Праводържателството – 2

(Продължение от предишния запис.)

Тук се опитвам да разгледам тенденциите, които задвижват механизмите зад сцената на случилото се, и възможното им развитие за в бъдеще. И да предупредя за някои опасни варианти за тяхното развитие.

Често такива предупреждения биват смятани за теории на конспирацията. Не винаги обаче една зла тенденция е продукт на конспирация. Най-често тя се получава от съвпадението на зли интереси на влиятелни хора, далеч не всички от тях по начало зли. Тенденцията с копирайта според мен е добър пример.

Праводържателството като механизъм

При традиционния модел на издаване на книги издателят купува от автора правото да издаде книгата му еднократно, в определен тираж. Законите за авторско право са базирани именно на този модел. Докато в сила е той, тези закони вършат реална работа, защото съответстват на действителността. При промяна на положението обаче се променя и ефектът от тези закони.

А положението се променя. С навлизането на съвременния тип капитализъм ключова за бизнеса става ролята на “последната миля” – крайните разпространители. Те се оказват в положение да могат да налагат условия на снабдителите си, особено ако са де факто монополисти, или са в картелни отношения. Налаганите условия обикновено целят овладяване от разпространителя на цялата “вертикална верига” на продукта: разпространителят не само да продава, но и да произвежда продукта.

Това овладяване подсигурява разпространителят да получава цялата печалба, реализирана в цикъла на живота на продукта. Дори ако се налага допускането на външен доставчик, контролът на разпространителя върху цялата вертикална верига поставя доставчика в извънредно неравностойно положение, и позволява на разпространителя да изтегли лъвския пай от печалбата. А монополното или картелно положение му позволява да завишава цената, завишавайки и по този начин печалбата.

Овладяването на вертикалната верига позволява на бизнеса и много други изгоди – да се предпазва от бизнес-атаки на междинни нейни звена, да опазва по-добре технологични тайни, да “арестува” потребителя към стоките си, и т.н. Позицията във веригата, която е в силно положение да я овладее цялата, е разпространителят. Затова положението на разпространителя е ключовото във всяка съвременна продуктова верига, и стремежът на бизнесите е при възможност да го заемат.

В издателския бизнес обаче има особеност, която променя това положение. Правата върху продукта в него са изначално монополни, това им положение е утвърдено в правото, и не подлежи на контрол от антимонополното законодателство. Накратко, праводържателят е монополист, докато разпространителят обикновено работи в условия на жестока конкуренция от другите бизнеси. Затова в издателския бизнес позицията на праводържателя е може би дори по-ключова от тази на разпространителя, и идеално се допълва с нея за нуждите на големите корпорации. Затова праводържателите се стремят да станат и разпространители, точно както разпространителите се стремят да станат праводържатели, или се сключват тесни, конкуриращи се помежду си съюзи между праводържател и разпространител. Оказали се по средата между две крила на една и съща корпорация, същинските издатели бързо фалират, или биват купени от нея.

Творците са напълно неравностойна страна в преговорите с праводържателско-издателско-разпространителските конгломерати. Конгломератите могат лесно и удобно да си позволят да им налагат условия – което означава, че бизнес-логиката ги задължава да го правят.

Отначало обикновено условията включват повече свобода за издателя – например правото да направи няколко издания за определен период, или липса на ограничение за брой на тиража, без допълнително заплащане за твореца. (Пазарът така или иначе не може да поеме безкраен брой книги, така че условията не изглеждат твърде грабителски.) Скоро обаче се стига до забрана към твореца за определен период да предоставя творбата си на други издатели. Отначало този период е кратък, и е разумна защита на издателя. По-нататък обаче започва да става все по-неоправдано дълъг.

Следващата стъпка най-често е задължение към автора да предостави творбата си, което не е обвързано със задължение на издателя да я издаде. Тъй като заплащането е при издаване на творбата, издателството може ефективно да блокира доходите на автора от нея, което често означава и по принцип от писане. Ако издателството е в монополно, картелно или олигополно положение, авторът често е принуден да преглътне такъв договор, с надеждата, че все пак ще бъде издаден. (“Това е бизнесът ни, от това печелим – как няма да ви издадем при първа възможност?”) Издаването обаче все не идва, поради “обективни трудности”, въпреки че издателството изглежда в отлично финансово положение. И така, докато останалият без доходи автор не приеме сериозна отстъпка в хонорара си. (Което е и целта на забавянето – отличното финансово положение трябва да бъде поддържано и подобрявано…)

На последващия етап авторите обикновено биват принуждавани направо да приемат дългогодишни монополни права на издателството върху издаването на техните произведения, при липса на каквато и да е гаранция за издаването им. (“Ако творбата ви е добра, естествено, че ще я издаваме – ние печелим от това. Ако обаче е лоша, защо да ви плащаме от джоба си?”) Автори, които не приемат тези условия, влизат в черните списъци на издателите – още много други чакат, а пазарът на книги се свива (кой знае защо). На по-късен етап продължителността на монопола расте, авторите биват принуждавани сами да финансират изданията си дори ако вече не са съвсем неизвестни, хонорарите им намаляват още, и се прибавят още условия – задължение при интерес към книгата да пишат продължения съобразно инструкциите на маркетингови специалисти, и т.н. На най-известните автори този етап обикновено е спестен, но неизвестните и начинаещите имат “добри” шансове за него, особено ако са склонни да приемат такива неща за нормални.

Следващият етап е чистото праводържателство. При него на автора бива поставяно еднозначно условие за окончателна продажба на всички права върху произведението. Тъй като в много държави такова предложение е юридически зле обосновано, обикновено то бива оформяно като по-добре платена опция, която авторът може да избере вместо (все по-евтино) продаване на права за едно издание. При юридическа невъзможност такива договори да бъдат сключени пряко, те биват оформяни най-често като преотстъпване на правото на издание за срока на авторското право (в повечето държави това е до 70 години от смъртта на автора).

Последният етап, засега все още рядък, е наемане от праводържателите на автори, които да пишат по тяхна поръчка. Тъй като става дума за трудово правоотношение, творбата и всичките й елементи са по начало интелектуална собственост на праводържателя. На пазара тези творби излизат под псевдоним, който е собственост на праводържателя. Авторът е изцяло заменяем, което е много удобно за праводържателя. Това носи обаче и недостатък: авторът не се чувства творчески обвързан с произведението си, и това обикновено води до сериозен спад на качеството. Затова и обикновено пробвалите тази схема произвеждат нискокачествен продукт, който дори с много сериозна реклама не успява да се задържи на пазара. Напоследък има опити това да бъде коригирано, като в създаването на творбите участват маркетингови специалисти и приложни психолози. Към момента обаче все още не ми е известен истински успял продукт, създаден по тази схема (с изключение на някои комикси, и някои сценарии за нискохудожествени сериали).

Участието на издатели (уреждане на права, визуално оформяне на книги, финансиране на по-скъпи елементи на творчество, и т.н.) в много случаи може да бъде от голяма полза при създаването и разпространението на творби. В по-крайните етапи на тази еволюция обаче вредата от него надхвърля ползата. Реално опасни за културата са последните два етапа, и отчасти етапът преди тях.

Етапът, на който условията на издателите (преминаващи в праводържатели) стават все по-неприятни, демотивира авторите да творят. Някои от тях зарязват творчеството, и се обръщат към други професии. Други падат духом, и обемът творби спада. Трети запазват обема, и дори могат да го увеличат, за да компенсират по-лошите финансови условия, но качеството му неизбежно спада.

Етапът на праводържателството обаче носи много по-дълбока демотивация за твореца. Той се чувства като майка, принуждавана да продава децата си в робство. За някои творци това не е проблем, но за повечето е трудно приемливо. Творци, които го приемат, започват да възприемат творбите си не като части от духа им, а като конвейерна продукция, и това се отразява на качеството на посланията им. Това е още по-силно изразено на етапа, когато произведенията се създават по поръчка на праводържателя (и посланията им често са указани в поръчката), а авторите са анонимни за публиката. Резултатът е творчество с понякога запазена художествена стойност, но все по-намаляваща същностна стойност.

Важен елемент в тази еволюция е, че на колкото по-напреднал етап в нея са праводържателите, толкова по-шумно и натрапливо те говорят за “авторски” права (визирайки всъщност праводържателските), и се борят тези права да бъдат разширявани до пълно унищожаване на баланса с потребителските, “в името на горките незащитени автори”. Това съвпадение особено добре онагледява на кого всъщност, и защо точно са нужни неограничени “авторски права”, и какво реално става в същото време с авторите.

Преразширяването на копирайта

В условия, при които авторът не може да продава правата върху творбите си, тези права са естествено авторски. Ако обаче авторът може да продава, пряко (чрез преотстъпване на друг) или непряко (чрез даване на друг на монополни права за публикуване на творбата за определен период), се налага непродаваемите права на автора да бъдат разграничени от правата на праводържателя. За удобство използвам в тази част термина “авторски права” за правата на автора, и “копирайт” за продаваемите права, които се оказват де факто собственост на праводържателя. Например споменаването към произведението на името на автора е авторско право, докато монополното право за издаване на произведението е копирайт.

Праводържателите често твърдят, че копирайт и авторско право са едно и също, и че те само защитават правата на автора. Случаите, в които е сключен договор за продажба на авторските права, опровергават това твърдение пряко, но праводържателите често се надяват опонентите им да не се досетят за тях. Също, дори когато договорът не продава копирайта окончателно, той реално е на автора колкото социалистическите заводи бяха собственост на народа – само де юри. На практика всички функции, които са съдържанието на понятието “собственост”, бяха изпълнявани от партийно-държавни функционери – тоест, де факто собствениците бяха те. В нашия случай, често де юре собственик на копирайта е авторът, но реално го упражняват и се разпореждат с него праводържателите. Това оправдава използването на два различни термина.

Кампаниите, водени от праводържатели, без изключение използват термина “авторски права”, за да могат да представят каузата си като загриженост за авторите. Винаги обаче тези кампании целят разширяване на копирайта, и ограничаване на авторските права. Това се демонстрира лесно, като на праводържатели бъде предложено разширяване на авторските права за сметка на копирайта – винаги следва твърд отказ. Ако има как, този отказ е оформен демагогски (“авторът е Господ, който единствен решава какво да прави с правата си – не е редно да му забраняваме да ги продаде изцяло на нас”). Ако не, е директно оправдателен (“и ние трябва да ядем”). Обяснения защо са необходими чак такива нови права, за да ядат, няма, или не са убедителни. Нито са убедителни обясненията защо авторите са толкова закъсали за нови права, които обикновено няма как да използват сами.

Разширяването на копирайта се води в две посоки.

Първата от тях е да се даде възможност на праводържателите да принуждават авторите да им преотстъпят всички права върху произведенията. Обикновено тя бива оформяна като борба за правата на авторите да правят каквото искат с творбата си. Положенията, които очевадно противоречат на интереса на праводържателите, биват представяни за интерес на незначителна група автори с особени виждания (“който не иска да си продаде правата завинаги и неограничено, не е длъжен, нали?”).

Ако това е невъзможно, тези положения биват налагани тайно от обществото. В по-малко демократични условия това се извършва чрез закони, обсъждани и приемани при липса на публичност. В по-демократични условия споразумения за приемане на такива закони се обсъждат и приемат в условия на секретност в междудържавни организации, контролирани де факто от лобистите на праводържателите (например ACTA). В споразуменията се предвиждат наказания или търговски бариери за държави, които не приемат договорените закони. Законите след това се представят пред гласоподавателите постфактум, като междудържавно поети задължения, от които няма измъкване, и не може да бъдат променени.

Сериозно законодателно разширяване на копирайта във вреда на авторите обикновено обаче не е необходимо – във взаимоотношението автор-праводържател авторът е слабата страна, и лесно може да бъде практически изнуден. Агресивното и голямо настъпление обикновено е в другата посока – поставяне на копирайта над правата на потребителите на творбите. Използват се същите методи, както и при ограничаването на правата на авторите. Най-честите области на атака са следните:

Копирайтът е вид естествен монопол, и би следвало да попада под антимонополното законодателство. Мерките за разширяване на копирайта за сметка на потребителите целят да прикрият този му статут, и да го извадят от обхвата на всякакви антимонополни мерки.

Сроковете на копирайта биват непрекъснато удължавани. По начало продължителността на копирайта е била 14 години от създаването на произведението, плюс още 14, ако авторът си плати. Тъй като динамиката на художественото творчество днес е далеч по-голяма, и вложените в творене средства се връщат далеч по-бързо, е логично тези срокове да бъдат съкратени. На практика обаче те непрекъснато биват удължавани. Към момента в повечето държави те са до края на живота на автора плюс още 70 години, или 95 години от създаването на творбата за творби, създадени от корпорации. Праводържателите непрекъснато се опитват да удължат още тези срокове; някои от тях открито заявяват намерението си да направят копирайта вечен. (Вредата от дългите срокове е голяма тема, затова не я разглеждам тук.)

Правото на потребителите над творбите бива преформулирано не като “собственост”, пък била тя дори само над екземпляр от творбата, нейно неексклузивно копие, а като “лиценз за потребление”, с мотива, че собствеността би дала право на потребителя да прави с творбата каквото пожелае, и да прекрачи установените норми на взаимоотношения между издател и читател. (Старателно се избягва обаче идеята дали това преформулиране не е също нарушение на тези норми.)

Правото на потребителите да споделят творбите, с които са се сдобили законно, по какъвто и да било начин, бива ограничавано. Често то бива направо отменяно и обявявано за престъпление. При възможност се приема специална легислация за него. Въпреки че по своята същност спорът между потребителя и праводържателя е граждански, споделянето на творби бива обявявано за криминално престъпление – така задължението за преследването му пада върху държавата, и тя носи разходите по него (иначе казано, преследването на потребителите вече се заплаща от потребителите). Наказанията, които биват присъждани за споделяне на творби, понякога надвишават тези, които могат да бъдат присъдени за тежка телесна повреда, или дори убийство.

Отначало бива ограничавано правото на потребителите да споделят творбите масово – напр. в САЩ вече е наказуемо да се изпълняват без купуване на права публично песни, които са с валиден копирайт (и има осъдени за това). Предлогът е, че това е по същество разпространение на творбата сред много хора, тоест в някакъв смисъл нейно копиране или размножаване, за което авторът не е дал одобрението си.

Праводържателите предлагат ограничаване, а при възможност и забрана на правото да бъдат споделяни творбите и поединично, дори ако това не може да бъде тълкувано като размножаване на творбата – например като дадеш купена книга назаем на познат, за да я прочете. Предлагат също ограничаване, а при възможност и забрана на правото на прехвърляне на своето копие на друг – например правото да препродадеш купена книга.

Бива ограничавано и правото на потребителите да потребяват творбите. Търсят се начини да се заплаща не просто сдобиването с копие, а неговото използване. Например, електронни книги все по-често се продават с лимит на разрешения брой прочитания, или с период, през който можеш да ги използваш. Или направо всяко тяхно ново прочитане изисква ново заплащане. Възможността да споделиш електронна книга често се възпрепятства технически и се криминализира юридически. Праводържателите при техническа възможност си осигуряват правото да лишат потребителя дори от творби, които той е придобил законно, и им е платил (напр. случаят с Амазон и “1984”; в по-широк план, например в софтуера, появата във всички нови несвободни операционни системи на възможност на собствениците им да контролират какво върши с тях потребителят, какъв софтуер инсталира, и т.н.).

Права на потребителите, гарантирани по законов път, също биват ограничавани. Масова практика е техническото блокиране в творби в електронен формат на правото на fair use (“честна употреба”) – юридическо разрешение пренебрежимо малки части от произведението да бъдат цитирани, без да е необходимо съгласие на праводържателя. Приемат се легислативни актове, които забраняват техническото заобикаляне на това блокиране, дори ако се прави с цел защитаване на права на потребителя, гарантирани от закона. (Понякога тези актове задължават праводържателите да дават възможност за законните видове използване; винаги обаче оставят и вратички, чрез които праводържателят да оправдае неспазването на тези задължения.)

Потребителското удобство също често бива ограничавано, под предлог да бъдат гарантирани интересите на праводържателя. Често например закупена от Интернет музика може да бъде слушана единствено на компютъра, от който е закупена. Не е възможно да я прехвърлите на уокмена си, или на автомобилния плейър. Понякога е възможно, но ако закупите уокмен или плейър, които спазват определени спецификации (които не са достъпни за всеки производител), и идват от фирми, свързани чрез тези спецификации с праводържателя (като връзката има и финансов аспект, който се изразява във взаимна полза). Често определена творба може да бъде закупена в електронен формат единствено ако имате устройство, маркетирано от разпространителя на творбата, или тясно свързана с него фирма. Това положение преобръща наопаки една от основните парадигми на свободния пазар: вместо да печели от конкуренцията на пазара, потребителят губи от нея (заради монополния характер на копирайта). Впоследствие на потребителя може да бъде предложена възможност да получи отново удобството си, но срещу по-висока цена (напр. песни в свободен формат, които обаче са по-скъпи).

Често праводържателите създават организации, които на теория служат за координиране на “спазването на закона”, в смисъл на защитата на правата им върху творби. Тези организации се стремят на практика да изключат не-членовете им от съответните пазарни сегменти, и де факто изпълняват ролята на картелни координатори (което е и истинската им цел). Картелните надценки най-често биват осчетоводявани като разходи за спазване на технически стандарти и защити, или закупуване на интелектуални права върху тези стандарти и защити (които като правило са собственост на организацията). Потребителите нямат избор (от когото и да търсите да купите любимите си албуми на Битълс, в крайна сметка ще опрете до един и същи праводържател – монополист за съответния творец), така че се налага да се примирят.

Целта на разширяването на правата на праводържателя за сметка на тези на потребителите отначало е да бъде ограничено потреблението, което потребителят може да извърши срещу една и съща заплатена сума. Идеята е потребителят да бъде принуден да заплаща повече, и така печалбите на праводържателя да бъдат увеличени.

Впоследствие обаче все по-важен става един страничен ефект от разширяването на правата на праводържателя за сметка на потребителите и на автора. Това е постигането на почти тотален контрол на праводържателя върху творбите, чиито права държи. При особено големите праводържатели този контрол придобива още два важни аспекта: употреба на копирайта за смазване на конкуренцията, и използване на известността на твореца като валута.

Смазване чрез копирайт на конкуренцията

Копирайтът е същностен монопол – пряката конкуренция при него е невъзможна. Косвената също е ограничена от разликата между творбите, която е част от същността на всяка художествена творба (поклонникът на Битълс трудно би приел като алтернатива например Айрън Мейдън). Затова необходимостта от смазване на конкуренцията в сферата на копирайта е много по-ниска, отколкото в сфери, които не са естествено монополни.

За големите праводържатели обаче пълното смазване и на косвената конкуренция, колкото и да е слаба тя, е необходимост: абсолютният контрол върху произведенията е безсмислен сам по себе си – той е средство за контрол върху потребителите им. Дори най-дребните отслабвания на контрола върху произведенията водят до съществени отслабвания на контрола върху потребителите, и затова са неприемливи за големите праводържатели.

Това смазване обаче е по силите само на особено големи и мощни финансово праводържатели. Също, опитите да бъде вършено засега са се оказвали неуспешни в повечето сфери, заради огромните количества специализирани ресурси, които изискват. Напредъкът в областта на софтуера и компютърния анализ обаче може да промени това.

Чувал съм, че няколко големи праводържатели са анализирали идеята да изкупуват (по изключително ниски цени) копирайт върху големи количества произведения на продуктивни, но лишени от талант графомани. Огромният брой закупени произведения осигурява покриването от тях на значителна част от възможните сюжети, описания, характеристики на герои и т.н. Идеята е притежаваните от конкуренцията произведения да бъдат анализирани за използване на литературни елементи, налични в притежавания “арсенал”. Ако такива бъдат открити, собствеността на конкуренцията да бъде атакувана пред съда за плагиатство.

Този план обаче изисква огромни количества труд на специалисти в областта на изкуствата, за да бъдат обработени закупените произведения. Цената му би била многократно над вероятните ползи от смазването на продукти на конкуренцията. Със създаването на подходящ софтуер обаче е възможно да се стигне дотам голямата част от работата да може да бъде автоматизирана. Тогава този механизъм вероятно ще бъде въведен в действие.

Нещата могат да бъдат значително улеснени, ако чрез специализиран софтуер бъдат генерирани “творби”, които да покриват известните видове литературни елементи. Създаването на софтуера би било скъпо и сложно, но вече е в рамките на възможното, а е еднократен разход. Вероятно би се наложило генерирането на умопомрачителни количества “творби”, но това е във възможностите на съвременните компютри. Художествените качества на тези творби ще са нулеви, но за юридически цели при дело за плагиатство това е без значение. Творбите могат да бъдат приписани на нает “писател”, който да ги е “продал” на корпорацията. Доказването, че реално са генерирани с компютър, е юридически трудно. Затова не мога да изключа вероятността този механизъм да бъде използван вместо изкупуването и анализирането на творби на графомани, или в добавка към него.

И в двата случая ще е необходимо да се докаже, че авторът на конкуренцията е имал техническа възможност да се запознае с произведенията. Това е най-лесно, като бъдат поставени на специализиран сайт, не твърде популярен, но теоретично достъпен в Интернет; вероятно има и други начини. Даването на достъпност на произведенията на дата, предхождаща публикуването (а по възможност и създаването) на творбите на конкуренцията може спокойно да бъде регистрирано от независими свидетели.

И в двата случая се постига ефективно “обезвреждане”, т.е. унищожаване от юридическа гледна точка на приличен процент от творбите на конкуренцията. Тъй като тя вероятно ще прибегне към аналогични ответни мерки, е вероятно да бъде установена юридическа атмосфера, в която творчеството ще бъде на практика невъзможно. (Изчистването на творба от всички литературни елементи, копирайтнати от враждуващите праводържатели, ще изисква колосални ресурси, а често и ще е невъзможно, без творбата да бъде унищожена, или потребителската й стойност да стане нулева.)

В крайна сметка е вероятно да се постигне споразумение за разпределяне на зоните на влияние между големите праводържатели, подобно на споразуменията за взаимно зачитане на териториите между феодални крале. По-малките праводържатели ще се окажат пред избора да станат васали на някой от големите, или да фалират. Класическите издатели, авторите и потребителите ще бъдат поставени в тази ситуация в положението на феодални селяни. Където е възможно, те ще бъдат “закрепостявани”: автори и издатели ще бъдат принуждавани да подписват договори да работят задължително с определен праводържател, а за читателите ще се търсят юридически начини да бъдат принуждавани да потребяват, или поне заплащат определени продукти. (Например чрез изучаване на определени автори в училище, или използване на определени учебници, или чрез създаване на някакъв вид необходимост от притежаване на определени научни, популярни, юридически или други творби.)

Този сценарий е твърде апокалиптичен, и е вероятно обществеността, особено в по-белите държави, да реагира срещу подобно развитие на нещата. Достатъчно постепенност на процеса и инвестиции в медийни кампании обаче биха могли да неутрализират обществения натиск в достатъчна степен, за да не може той да спре развитието в тази посока.

Преценката ми на ресурсите, които притежават имащите интерес от подобно развитие е, че са достатъчни, за да могат при правилно използване да се справят с обществено противодействие със силата, която очаквам. Ако тези ресурси не бъдат насочени в тази насока, или не бъдат употребени правилно, или общественото противодействие бъде засилено, е възможно сценарият да се провали.

Дори ако сценарият се провали в развитите страни обаче, вероятно той ще успее в страни, където обществеността не отстоява категорично интересите си. Създадените в тези страни правила след това вероятно ще бъдат използвани от лобистите за натиск за приемането им и в “белите” страни. Затова в крайна сметка провалянето на този сценарий в световен мащаб ще бъде много трудно.

Известността като валута

Най-големите праводържатели бързо откриват още един, особено важен ефект на контрола върху копирайта. Той произтича от известността, която придобиват сред потребителите добрите творци. Тъй като праводържателят контролира връзката на твореца с потребителите, той контролира тази известност.

Известността на един творец – актьор, писател, композитор… – не само носи пари, чрез продажби на творбите му. Тя е сама по себе си вид валута. Срещу нея не можеш да купиш хляб или да наемеш хора (всъщност можеш, но това е друга тема). Тя купува далеч по-важни неща – сърцата и умовете на хората. Който държи тази валута, владее мисленето на избиратели, данъкоплатци, служители… В много отношения тя е по-ценна дори от парите.

Известността се подчинява на всички правила за управление, на които се подчиняват валутите. Както и с тях, ако е малко, тя не може да упражнява добре ролята си – тоест, от нея трябва да има напечатано достатъчно. Както и с тях, ако бъдат напечатани твърде големи количества, настъпва нейна инфлация, и тя губи от стойността си – печатането й трябва да се контролира строго. (И много внимателно да се следи да не може да я печата всеки.) За тази валута трябва да има подходящи трезори и банки, в които тя да може да бъде съхранявана, влагана срещу лихва, и вземана за работа с нея срещу лихва. (Като лихвата може да е в пари, но е още по-добре, ако е в още известност.) И, най-вече, тази валута трябва да бъде стопанисвана и контролирана от сигурни и отговорни ръце, които служат на когото трябва.

Удобно е да има закони, които направо криминализират опитите тази валута да бъде “печатана” от други освен от утвърдените монополисти. Също и опитите тя да бъде “присвоявана” от неоторизирани лица, например като се правят опити да бъдат издавани автори или правени филми не от тесния кръг оторизирани да правят тези неща… Интересна тема за антиутопия, нали? Подарявам я на който иска да я напише… Уви, вече от доста време има хора, които оценяват качествата на известността като валута, и които имат голямо финансово и лобистко влияние. Така че не е чудно, че вече има закони, които формално са “за благото на …..”, но реално целят и постигат именно тези ефекти. И ще е направо странно, ако тази линия на легислиране не бъде подсилвана за в бъдеще.

Държането на известността като валута предполага изключително могъщи позиции в развлекателния бранш. Но имаш ли ги, дава изключителни възможности. Подкрепа за едни хора, или становища, или каузи, или проекти, или действия. Компрометиране – нелогично, чисто емоционално, и затова неуязвимо юридически и много по-ефективно от логичното – за други. Премълчаване, и по този начин ефективно погребване на трети. Нюансиране, и с това пренасочване в желана посока на четвърти… Каквото не можеш да постигнеш дори с армия, полиция и желязна ръка, е лесно чрез валутата известност.

Контролът върху известността като валута представлява контрол върху носителите на тази известност. Актьори, писатели, музиканти… Който от тях е по-послушен, или манипулируем, получава звездните роли, добрите композитори и текстописци, умелите редактори и благосклонните критици. Където не достига талантът, влизат в действие преподавателите и консултантите по мимика, сценично поведение, литературни и музикални умения. Където и те не помагат, има специалисти по манипулиране, психопрофили и приложни психолози. А където нищо от това не помага… какво пък, за да не бъде валутата свръхнапечатана, трябва част от нея да се вади от обращение, нали? Бял пиар, черен пиар. Загробване във второстепенни роли, насочване към издателства без добро разпространение. Поставяне на договорни условия, които контролират по-строго използването на валутата известност. “Точка 11. Тъй като политическата ангажираност може да ограничи зрителската аудитория, актьорът се задължава да не демонстрира политическа ангажираност публично за времето на снимане на сериала, плюс три години.”

Още сме далеч от подобен филм на ужасите, дори в най-развитите държави. Там обаче то вече започва да се надига. Все още никой не смее да налага подобни условия на актьорите от А-списъка, или на утвърдените писатели или музиканти. Но дори те вече биват меко съветвани от консултанти, че каквито и да било твърде категорични позиции могат да навредят на приходите, ако не са внимателно съгласувани с маркетингови специалисти и психолози. А на още неизвестните, тепърва пробиващи творци, вече тук-там започват да бъдат поставяни подобни условия директно. Ще мине още може би не едно десетилетие, докато тенденцията стане преобладаваща. Но вече започва да се набелязва.

Правата на потребителите

Потребителите усещат ограничаването на правата им като намаляване на потребителската стойност на творбите. (Някои онлайн магазини за музика вече предлагат не само музика, защитена чрез механизми за ограничаване на потребителските права, но (срещу по-висока цена) и музика, която не е защитена. Въпреки чувствителната разлика в цената, често незащитената музика се продава по-добре.) Не винаги обаче разбират всички начини, чрез които ограничаването на правата им обезценява потребителски творбите.

Едно от ключовите ограничения, налагани от праводържателите, е ограничението на правенето и разпространяването на копия от произведението. Тези действия биват декларирани от праводържателите като рушителни за издателския бизнес, и биват брутално криминализирани от праводържателските лобита.

Истината е, че тези действия не са рушителни за издателския бизнес. Както показах в предишния запис, свободното разпространение не носи значими загуби на издателя, а му носи значими печалби. Нещата са различни обаче, когато в играта е намесен не издател, а праводържател. Праводържателят печели не толкова от издаването на творбата, колкото от контрола върху творбата и възможностите, които този контрол му дава. (Свободното разпространение нарушава именно този контрол.) Тъй като повечето от тези възможности обаче са обществено неприемливи, а немалко и направо незаконни, праводържателят обаче е принуден да представя свободното разпространение като враг на издаването.

Контролът на потребителя върху притежавани от него копия от творбата нарушава контрола на праводържателя върху нея по-малко от свободното разпространение, но достатъчно, за да не може праводържателят да реализира някои от възможностите, които му дава пълният контрол върху творбата. Една от тях е възможността да бъдат взимани пари за всяко потребяване на творбата, а не само еднократно от продажбата на копие. Друга – творби с нежелателно съдържание, или от нежелани творци, да могат да бъдат “изличавани”, без да оставят следа… По енергията, която праводържателите влагат в борбата срещу контрола на потребителя върху притежаваната творба, може да се прецени сравнително точно доколко те са в бизнеса с подобни действия, или планират да навлязат в него.

Възможността на потребителя да прави копия от творбата и да я споделя с околните обаче е ключова за потребителската й стойност. Това е лесно да се покаже.

Потребяването на една художествена творба (четенето на книга, гледането на филм…) по същество представлява създаване на копие на творбата в ума на четящия – споменът ни за нея. Биологически е невъзможно да потребявате творба, без да си изработвате спомен за нея. Затова създаването на това копие е безпредметно да бъде забранявано.

Споменът ни не е перфектно копие на творбата, и това често се използва от праводържателите, за да обявят, че той е качествено различен от “пиратските” копия на творбите. Неперфектността на копието обаче не променя факта, че процесът по своята същност е същият.

Нещо повече, ако споменът ни е по-перфектен като копие, това не променя легалността му. Под хипноза лесно се демонстрира, че споменът е много по-точен и подробен, отколкото обикновено предполагаме. Съществуват хора с феноменална памет, и те имат точно същото право да потребяват творби, както и останалите. Най-сетне, сигурно не е далеч денят, когато напредъкът на биологията или технологиите ще направи спомените ни перфектни. Ще ни бъде ли забранено тогава да потребяваме творби, дори при положение, че слушането на музика по същество ще представлява точно копиране на емпетройка?

Нещо повече. Без създаването и запазването на това копие потребяването на творбата е безсмислено – на кого е нужно да чете книга, ако със затварянето й всеки спомен за нея ще изчезне? Или да гледа филм, споменът за който ще се изпари при последните надписи?

По тези причини, копирането на творби е:

а) технически неразделно от потребяването на творби
б) липсата му би обезпредметила потребяването на творби

По подобен начин стоят нещата и със споделянето на потребените творби. Липсата на възможност да споделиш творбата често намалява потребителската й стойност до степен да обезсмисли потреблението й. Твърде малко хора биха чели книга или гледали филм, ако им е абсолютно забранено да ги разкажат, или споделят по какъвто и да е друг начин с познатите, роднините и/или приятелите си. За огромния процент от потребителите огромната част от потребителската стойност на една творба идва от възможността да споделиш тази творба, тоест да разпространиш нейно (евентуално несъвършено) копие сред други хора.

Би могло да се твърди, че принципно е редно това разпространение също да се заплаща на праводържателите. Би могло дори да се спекулира, че само тогава хората ще споделят само истински ценните творби. Старателно се пропуска обаче, че много хора ще споделят не ценните творби, а тези творби, за чието споделяне им се плаща. Тъй като мненията на читателите към момента са на практика единственият канал, в който искреността на препоръката не е напълно подменена от платената реклама, подобен механизъм би унищожил реалната възможност за подбор на произведения по качеството им. Резултатът логично ще е унищожаване на качеството на произведенията, за сметка на рекламирането им. Което означава унищожаване и на художествената култура.

Затова борбата срещу правата и възможностите на потребителите да копират и споделят художествени творби се оказва всъщност борба срещу потребителския интерес към художествените творби като цяло. Резултатът е логическото доказателство за един малко неочакван за повечето хора извод:

Свиването в потреблението на художествени, музикални и т.н. творби през последните години не е резултат от нелегалното им, “пиратско” потребление. То е резултат от мерките, които праводържателите взимат, за да ограничат това потребление.

Може да се твърди, че свиването се наблюдава и в традиционните начини на разпространение, където няма мерки за ограничаване на пиратството. Това действително е така. Причината там обаче е, че с настъплението на инфосферата потребителите се изместват към информационните канали за разпространение на медии. Там обаче ги посрещат средства за ограничаване на споделянето. Част от потребителите при това положение се връщат към традиционните медии; това е причината скоростта на мигриране към информационни канали за разпространение на творби да е по-ниска от очакваната. Друга част приемат тези ограничения, и свикват с тях. Най-голямата обаче или започва да търси начини да си осигури свободата и качеството на потребление, с които е свикнала от традиционните начини на разпространение (тоест, да “пиратства” творби), или се отказва от потребяването на култура. Оттук идва и свиването на общото потребление на творби.

Често се посочва, че адекватни цени за творби в електронен вид ще преодолеят отдръпването на потребителите от тях, а и пиратството. Това е отчасти вярно: дори в богатите страни повечето потребители усещат, че на този етап надценките на електронния пазар на творби са далеч над тези на традиционния (иначе казано, че ги ограбват), и гласуват срещу това отношение с парите си. По-голямо според мен обаче е негативното влияние на технологиите за ограничаване на правата на потребителя. Косвено доказателство за това са чудесните продажби на (дори значително по-скъпа) музика в свободни от ограничения формати, които не създават неудобства за потребителя, и чудесните обороти на сайтове, които (често нелегално) продават произведения на изкуството в свободни формати.

Тенденциите в България

В България тази политика се води предимно от шепичка най-големи издатели, които са в същото време и големите разпространители. Вертикалната интеграция ясно им показва, че печалбите са най-добре защитими чрез монополни практики именно в сегмента на праводържателството (копирайтът е узаконен монопол). Съответно, те “четат страници от ръководствата на големите праводържатели”, и се мъчат да ги прилагат тук. Водени от “мечтата на хамсията” – да станат акули – те се опитват да налагат правила, които са изгодни на акулите. Без да се досещат, че истинските акули чакат тези правила да бъдат наложени, за да дойдат. И ще се случи каквото се случва, когато акула срещне хамсия, която се мисли за акула.

… Днес забелязах, че chitanka.info отново е онлайн. Този път сървърът е в чужбина – геолокирането на IP адреса показва САЩ. И бих се смаял здравата, ако няма поне четири-пет резервни огледала из целия свят, готови да бъдат вдигнати в момента, в който поредният основен сървър бъде атакуван, или просто се повреди. Това говори, че атаките на българските праводържатели вече стават безсмислени. Вероятно поне едно-две от огледалата са в страни, които не са подписали съглашенията за авторски права, така че няма как да бъдат свалени легално. Освен това, вдигането на ново огледало става много по-бързо, отколкото свалянето на налично. Тоест, тази битка е изгубена.

Праводържателите обаче надали ще оставят нещата така. Предполагам, че те искрено вярват, че има как големите да пропуснат да дойдат, и те да станат тукашните акули. Съответно, сигурно си представят милиардни печалби (не, не от разпространение на книги – от другите споменати по-горе възможности пред големия праводържател). Така че бих очаквал да подновят атаките, по други начини.

Една от възможностите би била да се опитат да водят съдебни процеси срещу хората зад Читанка. Доста малко вероятно е обаче да открият кой реално стои зад сайта (например при скорошното изземване бяха арестувани шестима, но доколкото зная, никой от тях няма нищо общо с Читанката). Вероятно арестуваните и може би съдени ще стават все повече, а сайтът ще продължава да съществува. Отделно от това, дори да бъдат открити истинските хора, би било почти невъзможно да се докаже, че те са замесени.

Друга възможност е да се опитат да действат чрез силови средства. Резултатът с пълна сигурност ще е разкриване на ситуацията (ако искаш да предупредиш чрез мутри някого да не прави нещо, няма как той да не разбере кой праща мутрите). Резултатът ще е страховита патардия по българските и световни медии, и вероятно тежка категория съдебен процес срещу подбудителите, под масивно наблюдение от ЕС.

И в двата случая, най-многото, което могат да постигнат българските праводържатели, би било да накарат екипа зад Читанката да се откаже да я поддържа. Тъй като рейтингът й сред Интернет потребителите е изключително висок, ще има купища доброволци, които ще направят свои версии на сайта. (Цялото му съдържание е достъпно за свободно сваляне, и вероятно хиляди хора имат пълния архив.) Резултатът е вероятно да е вече не един сайт с пет-шест огледала, а поне десетина-двайсет сайта с по пет-шест огледала всеки. В играта най-вероятно вече ще участват и фенове на безконтролното предлагане на изкуството, които не живеят в България, и дори никога не са стъпвали в нея – за тях ще е въпрос на гордост сред многото библиотеки, които предлагат в Интернет, да има и библиотека на български. Контролът върху Читанката като библиотека вече ще бъде невъзможен дори за създателите й.

Друг подход може да бъде задължаването на Интернет провайдерите да блокират сайта. Много провайдери обаче вероятно няма да го направят, ако не бъдат заставени (тезата, че сайтът е незаконен като библиотека, е много трудно защитима юридически). Дори ако бъдат заставени, вероятно ще го вършат с неохота, и най-вероятно сайтът ще прибавя и активира нови огледала по-бързо, отколкото те биват блокирани, така че на практика ще бъде непрекъснато достъпен. Негови пълни копия (обемът на пълния му архив е под 1 гигабайт – скромен по днешните представи размер) вероятно ще се появят във всички достъпни мрежи за споделяне на файлове, а някои от тях (напр. GNUnet) на практика не могат да бъдат блокирани без пълно ликвидиране на Интернет. Вероятно ще бъдат използвани и други, още по-изобретателни начини на разпространение. В крайна сметка: Читанката ще я бъде.

Въпросът е дали това ще научи на нещо българските праводържатели. Предполагам, че ще приемат този урок с толкова удоволствие, с колкото Бил Гейтс би приел идеята Майкрософт да се раздели напълно с де факто монопола си. (Или Стив Джобс – Apple да се раздели с контрола върху вертикалната верига на продуктите си.) И най-вероятно ще са готови да подрепят безумни драконовски мерки за ограничаване на споделянето, които на свой ред на практика ще ликвидират потреблението, а оттам и творчеството. Много ми се иска да вярвам, че ще разберат накъде води този път, и ще спрат. Уви, по-скоро съм песимист – надали ще го разберат навреме.

Ако не ги спрем ние. С нашата подкрепа за свободата (не задължително на безплатността!) на културата.

659 thoughts on “Праводържателството – 2”

Красимир Гаджоков July 5, 2010 at 11:00 pm

=====@Григор
[цитат]… Днес забелязах, че chitanka.info отново е онлайн. Този път сървърът е в чужбина – геолокирането на IP адреса показва САЩ. И бих се смаял здравата, ако няма поне четири-пет резервни огледала из целия свят, готови да бъдат вдигнати в момента, в който поредният основен сървър бъде атакуван, или просто се повреди. Това говори, че атаките на българските праводържатели вече стават безсмислени. Вероятно поне едно-две от огледалата са в страни, които не са подписали съглашенията за авторски права, така че няма как да бъдат свалени легално. Освен това, вдигането на ново огледало става много по-бързо, отколкото свалянето на налично. Тоест, тази битка е изгубена.[край на цитата]

Тоест, искащите да получат възнаграждение за труда си автори трябва да пият една студена вода?
Това още повече кара издателите да създават свои ограничени е-четци с още по-големи защити, а законотворците – по-сурови наказания за нарушаване на копирното право. Не мга да анализирам до такава степен закона, но управляващите сървъра могат да бъдат наказани отново с по-голени глоби (проследяването, установяването и доказването кои са – те макар и известно техническо предизвикателство, ако са достатъчно начетени – е напълно възможно).

Нещо, важно което пропуснахме в предната дискусия: възможно е от едно копиране/четене онлайн да не се губи една покупка на книжното издание. Да речем, че е 10 пъти по-малко. Но каквото и да е това съотношение, всеки, вложил труд в получаването на крайния продукт – книгата – губи: праводържателя, издателя, автора.
Григор Post authorJuly 6, 2010 at 12:32 am

@Красимир Гаджоков: Очевидно за теб дискусията под предишния запис е била безполезна (този запис – също). Съответно, по-нататъшното й водене е безсмислено.
Иван July 6, 2010 at 12:49 am

@Григор,
Споменаваш го мимоходом, като възможност, но атаката срещу свободното съдържание и организациите които го защитават вече се подготвя.
http://twitpic.com/1zai6e http://twitpic.com/1zai66ъ

Текстът е хубав, но без конкретни линкове, хората ще си мислят че просто си правиш интелектуална гимнастика. А всъщност над 95% от описаното вече е реалност. (и не очаквай хора които не ти вярват, да търсят инфо в гугъл или да намерят нещо добре написано).

@Красимир Гаджоков,
Библиотеките не ограбват.
Шapкан July 6, 2010 at 2:36 am

Гриша, зарежи го.

но поне нещо смислено каза Гаджоков – за нужда от “маркетинг”.
Онази идея “ФПФ” (http://sharkannht.blogspot.com/2009/02/blog-post.html), дето я позамразих, би могла да свърши добра работа за нуждите на едно публикуване без посредници, примерно в сътрудничество с “Читанка” и с “Човешката библиотека”.
Остава само пак да разръчкам побратимите и посестримите от занаята.
Шapкан July 6, 2010 at 4:25 am

прочетох ти статията още веднъж, Гриша.
И хрумката ФПФ ми се вижда още по-уместна…
http://sharkannht.blogspot.com/2010/07/blog-post.html – подробности
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=1&t=26254&rb_v=viewtopic – евентуално място за допълнителни коментари
Itchy July 6, 2010 at 9:18 am

Това обяснява нещата по смислен начин. Подготвят ни информационно-правен тоталитаризъм.
В този смисъл идеи като на Читанка не трябва да се формализират (да се поддават на натиска за устройването им като някакво описано от законите сдружение), тъй като тези формализации са един вид “усмирителна риза” за инициативността и вкарване в коловоза на нагласената “законност”.
юлий July 6, 2010 at 10:08 am

Анализа е много добър, последователен и проследява нещата в детайли. Предполагам, че ще се чете дълго и ще служи за ориентир за много хора.

От известно време се интересувам се от различните бизнес модели, които налагат големите корпорации Apple, Google, Microsoft, а в записа по-горе става ясно, че автора е (предполагам до някъде) запознат с тази материя и ще се радвам ако сподели материали (примерно за “контрола на вертикалната верига” на Apple и т.н.).
Шаркан July 6, 2010 at 10:33 am

Itchy,
точно това ме притесни. Притеснявало ме е и по-рано, но не съм могъл толкова добре да го формулирам.
Но все пак същите технически средства, които дават възможност на печалбарите и властниците да ни нахлузват примката, се оказват и добро оръжие за противодействие.
Творчески писателски съюз (който по дефиниция съдържа добри редактори и преводачи, че и критици, макар за последното разчитам на читателите) има потенциал да публикува свои творби директно за читателите, пък те пак директно ще подкрепят свестните произведения. МРЕЖА от такива съюзи, сътрудничеща си с проекти като “Човешката” и “Читанка” вече повече мяза на (хихик) “организирана престъпна група” (на всичко отгоре и виртуална).
Получаваните средства като ДОБРОВОЛНО заплащане навярно няма да докарат на писателите вила на Ривиерата и яхна за средиземноморски разходки, но надали ще е ПО-МАЛКО от трохите, които приоритетно печалбарски настроените издатели подхвърлят на авторите.
Съюз от типа на замисления ФПФ няма нужда от регистриране и формализиране.
Надявам се читателите да поемат част от рекламирането на инициативата, пак те ще могат да се записват за хартиени книги, като да събират пари за печатницата (винаги остават пари за бройки над поръчаните “на зелено”).
При това така или иначе печатарите ще си притурят ДДС, с което смятам (скърцайки със зъби), че държавата си е взела своето (напълно незаслужено) и не може да има никакви претенции за други налози.
Предвиждам ФПФ също да няма апетити към субсидии (те не извират от нищото, а от бюджети) на “културни” институции, така че си има баланс (и липса на двоен стандарт).

(когато по телевизията виждам призиви да се подпомогне някой болен или някой проект, все си мисля защо не накараме даржавните институции да се оправят по същия начин – би било добро начало)

по самия форум и техническите задачи за формата на е-книгите също има кой да помогне поне в началото, а и софтуерът не е от богове измислен, ще свикнем да работим с него.
Ключовото е системата за заплащане. Какъв % удържат ТЕЗИ посредници?
Важно е и кои точно електронни четци да препоръчваме. Явно не такива, които се намират под контрола на производителите си и чието съдържание ще е зависимо от приумиците на “праводържателите” (егати мръсната думичка…)

та тук и в блога ми ( http://sharkannht.blogspot.com/2010/07/blog-post.html ) се надявам автори и преводачи да откликнат, защото прогнозите на Григор хич не са миражни.
vilervale July 6, 2010 at 10:49 am

Григоре,
нарисувал си една доста мрачна картинка, в която се постарах внимателно да проследя постройката на аргументацията. Адмирирам системния подход – в повечето анализи и рецепти за решаване на проблема липсват именно обхващане на “цялото” и разбирането, че ако, образно казано, преместиш една пионка, конфигурацията се променя кардинално.
Няколко дребни забележки: (с уговорката, че говоря за книгоиздаването, тъй като там имам наблюдения)
– ти казваш: “Отначало обикновено условията включват повече свобода за издателя – например правото да направи няколко издания за определен период, или липса на ограничение за брой на тиража, без допълнително заплащане за твореца.” Принципът, по който работи преотстъпването на авторското право е малко по-различен. Авторът отстъпва творбата си на издателя за определен период от време срещу заплащане, като заплащането, т.нар. royalty, се изчислява като процент от коричната цена на книгата. Издателят не плаща твърда сума за цял определен тираж, а единствено един “невъзвращаем аванс” и след това на определен период (три или шест месеца) прави отчет на автора колко бройки са продадени и отчислява процента авторско възнаграждение (да речем 10%). Всеки, работил в издателство, от личен опит знае колко досадно е изготвянето на тези справки за продадени екземпляри и съответно извършване на плащане към автора на всяко полугодие, особено ако имаш повече от сто автора 🙂
– за задържането на творбата, без да бъде издавана, мисля, вече писах на Виктор: в стандартните договори има клаузи (не знам дали не е и законово изискване, не съм проверявал), че ако творбата не бъде издадена в определен срок, авторското право се връща при автора. Дори и да няма такава клауза, всеки съд би обявил за нищожен и недействителен договор, при който една от страните не изпълнява договореностите (т.е. издателят не публикува творбата)
– “Свиването в потреблението на художествени, музикални и т.н. творби…” Не съм съвсем сигурен, че има свиване на потреблението на книги. Би ли дал някакви данни в подкрепа на тази теза? Доколкото следя статистиката, в големите пазари (САЩ, страните от Западна Европа) няма свиване, тенденцията е за намаляване на тиражите и успоредно с това едва ли не лавинообразно увеличение на броя на издаваните заглавия, което се обяснява с все по-голямото раздробяване на аудиторията по специфични интереси и сформирането на повече на брой, но по-малки пазарни ниши. За България специално в последните десет години се отчита (макар и слаб) растеж (след голямата дупка 97-98 г.), без да се достигнат нивата от началото на 90-те, за които също си има логично обяснение (глада за нови книги след застоя). Да, в световен мащаб се говори за опасения за “спад в четенето” (трудноизмерима величина), но се обяснява със засилената конкуренция на другите медии и променената среда.
Лично на мен ми се струва, че описаната от теб антиутопия е може би възможна, но не и много вероятна. Безкрайността на човешката глупост ни дава много повече възможности да се самоизличим, преди да се стигне до закрепостяването на авторите и читателите 🙂 И все пак, какво предлагаш, за да ги “спрем”? Някак си много ми се ще да произтече някакво действие от тази дискусия 🙂 🙂 Макар и да живея от преотстъпване на авторското си право, с радост бих подкрепил намаляването на срока му – абсолютно си прав за вредите от този дълъг срок 70 г. след смъртта. Далеч по-разумно ми се вижда да е пожизнено и да си го отнеса в гроба 🙂 🙂 Ето и една петиция в Европейския парламент относно ACTA http://www.laquadrature.net/wiki/%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%90_%D0%94%D0%95%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF_ACTA_12/2010 (извинявам се за странния линк). Но ти как си представяш нещата, какво може да направи всеки от нас?
Любо Николов July 6, 2010 at 10:52 am

@ Шаркан: “Съюз от типа на замисления ФПФ няма нужда от регистриране и формализиране.”
Господа, тук се говори против Негово величество Султана и Държавата. Аз излазям!
🙂
Шаркан, пиши ме идеен поддръжник, пък с каквото мога, ще помагам и на практика.
Шаркан July 6, 2010 at 11:04 am

Любо, в тем не съм се съмнявал нито за миг!
Жалко, че Агопа го няма вече…
Itchy July 6, 2010 at 11:08 am

@Шаркан, казваш: “Важно е и кои точно електронни четци да препоръчваме.”

За мен е по-важно това, което Григор прави – да обяснява кое какво е и най-вече – какво се постига. Нека хората сами решават, но като взимат т.нар. “информирано решение”. Противопоставянето на авторитетите (авторитарните) не може да става с изграждането на тяхен огледален еквивалент, а само чрез противоположно, несъвместимо действие.

Не съм привърженик на анархията, но във всички случаи съм против обсебването на все повече и повече зони от регулациите. Дори съм против бумът на всевъзможни “права” – на калинките с бели точки, например. Всяко допълнително право, особено фиктивното, е по своята същност ограничаване на останалите права. Картинката е като при сапунените мехури (заради еластичността и прозрачнстта им) – когато са много нагъсто, те се притискат и деформират, дори някои се пукат… За съжаление не се пукат изпразнените от съдържание и създадени единствено за да ликвидират свободното пространство. Другата ми асоциация е с играта “Живот” (Жизнь), мисля че беше описана в някогашния “Космос”.
Габче July 6, 2010 at 11:22 am

Аз само да кажа, че в момента в Човешката действаме по първата си истинска електронна книга – “Слънце недосегаемо”, ще направим формат за електронен четец и въобще събра се една сериозна група от Човешката библиотека и Читанка, които се намерихме, харесахме се и действаме стремглаво напред посока електронни книги 🙂

Ще видите утре ще излезе на блога новината, но да не спамя излишно и сами ще видите 😉
Иван Богданов July 6, 2010 at 11:33 am

Добре де Григоре, започваш невероятно. Да, един от основните проблеми в ЗАСП /в световен мащаб/ е липсата на каквато и да е била правна уредба, ако книгата не се произвежда наведнъж, а се прави на единични бройки – дали е цифров пета на малки или единични тиражи, дали е е-боок, където реалмо със всяка нова покупка имаме произведена и продадена нова бройка от книгата.
Това е така, има разработки от няколко години, където наблягат на така наречените права на заемане. Голям юридически батак е все още и аз донякъде го изпитвам на гърба си, когато преговарям с автори за е-книги. Примерно отговор на въпроса – ако имаме произведения една е-книга, има ли автора право да я предлага за продажба другаде или само издателят има това право? При хартиената е ясно – ей тия книги за тебе, тия за мене, кой колкото продаде.
Има и други проблеми най-вече в отчитането на продажбите.
Оттам нататък обаче разсъжденията ти стават прекалено общи, за да имат някаква реална приложимост.
Всъщност точно подобни разсъждения са причина за нестартирането на целия този процес. Защото надъхани с подобни изказвания, хората си купуват една е-книга и я разпространяват където могат “защото свободата на словото е най-важната”.
Всъщност това разделение на автори и издатели -изденници, поне в България е безсмислено. Всички сме в една лодка, за да се стигне до крайния продукт.
Не може да се направи качествена книга, без участието на професионалисти в процеса, не казвам те да са инвестиорите/издателите, но трябват. Включително, а и най-вече за маркетинга. Другото е полуфабрикат, който вреди и на автора и на публиката. Има и трети неща, но то това са вече професионални проблеми – примерно някой да посъветва автора какво точно да пише и как…

Но темата е друга.
“Ще си послужа с едно от любимите ви сравнения. Всички сме в една лодка. Разбира се, всеки ще се опитва да хвърли другия зад борда, но само безумци като Дий биха пробили дъното на лодката.” Т. Пратчет – Петият слон.
Кирил Кирилов July 6, 2010 at 11:39 am

Все си мисля при това положение което е описал Григор и при все по-нарастващото обществено недоволство от това положение, дали не сме на прага на една истинска културна революция.

Като се има в предвид, че недоволни са не само потребителите но и самите творци и голяма част от обществото.

Като се има в предвид, че в момента държавите в лицето на своите органи и частните сдружения дават в пъти повече пари за защита от пиратството отколкото взимат самите автори и пиратството не само не намалява в световен мащаб но се увеличава. Защитата на авторските права в този си вид стана икономически неизгодно.

Като се има в предвид, че само преди 5 години в Швеция създадоха пиратска партия и 3 години по-късно вкараха представители в Европейският парламент. В момента има пиратски партии в 53 държави, в някои от тях за малко да минат минималният праг и да вкарат депутати в собствените си страни въпреки, че са партии на 1-2 години. Пиратското движение засега е най-бързо развиващото се политическо световно движение. Няма да е далече времето когато ще имат представителство в законодателните органи ако се развиват с тези темпове.

Във всеки случай не може да се продължава по този начин и най-вероятно в близкото бъдеще ще сме свидетели на значителни промени в законодателството в областта на авторското право.
Nick Angelow July 6, 2010 at 12:13 pm

… В крайна сметка е вероятно да се постигне споразумение за разпределяне на зоните на влияние между големите праводържатели, подобно на споразуменията за взаимно зачитане на териториите между феодални крале. По-малките праводържатели ще се окажат пред избора да станат васали на някой от големите, или да фалират …

само да вметна, че това явление вече го има в областта на индустриалната собственост, и особено — при софтуерните патенти.
Шаркан July 6, 2010 at 12:16 pm

Itchy,
авторитети винаги ще има. Авторитет не значи автоматично доминация, особено когато авторитетът не те задължава да следваш съветите му. Ти си този, който има доверие към даден авторитет и всеки момент можеш да оттеглиш това доверие и като цяло, и по отделни постъпки на избрания от теб авторитет.
Точно такъв механизъм за критична обратна връзка не съществува в парадигмата на държавността. Веднъж направил избор, ти имаш само периодичен и (силно) ограничен достъп до лостовете за въздействие върху авторитета (длъжностно лице или институция) и наложените от него правила. Точно тук е разликата между етатизма и безвластието.
Не си привържеик на анархията, хе-хе…
Призивът към неформализиране си е жив анархизъм 😉 както и недоволството ти от разширяващите се сфери на регулация, от появата на нови “права”.
Да не говорим, че в една приятелска компания ВИНАГИ съществуват анархични взаимоотношения (доброволна самоорганизация).
Интересното е, че повечето противници на прекомерното регулиране са готови да формулират схеми, при които предлагат компромис на регулаторите (ако става дума за публикуване без издатели, появява се загриженост да не би издателите да не осиромашеят…), докато отсрещната страна НЯМА никаква нагласа за компромиси, само понякога следват тактически окопавания, но от това настъплението не спира. Издателите-печалбари изобщо не се замислят дали творците няма да пукнат от глад (буквално).
Това си е война.

просто май имаш погрешни представи за тази доктрина (анархизма) – което е напълно обяснимо. Преиначаването и подмяната на понятията в това отношение е даже по-зле от обявяването на копирайта за защита на авторите… Сто пъти повторена лъжа, при неозвучаване на истината, се превръща в истина за поразените от лъжата съзнания, става навик, нещо “взеизвестно”.
(пък и анархизми има МНОГО)

“Живот” по Конуей е наистина интересно моделиране.

въпросът обаче е друг – доколко прогнозите на Григор имат основание, доколко са вероятни?
Според мен са не просто вероятни, те вече започват да се случват. Затова и противодействието (осъзнато противодействие!) не бива да се отлага.
Честно казано, не знам доколко “пиратите” разбират какво точно вършат и защо тяхната дейност се възприема като толкова опасна от системата.
Компромис между свобода и робство е просто невъзможен.

Лошото е, че праводържателите имат мощен съюзник – институците и законите. А законите са продукт, освен на някаква обективна (леко хлъзгав термин, когато се отнася до социологията) необходимост, най-вече на лобизъм или директен клиентелизъм.
Естествено, в повечето случаи ще печелят “хората на пачките”, защото законодателят ще угоди на тях. И как да не угоди – схемите на хората на пачките гарантират захранването на законодателя (от данъци).
А какво насреща могат да извадят хората на книгите? Ъ? Идеали? Етични ценности?

ето затова съпротивата срещу регулацията в областта на литературата и културата е анархистка борба с ЦЯЛАТА система, независимо от убежденията на активно ангажираните в тази съпротива.
Сега, понеже за мнозина понятието “анархия” има негативен оттенък (чак подобно на асоциациите, които възникват у един българин от думите “башибозук” и “еничари”), всеки либерално/демократично мислещ човек сам си натиска спирачките и приказва за “разумно и балансирано” реформиране на системата.
(и заприличва на Гаджоков или, в най-добрия случай, на vilervale, с когото поне може да се общува)
Разбирам такава позиция, но тя е половинчато решение. Да, с усилия може да се установи една линия за разграничаване на интереси, но това ще е един корейски 37-ми паралел, граница на напрежение, а не на конструктивно взаимодействие. Това ще е огнева линия. По нея пушките и картечниците може много дълго да мълчат, но в момента, в който едната страна бъде заплашена от вътрешен срив или пък се почувства по-силна, особено ако си осигури с лобиране предимство, следва безмилостно газене на “чуждата територия”.
Трябва ли да уточнявам коя страна е иманентно по-агресивна? Или по-организирана?

между другото, сетих се, докато четох (вече за пети път) статията на Гриша, за една книга на Фриц Лейбър:
http://lib.rus.ec/b/102601/read
фен съм на този роман вече 33 години.
Шаркан July 6, 2010 at 12:20 pm

Богданов, с лафа за общата лодка удивително ми заприличваш на строителния предприемач, който взе парите, не довърши блока и каза “ние сме един екип, дайте да си помагаме”…
Не, Иване, лодката не е обща. Монополистите-парводържатели се движат със самолетоносач и цепят на трески лодките на авторите и саловете на читателите.
И не се опитвай да увърташ, в “Ефремов” си доста по-откровен:
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=1&t=26234&rb_v=viewtopic
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=1&t=26241&rb_v=viewtopic
Румен Петров July 6, 2010 at 12:24 pm

Не мога да си обясня защо няма реакция към аналогичните на виртуалната библиотеки. Говоря за читалищата и градските библиотеки. Не е ли същото – купуваш един екземпляр от книгата и я предоставяш на хиляди читатели. Даже може да се каже, че не е безплатно защото всеки си плаща някаква такса за ползване на библиотеката.Там няма ли нарушаване на авторските права по същата логика ? Каква е разликата между виртуална и обществена библиотека от погледа на закона ?
Itchy July 6, 2010 at 1:14 pm

Шаркан, чувствам се като игленик, от който непрекъснато вадя стрелички на подменените понятия. Явно е дошло времето на поредната…
Шapкан July 6, 2010 at 1:29 pm

Itchy,
разбирам те. Аз така се усещам от повече от 20 години…
Е, не точно така, нямах същата асоциация. Представях си нещо като пасианс, чиито карти имаха други бои от обратната страна… Другото усещане беше за оплитане в паяжина или къпинак…
За игленик не съм се сещал. Добра находка. Ще я използвам някой път, ако не възразяваш.

Румен Петров,
в предишния запис за това надълго се говореше, надникни.
Григор Post authorJuly 6, 2010 at 1:30 pm

@Шаркан: Имаш помощта ми за ФПФ, с каквото мога да съм полезен. Давай задачи, ще се опитвам да ги отмятам. За много времеемки може да не смогвам. Но за специализирани – хостинг, обработки на информация, и т.н. – с удоволствие.

@Иван: Прав си. За съжаление натоварването ми в момента е голямо, и пестя време и от търсене на линкове. Ако пратиш добър набор линкове, с удоволствие бих го пуснал като отделен запис.

@юлий: Наистина запис за вертикалната верига на Apple би бил полезен, и би допълнил чудесно написаното тук. Лошото е, че нямам времето. 🙁

@vilervale: В България авторското право засега наистина работи този начин. (Още повече че България има един от най-защитаващите автора, а не праводържателя, закони в света.) Но това ще е до време – тази еволюция вече сме я гледали в по-напредналите страни.

За неизпълнението на условията по договора – ако погледнеш договор за издаване на не много известен автор от напредналите страни, масово ще видиш там изрази от типа на “издателството се задължава при възможност да издаде автора”, и подобни. Ако попиташ специално за тях, издателят ти обяснява, че спецификата на пазара или финансови неблагополучия може да му попречат да те издаде в точен срок, и че ти също не би искал да си развалиш договора с него заради това, нали…

За свиването на потреблението – попитай кой да е лобист на праводържателите за влиянието на пиратството върху легалното потребление, моментално ще те зарине със статистики и числа. 🙂 Ако тръгнеш да ги проверяваш, ще установиш, че доста са верни (ако и преувеличени в някои части). Както писах в записа обаче, причината за спадането (легалното) потребление не е пиратството, а праводържателските “мерки” срещу него.

За предложенията какво да се прави – не ги писах нарочно (аз имам план, който смятам за добър). Не искам блогът ми да е команден център на зомбита, които изпълняват нареждания (или покани, или намеци, и т.н.) Иска ми се всеки да мисли със собствената си глава, да има своите идеи и да взима своите решения.

@Itchy: Подробности за “Живот” има в Уикипедия. 🙂

@Габче: Хип-хип-ура за Човешката, и за Читанка! Така се прави! 🙂

@Иван Богданов: Според мен свободата на разпространение е напълно съвместима с приличната печалба. И съм напълно съгласен, че с две-три изключения българските издатели са просто издатели, а не праводържателско-разпространителски корпорации. 110% е вярно, че всички освен тези корпорации – автори, читатели, издатели – сме в една лодка. Точно така съм съгласен и с идеята, че и в електронното, включително свободното разпространение, за издателите има предостатъчно място и хляб – и чрез професионално оформяне на книгите, и чрез уреждане на авторски права, и чрез подпомагане на разпространението, и по много други начини. (Всъщност, абсолютизирането на което и да било звено съсипва процеса – включително на авторите. Казвам го като автор.)

@Кирил Кирилов: Точно от тези промени в законодателството ме е страх. Имаме едни интереси с колосална финансова и лобистка мощ, които са се усетили, че приемат ли изгодни им закони, ще са кралете в докарания от тях феодализъм – какво по-сладко? Сериозно ли очакваш да се предадат, без да са пробвали всичко по силите им, за да реализират тази “мечта”? А по силите им е страшно много…

@Nick Angelow: Именно. И би било отчаяна глупост да се мисли, че няма да дойде и в художественото творчество. (Или че, дори ако си остане само при патентите, ще е безопасно.)

@Румен Петров: Няма реакция към традиционните библиотеки, защото са много утвърдени в правото и съзнанието на хората. В момента, в който открият начин да не предизвикат революция с това, ще ги премахнат. Затова е и цялото отчаяно демагогстване, че електронна и традиционна библиотека са две различни неща – divide et impera…
Кирил Кирилов July 6, 2010 at 2:04 pm

@Григор

Разбира се, че не очаквам да се предадат доброволно. Знам, че имат колосална финансова и лобистка мощ. Очаквам въпреки това положението да стане непосилно дори и за тях. Един закон действа в нормални граници когато болшинството от гражданите го смятат за справедлив. Ако 50% – 60% или повече от гражданите игнорират един закон, правителството не може да вкара всичките, повече от половината граждани в затвора и нищо друго не му остава освен да промени закона и да го направи по-справедлив и обществено приемлив (в историята има такива прецеденти). Погледни сега какво е положението дори в САЩ и западна Европа над 50% от населението и то предимно младите хора игнорират и не спазват законите за авторските права, защото ги смятат за несправедливи. Точно затова очаквам една културна революция подобно на културните революции от миналото провокирани от новите технологии но направени от обществото и под натиска на мнозинството.
Шapкан July 6, 2010 at 2:23 pm

Гриша, би било добре все пак да споделиш този свой план.
Така или иначе надали ще станеш “повелител на зомбита”, тук контингентът е друг.
Аз предложих моя идея, ти като дадеш своята, друг като добави трета, четвърта – получава се цял арсенал.
Шapкан July 6, 2010 at 2:42 pm

Кирилов,
за съжаление мнозинството е конформистко (дори в най-будните страни със силно гражданско общество), а и не е нужно да се санкционират ВСИЧКИ “правонарушители”. Достатъчна е свирепа съдебна разправа с най-активните – и ефектът на сплашване МОЖЕ БИ ще бъде постигнат, особено ако монополистите проявят гъвкавост и смирят малко лакомията си, за да може населението да “клъвне”… пък после вече няма мърдане.
Такъв сценарий се осуетява единствено чрез МАСОВА съпротива и игнориране на тенденциозни закони.
А най-добре – изтръгване на монопола на институциите да приемат закони, без те да се одобряват (или оспорват) по схемите на пряката демокрация. Иначе всяка тактическа победа ще е временна.
Това е желаният минимум (от моя гледна точка) за постигане на този етап.
Надявам се, че и по-дребните издатели, като видят зъбите на акулите, да се усетят в чия лодка всъщност се намират…
Кирил Кирилов July 6, 2010 at 3:08 pm

@Шapкан
Ефекта на сплашване върши работа, но само до едно врене. Ако се премине границата вече не върши работа. Така се отглеждат и правят революциите.

Точно за това говоря. Вече се забелязва МАСОВА съпротива и игнориране на законите за авторското право в цял свят.

Ако монополистите проявят гъвкавост и смирят малко лакомията си само ще забавят процеса, но веднъж започнал този процес ще стигне до края.
Даниел Калчев July 6, 2010 at 3:10 pm

Григор… малко си се поувлякъл но, поздравления 😉

Но с натурата на Интернет нещата са малко по-различни. Интернет е … повече от това, което хората виждат. И като отношения, и като перспективи, а дори и като сила (включително и в атавистичния смисъл). Битката в Интернет или по-точно казано с Интернет отдавна е загубена за “праводържателите”. В началото имаше не малко атаки, които за щастие така и не станаха достояние нито на обществото, нито на “властимащите”. Кавичките са нарочни, защото имането на власт е всъюност илюзия. При това доста краткотрайна.

Какво може да се направи… напоследък често твърдя, че проблема е в липсата у обществото на съпротива срещу опитите да му бъдат отнети правата. Нещата малко се поразбуниха, когато някои хора си позволиха открито да заявят, че се канят да отнемат на хората и самотните занимания, чрез които бягаха от абсурдната действителност — четенето. Или, да им отнемат портала към света на мечтите им.

Колкото и да не ми допада да го призная, избора е политически натиск. Да ме прощават тия, дето си мислят “аха, сега ще подкрепим XYZ партия!” — не са познали. Политиката ме изпълва с отвращение. Но политически натиск ще има. Вече го има, всъщност.
Политически натиск е нужен, за да бъде казано ясно и категорично на тези, които протягат пипалата си, че тяхната няма да я бъде.

Цялата история около Читанка и подобните е MUD (винаги съжалявам, че нямаме добър термин). Приказват се неща и се хвърля прах в очите на хората, само и само, те да бъдат объркани и да се откажат сами от правата си.

Ако помните, в началото на прехода ни беше казано, че спасението е в средната класа. Защото тя е неподатлива на манипулация. На хората веднага беше поднесена идеята, че средната класа, това са едни самодоволни еснафи, живеещи на гърба на ощетените труженици. И за да няма никакви съмнения, че това е така, ни спретнаха някоя и друга показна криза. За години наред, “частник” беше мръсна дума. Все още е, всъщност.
За да елиминираме многоглавата ламя на “праводържателите” е нужно да има независими автори и читатели. Независими от милостта на посредника. Не, защото този посредник е лош, а защото този посредник е субекта, най-уязвим от ламята. Слабата брънка, която ще се скъса първа.
Идеята на Николай и на Човешката библиотека е много хубава и следва да бъде подкрепена.

Освен това, нужна е помощ за класическите библиотеки. Причината е проста. Моята Библиотека (Читанка) е една. Няма, за съжаление друга онлайн библиотека, която да функционира на този принцип и да е напреднала толкова. Това е известно на всички, които са подкрепили Моята Библиотека — вливайки собствените си фондове в нея, работейки заедно с Борислав за развитието и. Тъй като е само една, тя може да бъде обект на цялата сила на “праводържателите”.
Класическите библиотеки обаче са много. Макар да затриха повечето библиотеки в България, тези които са останали никак не са малко. И всъщност са доста силни. Но се боят. Хората които работят в библиотеките са наплашени от огромното количество MUD изливано върху тях през години. От най-различни “доброжелатели” които ей така, между другото им споменават че “не правете това, защото, авторското право….”
Говорете с познатите си библиотекари. Че се удивите, какви хубави идеи имат. И колко лесно могат да ги реализират, стига да не се страхуват.
Поддържайте тезата, че библиотеките са съсредоточието на нашето знание и не бива да бъдат ограничавани в това, което вършат.
Всеки знае, че библиотекарите са почтени хора — никой, бил той политик или издател или дори “праводържател” няма да ви каже друго в лицето.

А след това… нека ламята заповяда!
Виктор July 6, 2010 at 4:50 pm

Г-н Дамян Дамянов от мин. на културата май е иззел функциите на съда и се е изказвал тука
http://e-vestnik.bg/9470/zakonen-li-e-saytat-chitankainfo-mnenieto-na-ministerstvoto-na-kulturata/
Е не само Дамянов и сътрудничката му г-жа Дедова, (ако още работи там), ами и още Бойко Борисов да каже, че “Моята библиотека” не е библиотека, тя си е библиотека. Дамянов казва, че законът имал предвид традиционните, или там както ги нарича библиотеки. За мен “Моята библиотека” от доста години насам е баш традиционна.
Любо Николов July 6, 2010 at 5:04 pm

Викторе,
Благодаря за линка!
Коментарът ме изкефи тотално. Особено това: “Освен това книгите са предоставени на библиотеките за ползване, изчистени от авторското право, защото те са купени преди това от библиотеката и правото на разпространение на автора върху тези екземпляри вече е погасено.”
Остава да попитаме създателите на Читанка дали са сканирали купени или крадени книги. Защото според горното становище купените книги са с вече погасено авторско право.
Виктор July 6, 2010 at 5:11 pm

Лелелеее, аз уж цялото го четох, ама така ли пише, “изчистени от авторското право”?… Изчисти ги значи г-н Дамянов и правата и авторите и све… Е, АБК можеха да питат министерството и малко по-рано, ама нищо…
Между другото, когато това министерство ме награди с наградата “Христо Г. Данов”, аз контактувах там с една жена, нещо организаторка, уредничка ли, много малка такава служба. Наскоро казвах на някого, че аз бих поставил тая жена за министър, вместо Ламбо, Вежди, и всякакви такива хора, които явно не са за там, моите уважения към дарбите им, но за там мисля, че не са. А г-н Дамянов пък е най-малко за там, той и преди ги говореше такива смехории.
Роксана July 6, 2010 at 5:14 pm

Малко ми е неудобно да се намесвам, защото се чувствам като грахово зърно на пътя на планета сред вас, но искам да дам само два примера, в подкрепа на написаното от Григор Гачев. Живея в една от развитите западни държави, в която нещата в никакъв случай не са много по-добре регламентирани. За период от три години излязоха по телевизията няколко репортажа, които ми се стори, че са по-скоро за привикване на аудиторията към подобни случки, отколкото търсене на някаква реакция от населението. Става въпрос за това, че няколко търговски обекта бяха санкционирани за използване на радиоприемник в работно време, без да са заплатили такса за авторските права за целта. Знам, че звучи абсурдно, но обяснението на Асоциацията за защита на авторските права е, че песните по радиото са защитени от закона за авторското право, а също, че в конкретните случаи става въпрос за “индиректна” печалба от страна на дребните търговци. От петимата интервюирани, (в репортажа, който изгледах изцяло), само един собственик на фризьорски салон си беше платил таксата (на този етап символична), защото по думите му, в противен случай клиентките му ще са недоволни, което явно е “индиректната” печалба. Останалите бяха приели доброволно да махнат радиоприемниците си. Контролът се извършва от инспектори към споменатата Асоциация, за които много се спори, доколко самите те са законни. Особено показателен и често повтарян е случаят с младоженците на една най-обикновена сватба, глобени за това, че не са платили авторските права за музиката по време на банкета. Темата е дълга, подробностите много, но тенденцията, мисля е ясна. Ако ви звучи прекалено абсурдно, ще потърся доказателства за думите си. Факт е, че поне за момента хората протестират и не се оставят да бъдат шантажирани прекалено лесно (най-вече младите), но е факт също, че в едно икономически осигурено общество хората предпочитат да си платят, за да си нямат главоболия, колкото и да не са съгласни с това, което плащат.
Вторият пример е свързан с това, че младите не четат книги. По този повод, всяко училище въведе списъци със задължителна литература (не е много, за сега по една книга на тримесечие), като особено много се държи на това, от кое издателство се купува книгата. Закупена от друг издател просто не се признава. И в училищната библиотека точно тези книги, естествено винаги липсват. Ще добавя и това, че списъкът с издателства, по който се закупуват учебниците, може да се промени незначително, само в случай, че се смени правителството. Трябва да отбележа, че сегашното правителство, поне за момента, се държи много мъжки и категорично отказа да обсъжда закон, според който, всеки потребител на Интернет, заловен да борави с “пиратско съдържание” от мрежата, може да бъде санкциониран със спиране на обслужването, в началото за кратък период, до повторно нарушение. Предполагам, че тази новина ви е позната. http://computerworld.bg/25218_francuzite_prieha_zakon_otryazvasht_interneta_na_piratite
И мисля, че никой в държавата не си създава илюзии, че следващият президент също ще е толкова смел.
И само още един факт, преди да приключа. Когато емигрирах, няколко пъти ми беше казано от местните жители, че ние българите сме най-малкият проблем, когато се заговори за вълната от емигранти, по простата причина, че сме толкова малко като брой на население, че дори и цялата държава да емигрира и да се пръсне по света надали някой ще забележи. Това, според мен, важи за всички сфери и вместо да се оглеждаме на изток и запад, за да видим какво правят големите батковци и да се опитваме да го прилагаме в неприложими условия, най-разумно би било да си имаме наши си закони, според нашата си среда и манталитет. Заради нас и нашите пирати светът нито ще обеднее, нито ще забогатее. Обаче животът на българите може да стане много по-качествен. Опитах се да бъда много кратка и това, естествено води до там, че едва ли съм достатъчно ясна за тези, които по никакъв начин не искат да се съгласят с мен. Надявам се поне за някой да съм била полезна. С уважение към начина ви на мислене ви поздравявам.
Виктор July 6, 2010 at 5:25 pm

Ще ме прощавате, но да подчертая само още едно нещо, което г-н Дамянов от министерството на културата е казал, и това нещо явно показва, че същият г-н Дамянов хич, ама хич не е в час с книгите и авторското право:
“… Ако има хора, които искат да образоват другите по интернет, могат спокойно да го правят с произведенията на автори с погасени права (трябва да са изтекли 70 г. от смъртта на автора). Сред тези произведения има хиляди шедьоври, …”
Да, ама не, г-н Дамянов. На български тия шедьоври не са хиляди, ами са съвсем малко. Вазов, Ботев, Йовков и още да речем десетина. Толкова стари преводи също почти няма. Ама когато е трябвало такива като г-н Дамянов да се застъпят да не се увеличава срокът от 50 на 70 години, тогава такива като г-н Дамянов са слушали я “Труд”, я други такива “грамотни” и “загрижени” за българската култура хора, офицери, прочее. Ако бях на мястото на праводържателите и издателствата и прочее, щях да съм много, ама много недоволен от това, че за директор на авторските права в това министерство държат все още такъв човек като г-н Дамянов, който е наясно с авторското право и книгите толкова, колкото аз съм наясно с най-новите версии на Фотошоп.Може би там трябва да коментирам, но при Григор е много удобно, чисто, няма код в картинка, няма реклами, та затова тука пиша най-вече.
Шapкан July 6, 2010 at 5:28 pm

с какво изобщо се занимава министерството на културата, освен че си плаща заплати, урежда приятели, любовници и роднини и УСВОЯВА еврофондове?
Моля, посочете ми министерство, без съществуването на което светът би потънал във варварство, а хората биха се върнали обратно на дърветата, а защо не и в първичния бульон в края на архейската ера…
Даниел Калчев July 6, 2010 at 5:45 pm

MUD 🙂

Имаме два закона: закона за авторското право и закона за публичните библиотеки.
Единия урежда правата на авторите, като споменава “общодостъпна библиотека”, другия урежда създаването и функционирането на обществено финансирани библиотеки.

Дявола чете Евангелието, както му изнася!

Май е време за акция “Министерствата”…

Между другото, тези хора идея си нямат, какво всъщност е Европеана!
Атанас Боев July 6, 2010 at 5:54 pm

Скоро в интернет една издателка се жалваше, че тя самата не можела да продава книги електронно, понеже трябвало да предподписва всичките договори. Сегашните и договори били само върху печатните издания. Излиза, че въпросната издателка е по-скоро печатарка, но интересното е друго.
Явно големите издателства почват да хитруват, и да искат отделни договори за печатно издание, за електронно издание, и за издание като аудио-книга (помните историята с гласовия синтезатор на Kindle). Чудя се, въпросните издателства които “са купили правата за дадено произведение” – кои права са купили? Хартиените или електронните? Ако нямат права над електронните копия, от какво се оплакват?
Кирил Кирилов July 6, 2010 at 6:04 pm

@Атанас Боев
В съвременният свят авторските права за издаването на едно произведение на книжен носите и авторските права за издаването на същото произведение на електронен носител са две различни неща които се уреждат и плащат поотделно. Българските издатели (с някои изключения) не са платили и не държат авторските права за издаване на книги на електронен носител, никой не плаща за нещо което не използва. Така се оказа, че издателите в България нямат нито юридическото нито моралното право да се оплакват, че читанка или който и да е друг интернет сайт ги ограбва. Не може да ти откраднат нещо което не е твое и никога не си притежавал.
Шapкан July 6, 2010 at 6:27 pm

Ако нямат права над електронните копия, от какво се оплакват?

сетих се за приказката за лакомника, който драматично запитал: “Защо, Боже, си ми дал две очи, две уши, две ръце, два крака, но САМО една уста и САМО един стомах!”

покъртително…
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 6:56 pm

[цитат]А положението се променя. С навлизането на съвременния тип капитализъм ключова за бизнеса става ролята на “последната миля” – крайните разпространители. Те се оказват в положение да могат да налагат условия на снабдителите си, особено ако са де факто монополисти, или са в картелни отношения. Налаганите условия обикновено целят овладяване от разпространителя на цялата “вертикална верига” на продукта: разпространителят не само да продава, но и да произвежда продукта.[край на цитата]

Възможно е в България има подобна тенденция и опасност. Не съм достатъчно запознат с издателския бизнес там.

Но в развитите страни – поне тези които следя отблизо, Канада и САЩ – няма и помен от подобно нещо.

Не съм видял още нито една книга с издател “Amazon Inc.” или “Barns&Noble” (в САЩ), нито с “Indigo/Chapters” (в Канада).

Ако това фундаментално за аргументацията на последващите идеи твърдение няма реална почва, цялото идея се разпада.

Ще повторя, за кой ли път, че ВЪЗМОЖНОСТТА нещо да се случи въобще не означава, че има съществена ВЕРОЯТНОСТ то да се случи в реалността. Забелязвам, че ние българите имаме сериозен проблем да правим разлика между ВЗЪМОЖНО и ВЕРОЯТНО.
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 7:04 pm

@Кирил Кирилов:
[цитат]Така се оказа, че издателите в България нямат нито юридическото нито моралното право да се оплакват, че читанка или който и да е друг интернет сайт ги ограбва. Не може да ти откраднат нещо което не е твое и никога не си притежавал.[край на цитат]

Надявам се от това не произлиза “логика” от типа, че след като някой има правата за книжното издание, но няма за електронното, то всеки може да разпространява електронно издание, без да има права? 🙂
Itchy July 6, 2010 at 7:11 pm

Виктор, много си прав за този Дамянов. Има и ЗАКОН ЗА ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО ДЕПОЗИРАНЕ НА ПЕЧАТНИ И ДРУГИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ (капс лок е от мен), цитирах го отчасти при Енея, от части тук. В целите (чл. 2) е записано, че книгите се депозират, за да са ОБЩОдостъпни за четене без пари. По нататък се описва кои са задължени да извършат депозирането – производителите! Не авторите, има изричен недвусмислен текст. Депозираните книги се осчетоводяват като дарение, но само за производствените разходи и разходите по депозирането (Закон за корпоративното и подоходно облагане). Това “изчистване на авторското право”, дето го е изплескал г-н Дамянов, остава за сметка на производителите, не се плаща от библиотеките!!!

И още нещо – таксите за “свободно ползване”, с които са обложени празните носители и апаратурата за възпроизводство, се възстановяват, когато апаратурата за репрографски методи е закупена от общодостъпна библиотека (Закона за авторските права…). Това означава, че дори и възпроизвеждането на книги от общодостъпни (отново по-общият термин) библиотеки е освободено от авторски права!!! Не е изчистено (чрез плащане), а освободено!!! Сканирането попада в категорията репрографски методи и подобни без грам съмнение.

Чудя се, тези хора самите те ли са толкова неграмотни, нас ли ни имат за пълни илетерати, и двете или изобщо не са наясно в кой век живеем и че Държавен вестник вече е безплатен???
Даниел Калчев July 6, 2010 at 7:11 pm

@Красимир Гаджоков напълно съм съгласен с последния параграф.

А също така благодаря, че повдигнахте въпроса. Американците, които давате за пример имат навика да прилагат реципрочност там, където могат. Та в случая, разликата между възможно и вероятно трябва да се прави както при издателите, така и при читателите.

Това, че публикуването на книги в електронен формат може да доведе до спад в приходите на издателите е възможно. Но не следва автоматично и че е вероятно.
Практиката дори, за тези които са си направили труда да изследват процесите, показва обратната вероятност. И това беше изтъквано многократно.

Аз си мисля нещо друго… нека все пак позволим, експеримента да бъде извършен:

От една страна, авторите които ще осъзнаят в кой век се намират и ще се възползват от благата които “Интернет” им предлага, а именно евтиното и неограничено разпространение на творбите им.
От друга страна авторите, които вярват, че издателите, печатарите и всички по веригата “праводържатели” защитават правата и интересите им.

Аз бих се обзаложил, че не след дълго, масата от вторите, тихомълком ще се присъедини към единиците от първите, защото никой не му харесва да е поддръжник на губещата страна. Особено, когато “противника” му предлага помилване.

А правото, както е известно е на страната на силните. 🙂
Даниел Калчев July 6, 2010 at 7:13 pm

@Itchy и двете.. и двете… и неграмотни и се опитват да ни правят на луди! MUD… 🙂
Кирил Кирилов July 6, 2010 at 7:20 pm

@Красимир Гаджоков

Само казах, че ако някой трябва при това положение да претендира, то това са самите автори а не издателите. Само, че авторите почнаха да усещат на къде отиват нещата и много от тях вече имат съвсем друго виждане:

http://www.librev.com/index.php/discussion-culture/951-2010-06-27-00-04-52?lang=bg

http://www.librev.com/index.php/bg/discussion-culture/952-2010-06-29-07-20-16

https://asktisho.wordpress.com/2010/07/02/burn-hollywood-burn/

А нали трябваше законите за авторското право да защитават преди всичко авторите.
Itchy July 6, 2010 at 7:22 pm

Ох, пропуснах да наблегна – за депозираните книги обществените библиотеки не плащат! Предполагам, че се разбира от текста за счетоводното отчитане, но аз да го кажа направо – те са дарение от производителите за обществото и гаранция, че няма да злоупотребяват с придобитите права (например да издадат книга и да си я държат в склада – абсурдна теза, но не невъзможна). Това е дарение, направено по императивен закон и санкции за неспазване, не е доброволно. Никой не пречи на когото и да е било да направи доброволно дарение – и като юридическо и като физическо лице. Не пречи някои особени екземпляри да бъдат закупени от библиотеките, особено тези от тях, които не са в списъка на депозитарните. Тогава пък парите идват или от бюджета им, или отново от дарения. Не единствено от такси. За самите такси на държавни и прочее обществени организации си има също отделен закон, който ги лимитира по размер. Нещата са навързани.
Itchy July 6, 2010 at 7:26 pm

Гаджоков, а как ще коментирате случай, напълно реален и скорошен, за изчерпена книга и за която издателството няма намерение да прави допечатка? Много популярна и достъпна в нета (аз поне прочетох на доста места различни части) още при издаването й! Не си направих труда да я търся изцяло в електронен вариант, защото исках да я подаря на майка ми. Но подлудих телефоните на издателството и големите книжарници, отговорът беше – няма, няма и да има.
Itchy July 6, 2010 at 7:29 pm

Даниел, това не е ли “помия”? Само дето родното изглежда далеч по-кирливо.

@Григор, ако използвам твърде мръсни думи – трий този коментар!
Роксана July 6, 2010 at 7:31 pm

“Възможно е в България има подобна тенденция и опасност. Не съм достатъчно запознат с издателския бизнес там.

Но в развитите страни – поне тези които следя отблизо, Канада и САЩ – няма и помен от подобно нещо.”

Ще си позволя да дам пример от Европа. По това врене на годината всички родители поръчваме учебниците на децата си в 2 от най-големите вериги магазини, защото те предлагат най-големи намаления (25 %). Тази година за четири учебника, от една и съща издателска къща ми беше отговорено, че нямат възможност да ми ги доставят, защото издателството създава много проблеми на търговската верига и тя вече не работи с него. Нещо повече-останалите големи търговски вериги също не работят с него. Остава да си поръчаме учебниците от някоя малка книжарница без никакво намаление. Знам какъв ще е резултатът. Всяко училище има много активни и работливи родителски колективи, които имат право да се намесват с мнения в учебния процес. Ако достатъчно родители се оплачат от трудностите при намиране на тези учебници, и ако има друго издателство, което да ги предлага на пазара аз съм сигурна че до две години това “набедено” издателство няма да бъде използвано, още повече, че става въпрос за второстепенни учебни материи. Вярно е, че при книгите нещата стават по бавно и специфично, но е абсолютно показателен примера с хранителните продукти, при които така наречените “бели марки” или собствената продукция на веригата магазини накараха собствениците на маркови, утвърдени стоки да се съберат в асоциация и да молят правителството за някаква защита за да не отпаднат от бизнеса, залагайки на рекламни изрази като “традиционно”, “от детските ви години досега” , че даже и от времето на баба ви, ако можеше. Според мен бъдещето на търговията са огромните складове от които да купуваме директно по Интернет. И това, че тези складове засега не държат правата за книгите, не означава, че не могат да ги получат. И е много важно точно какво искат да правят с тях.
Даниел Калчев July 6, 2010 at 7:46 pm

@Роксана — всъщност, Амазон е един прекрасен пример за точно такова явление, при това засягащо книгите.
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 7:54 pm

@Itchy:
(цитат) В целите (чл. 2) е записано, че книгите се депозират, за да са ОБЩОдостъпни за четене без пари. (край на цитат).

Няма такова нещо – измислили сте си си те добавили “за четене без пари.”

Визирания от вас текст е:

(цитат) Цели и задачи на депозирането
Чл. 2. Целите и задачите на депозирането, предвидено по този закон, са:
1. събиране и съхраняване на задължителни екземпляри по чл. 3 с цел да се осигурят пълни колекции от тях и да бъдат запазени като част от националното културно наследство;
*** 2. осигуряване на обществен достъп до задължителните екземпляри; ***
(край на цитата)

“осигуряване на обществен достъп” по никакъв начин не означава “четене без пари” 🙂
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 8:01 pm

Даниел Калчев казва “Това, че публикуването на книги в електронен формат може да доведе до спад в приходите на издателите е възможно. Но не следва автоматично и че е вероятно.”

Абсолютно вярно. Не следва автоматично. Затова са направени изследвания. Цитирах ги. те го доказват достатъчно ясно.

Ето го пак за който не го е забелязал, и забележете, че изследователите са описали подробно методологията си:
http://www.attributor.com/blog/book-piracy-costs-study/

Коя е тази “практика”, която показва обратното? Практика базирана на личен опит на няколко души? Практика, базирана на пример с вече станал световноизвестен автор (пак обаче единичен случай)?

Подобни аргументи са изключително слаби пред въпросното изследване, в което са проследени 913 заглавия (вероятно със стотици автори, не вярвам толкоа книги да са само от няколко).
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 8:12 pm

Itchy казва: “Това означава, че дори и възпроизвеждането на книги от общодостъпни (отново по-общият термин) библиотеки е освободено от авторски права!!! Не е изчистено (чрез плащане), а освободено!!! Сканирането попада в категорията репрографски методи и подобни без грам съмнение.

Чудя се, тези хора самите те ли са толкова неграмотни, нас ли ни имат за пълни илетерати, и двете или изобщо не са наясно в кой век живеем и че Държавен вестник вече е безплатен???”

Не, просто вие не четете закона какъвто е, а вадите от него само удобните на тезата ви парчета.

“възпроизвеждането на книги от общодостъпни библиотеки е освободено от авторски права” с изричен текст на ЗАПСП.
Само че в закона е и ИЗРИЧНО УТОЧНЕНО от за какви ЦЕЛИ е освободено.

Припомням пак:

“Чл. 24. (Изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г.) (1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:
9. възпроизвеждането в ***необходими количества*** на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, *** с учебна цел *** или с *** цел съхраняване на произведението ****, ако това не служи за търговски цели;”

Със *** съм подчертал това, което много хора постоянно забравят в този диспут.

Сега забелязвам ОЩЕ ЕДНО ВАЖНО уточнение на закона за това изключение от задължението за заплащане на авт.права: ***необходими количества***

Това ясно казва, че възпроизвеждането ДОРИ за библиотеки/музеи/уч.заведения е ОГРАНИЧЕНО от преценена и разумна необходимост.

Което още повече омаломощава досега изтъкнатите доводи, че Читанка действа като библиотека по смисъла на този закон.
Роксана July 6, 2010 at 8:27 pm

До Даниел: Понеже не ползвам Амазон, а Читанка, не посмях да го дам за пример, защото господин Гаджоков каза, че не е :). Впечатление ми прави, че защитниците на законите за авторските права идват най-вече от Америка, а също така, че при всяко положение законите се извеждат конкретно и спрямо Американските (поразгледах тукашните закони и имам предвид и тях). Не мисля, че това е правилно, защото една империя и една държава с население, колкото голям европейски град не могат да се управляват от едни и същи закони. Изглеждаме като обути в обувките на Чарли Чаплин-прекалено големи, неудобни и с много възможности да се спънеш по пътя.
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 8:30 pm

Не съм чувал или чел да има съществени разлики във финдаменталната идея на законите за авторско право в най-развитите демокрации: да забраняват копирането и разпространяването без съгласие на притежателя на правата.

Коригирайте ме, ако не съм прав. С примери.
Шapкан July 6, 2010 at 8:44 pm

Гаджоков,
колко струва четенето на една книга в библиотека? В различни библиотеки – училищна, градска, частна, обществена и др.?
Според това, което знам от Николай Светлев, който е РАБОТИЛ в американска ПРОВИНЦИАЛНА библиотека (съставял е резюмета на БЪЛГАРСКИ книги, постъпили във фонда й), библиотечната карта (абонамент) не била скъпа дори по наши мерки, но отделно имало намаления за ученици, колежани, военнослужещи, полицаи, парамедици, служебни адвокати, пенсионери, инвалиди, безработни, лица декларирали, че подготвят някакъв обществен проект… и сума ти още поводи за намаление, така че накрая посещението в библиотеката излизало направо без пари.
Това, което знам за българските читалища и столичната софийска библиотека, там също ставаше срещу едноцифрена сума левчета за половин или една година.
Знаеш ли колко ксерокопия на астрономически таблици и небесни карти съм изнесъл от тия библиотеки? И тарифите бяха 2-3 пъти по-ниски от ателиетата за копирни услуги.
Надали обаче и една стотинка е отишла у автор или издател.
Виртуалните библиотеки дори толкова не товарят читателите си.

и КОЙ прави изследванията за спада на приходите на издателите? Може би някоя абсолютно безпристрастна организация?

освен това – КАКВО КАТО СПАДАТ приходите на ИЗДАТЕЛИТЕ?
С какво бърка това автора и читателя?
Динамиката на свободния (който на практика не е свободен) пазар е такава – неадекватните на конкурентната обстановка играчи губят.
(а това БИ ТРЯБВАЛО да важи и за законите – калпавите и остарелите отмират)
какво ТОЧНО те притеснява?

шапка ти свалям обаче за ината.
Но не разбирам каква ти е основната теза. Че си образцов поданик? Щото гражданинът не следва сляпо законите, особено когато са в обществена вреда. Не защото гражданинът е побъркан на тема обществена солидарност, а защото “обществената вреда” може да засегне него непосредствено, ако не днес, то утре.
Май си пропуснал една важна лекция на Григор, където ставаше дума за лъжовного противопоставяне “свобода или сигурност”.
Роксана July 6, 2010 at 8:53 pm

Първо ще дам за пример всичко описано от Григор Гачев. Ако имаше фундаментален закон, както е фундаментална и идеята бих се съгласила с вас, че трябва да се спазва. За съжаление всички виждаме, че законът се тълкува и то най-вече в полза не тези, които притежават правата, както сам казвате, а не на тези, за които реално тези права са измислени. Наложи ми се да се замисля тези дни, защо например един лекар, който спасява човешки живот да няма право на заплата 70 години след смъртта си, а един писател има това право. Няма да изпадам в подробности, но изводът ми беше, че авторът се нуждае от такова право, за да не се появят спекуланти, които да пречат творчеството му да се издава безпрепятствено. За съжаление, всички по-нататъшни тълкувания защитават най-вече правата на спекулантите (по мое съвсем скромно мнение). Не мисля, че има човек, който да е способен да ме убеди, че един писател по убеждения, а не по професия, би предпочел издателят му да печели от книгите, които е написал 70 години, след смъртта му, дори и това да означава, че не всички биха имали възможност да си ги купят . Ако искате вие също можете да ме коригирате. Накратко, не сме способни да създаваме фундаментални закони и по този повод се налага те да бъдат променяни, допълвани и съобразявани с всяко ново време. И е много важно при тези промени да е ясно точно чии права ще защитават тези закони.
Григор Post authorJuly 6, 2010 at 9:04 pm

@Роксана: Споренето с Красимир Гаджоков е безполезно. Грешките му са му посочвани неведнъж, без резултат. Където не може да опровергае логиката и фактите, просто ги игнорира. Съжалявам, че трябва да го напиша, но аз вече смятам спора с него не за търсене на истината, а за надцакване – тоест, за безсмислен. Предлагам ви да обсъждаме нещо по-конструктивно.
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 9:08 pm

@Шapкан:

1) неслучайно точно закона за авторското право ПРЕДПОЛАГА известни загуби на авторите/издателите и им ги НАЛАГА – с текста за описаните изключения за институции и цели; едва ли си копирал масово, редовно цели книги
Ако целта на закона беше автори/издатели да печелят от ВСЯКА употреба на произведението им, нмаше да има библиотеки, и закона щеше да забранява и даването на книги назаем 🙂

2) имаш ли конкретни причини и аргументи да оспориш изложената методика на изследването, посочено от мен?
Вярно е, че е направено от заинтересована да докаже загуби институция.
Но има ли друго?
Фактите, които е използвала тази фирма, са общественопроверими за всеки. Някой да ги е оспорил?

Естествено е човек да вярва повече на нещо базирано на някакви проверими факти много повече, отколкото на нещо, базирано на чисти спекулации и богатство на въображението. И несъобразяване с разликата между “възможно” и “съществено вероятно”.

3) Спадането на приходите бърка автора ДИРЕКТНО. В много от договорите той получава процент от продажбите.
Но бърка и читателя. Този дето ще си купи изданието (книжно или електронно). Защото познай спада на приходите кого ще натовари в крайна сметка? Точно така, същия този читател дето си купува.

Две основни тези:

1) че е ЕСТЕСТВЕНО за автора да има право да реши как да разпространява произведението си – безплатно, за малка сума, за голяма сума; чрез интернет директно или чрез издател

2) че аргументите в защита на това Читанка да трябва да може да прави каквото правеше досега, не издържат дори моята скромна критика – не е библиотека по смисъла на изключенията в ЗАПСП (не прилага практиките и правилата, които прилага една библиотека)
Роксана July 6, 2010 at 9:13 pm

Нещо много важно! Четох, че Борислав Манолов мечтае за пряка връзка между писателя и читателя. За мен мечтите му са важни, защото е направил нещо за мен, което ценя високо (не само за мен естествено). Мечтата му е факт. Не мисля, че има закон, който би ми забранил да изпратя e-mail на Николай Теллалов и да го помоля за някоя от книгите му, защото нямам възможност да си ги купя лично и да се разберем как точно ще ми ги прати и как точно ще му се отплатя. Факт е, че мога да общувам с Недялко Йорданов във форума му. Или с Паоло Коелю, защото владея езика му. Остава проблемът с авторите, които поради недостатъчно познаване на мрежата или робски договори с издатели не могат да си позволят пряко общуване с читателя и по този повод в момента всички се дърлят за правата им на издаване. Това ще отмине с времето (надявам се), защото новото поколение творци ще е достатъчно технически и езиково грамотно, за да няма нужда от посредници. Стига да не се намери друг начин да бъдат заробени.
Кирил Кирилов July 6, 2010 at 9:17 pm

@Красимир Гаджоков

Дори Американската правителствена служба за финансова отчетност GAO (подобна на нашата Сметна палата) не вярва на подобни изследвания, и то има защо:

http://webcafe.bg/id_1467740031
Валентин July 6, 2010 at 9:20 pm

Намерих една печатна грешка (“подрепят”) и една фактологична (не ми е известно да има арестувани – в медиите пишеше само, че е установена самоличността на шестимата).
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 9:22 pm

Роксана казва: “За съжаление всички виждаме, че законът се тълкува и то най-вече в полза не тези, които притежават правата, както сам казвате, а не на тези, за които реално тези права са измислени”.

Закона ПО ДЕФИНИЦИЯ се тълкува. Всеки закон. Ако законите можеше да опишат ВСИЧКИ възможни случаи на всякакви ситуации, всичко щеше да бъде “ясно” и намаше да има нужда от съдии въобще.

***
Твърдението ви че закона се тълкува “най-вече” НЕ в полза на притежателите на правата, подлежи на доказване. Къде видяхте тълкувание, което според вас е в полза на “измислилите правата”?

“Измислено” ли е моето право да искам да получавам заплащане срещу труда си?
Не. Не е измислено. Следва от човешката ПРИРОДА.

(Съвсем отделна тема е, че е мой риск да искам, но може да няма кой да има нужда от труда ми, и да не получа нищо.)

***
Най-напред, огромната част от писателите въобще не изкарват никаква “заплата” от труда си. Обикноено е просто нещо допълнително (с изключение на прочувашщите се). Но СЪЕЩЕСТВЕНАТА разлика, поради която аналогията с труда на лекаря е неуместна, е че трудът на лекаря не може да бъде ползван ОТНОВО И ОТНОВО след смъртта му. За разлика от труда на писателя, чийто труд може да бъде ползван многократно след смъртта му.

***
Повдигате един много интересен въпрос, намирането на чийто отговор си заслужава усилието: може ли автора зирично да се откаже от 70-години права след смъртта му? Законово ли му се налага това, или е просто практика издателствата да не приемат да издават автори, които правят така?
Потърсете и ни разкажете какво сте намерили.
Роксана July 6, 2010 at 9:28 pm

Спирам, от уважение към Григор. “… и то най-вече в полза НЕ тези…” естествено е правописна грешка. “…в полза НА тези…”
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 9:40 pm

@Кирил Кирилов:

Никаква подобна “категоричност” не виждам поне в резюмето на въпросния доклад в оригинал: http://www.gao.gov/products/GAO-10-423

Използват се масово думи като “may” (може), но като цяло резюмето казва, че на практика няма как да се установи с достатъчно смислена точност как пиратството влияе на икономиката.

Докладът разглежда твърде широка гама от продукти си интелектуална собственост, включително предимно МАТЕРИАЛНИ такива.

Направих търсене в текста на ПОДРОБНИЯ доклад (http://www.gao.gov/new.items/d10423.pdf , 41 страници), и не намерих (освен в списъка източници) никъде думите “book”, “printed” и “paper”.
Думата “media” я има точно два пъти само (разбира се, тя е твърде обща за целите на нашето обсъждане конкретно на книжното пиратство).
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 9:56 pm

@Роксана: Чудесно! Какво пречи на Николай Теллалов или Недялко Йорданов да пуснат следващите си произведения в сайт на Борислав Манолов, а не да подписват договори с издатели? Нищо не им пречи. Да видим дали ще го направят.

Четох, че Куелю е направил този експеримент вече (на руски) и е в резултат е имал повишени книжни продажби. Няма нищо необяснимо в това, но няма и нищо доказващо МАСОВАТА практика. Куелю просто е вече супер-известен писател. Има ЛОГИКА да може да печели точно от описвания тук от много хора бизнес-модел: пуска едно свое произведение електронно И безпплатно. Така то много по-бързо достига до най-големите фенове и търсещите новото. Те от своя страна запалват цяла “верига” от хора, които търсят нещо за четене и обичат да им бъде препоръчано. Но огромната част от тези хора са все още свикнали или им е по-удобно да четат книжна версия. И така докарват съществено увеличение приходите от книжната версия – заради безплатно публикуваната електронна.

Но този ефект е известен отдавна! Дори цяла книга има написана за него: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/The_Tipping_Point

Неслучайно, производителите на електроника дават безплатни екземпляри от новия си модел на най-влиятелните списания и до ри на най-запалените си фенове. Точно за да предизвикат този ефект.

Но това въобще не е положението при огромната част от авторите. Те не са известни. Това, че дават безплатна електр.версия, въобще не означава, че ще се получи същия ефект. Напротив, практиката от историята на книжния пазар показва, че почти сигурно няма да се получи.

Разбира се, аз съм “за” с двете ръце авторите да решават какво да опитват. Това, срещу което съм, е да не им се осигурява защита, когато искат да опитат платения модел.
Itchy July 6, 2010 at 10:05 pm

Покрай обещания подарък от Майк Рам в неговия блог, си припомних биографията на Марк Твен. Още с първия си хонорар!!! предприема голямо пътешествие (резултат: Глупаци в чужбина), а със следващите – жени се и организира собствено издателство. Дори когато издателството му е фалирало, с лекторските си хонорари предприема освежаващо пътешествие… Кой български писател получава единичен хонорар, с който да може да направи нещо по-смислено от добра почерпка в прилична кръчма? Т.е. достатъчен за някакво вложение, не просто за изхарчване (при положение, че не му се налага да запушва финансови дупки)? Щото по мои сметки при тираж 500 авторските са от 1500 максимум до 3000 лева. Не вярвам някой да получава 10 пъти повече пари, така че да му стигнат освен за покриване на ежедневните харчове, и за влагане/инвестиране в нещо, каквото и да е… (то май една скромна сватба е от този порядък)
Любо Николов July 6, 2010 at 10:06 pm

@ Гаджоков: “Спадането на приходите бърка автора ДИРЕКТНО. В много от договорите той получава процент от продажбите.”
В колко точно? Признавам, може да не съм добре осведомен, но не съм чувал за издателски договори на база процент.
Itchy July 6, 2010 at 10:08 pm

Хахаха, май някой съвсем наизуст говори – май почти всичко на Теллалов е в Читанка. И на неговия блог, на сайта му… Тези дни прочетох един от разказите му в Читанка. Толкова време самият той обяснява тук как го прави, ама на, Гаджоков не само не чете, но продължава да спори… 🙂
Шapкан July 6, 2010 at 10:30 pm

Гаджоков, умиляваш ме…
Първо – научно-технически неграмотните законодатели не са си помислювали даже, че един ден ще има копирна техника, камо ли интернет… донякъде това е извинимо. Хърбърт Уелс, буквално десетина години преди първото прелитане над Антлантика и Северния полюс е писал, че авиацията има бъдеще единствено на куриер, а въздухоплаването ще се осъществява от цепелини… Великият Менделеев пък е смятал, че основният проблем на градовете през ХХ век ще са конските фъшкии…
Второ – писателят и издателят не са сиамски близнаци. Никога не са били. Имали са определена нужда един от друг. Но даже преди интернет и копирната техника вече е било възможно авторът да се изявява без участието на издател. Просто с издател е било по-удобно, макар и заробващо. Така че връзката между доходите на издателя не е АВТОМАТИЧНА загуба за автора. Загуба е само коагто авторът е обвързан с ДОГОВОР, гарантиран от ЗАКОНА, а законът е приет с ЛОБИРАНЕ в полза на издателите преди всичко.
Инерцията на човешките навици е огромна. Един кървав пример: почти сто години след появата на късо огнестрелно оръжие войниците продължават да се кичат с доспехи, които всъщност ги затрудняват бързо да залягат и да стават, избягвайки мушката (а значи и куршумите) на противника. Нещо повече – смятало се за срамно да се заляга на бойното поле. Съперниците са стояли юнашки един срещу друг и са се пуцали като в стрелбище, мрели са за едното нищо. Абсолютно глупаво поведение, продиктувано от традиции, свързани с употребата на оръжие, РАЗЛИЧНО ОТ ТОВА, което вече било в употреба…
Чаткаш ли какво ти НАМЕКВАМ?
Тандемът писател-издател вече не е безалтернативен. Поради напредналата техника. Веригата автор-издател/разпространител-читател може да се съкрати БЕЗБОЛЕЗНЕНО за производителя на творбата и за нейния потребител. Но, уви, за сметка на междинното звено. То става излишно като шпорите на офицерските ботуши…
впрочем, полковници-кавалеристи са задължавали подчинените им поручици и капитани авиатори да бъдат със шпори дори в кабината на самолета. Провери този куриозен факт. Имаш манталитета на тези полковници, пратени да командват новосъздадените военно-въздушни сили. Щом в устава пише “шпори”, значи трябва да се носят даже когато не трябват, че и пречат…
Та, да повторя – самият начин за творене на литература се променя.
Проумяваш ли го това изобщо, Гаджоков? Вкопчил си се в правила, съставени в духа на миналото, докато динамиката на съвремието случва бъдещето всеки момент.

а сега дойде време за компличенти. Твоята “скромна” критика ти прави чест. В смисъл, имаш защо да я наричаш скромна.
Никой съобразителен човек не би се гордял с подобна критика, затова скромността просто се налага. Радвам се, че поне това осъзнаваш.
Красимир Гаджоков July 6, 2010 at 10:51 pm

@Шapкан: разказаните от теб примери са интересни, забавни и поучителни в някои случаи, но не са адекватни за случая 🙂

Говориш за смяна на технлогии – разбира се, че е естествено.

Но ние тук говорим за нещо далеч по-фундаментално и философско, въобще несвързано с технологиите: да бъде ли защитен труда на автор, който е избрал да иска цена за труда си?

Забележи специално, че не става въобще въпрос за “правила”. Едно “правило” може да е било наложенои по усмотрение или конюнктурни политически причини, БЕЗ да има зад него ЕСТЕСТВЕНО следващо от човешката природа ПРАВО.

В случая обаче не е така. Става въпрос точно за такова ЕСТЕСТВЕНО право.

Защо като отидеш да си ремонтираш колата не поискаш от автомонтьора да го направи безплатно? И да му обясниш, че така ще се разчуе че е добър, и в един момент ще започнат да идват повече хора, които ще му плащат … достатъчно че да живее от това.

Този пример се различава от ситуацията с авторите на книги и техния труд само по това, че труда на автомонтьора ВСЕ ОЩЕ не може да бъде бързо и евтино “мащабиран” (умножен) и “разпространяван”, както това е възможно с електронна версия на една книга.
Калоян Сухоруков July 6, 2010 at 11:01 pm

Честно казано прочетох какво ли не по темата с Читанка, включително и това горе… Съжалявам, но г-н Гачев демонстрира доста ниско ниво на познаване на авторското и договорното право. Прекалено много догадки, прекалено много предположения и най-вече лично мнение, което, разбираемо, не винаги кореспондира с истината.

Поздравявам Красимир за опитите му да внася тук-там малко яснота по проблема, който така или иначе не се разбира в достатъчна дълбочина. Та като говорим за ЗАПСП… защо навсякъде всички се ограничихте само с българското законодателство по въпроса. Има две Директиви на ЕО по този проблем, които са категорични по отношение на случай като Читанка. Не знам какво повече има да му увъртаме…
vilervale July 6, 2010 at 11:30 pm

itchy,
в името на яснотата, ще повторя, ако не се лъжа, даниел: депозитните бройки се предават от издателя с цел съхранение, те си стоят по хранилищата и са на по-особен режим. Книгите, които заемаме от библиотеката за четене, са закупени от библиотеката, или са й дарени.
григор,
последвах съвета ти, прегледах наличните данни за развитието на книгоиздаването, в повечето случаи са събрани и публикувани от асоциациите на книгоиздателите в съответните държави и са придружени от обилни призиви за защита на авторското право, клетви по адрес на пиратството и т.н., но все пак сочат ръст на индустрията, най-вече като брой нови публикувани заглавия всяка година, също така като брой продадени заглавия, и също така като нетни финансови постъпления. Единствено последните две години има лек спад в тази тенденция в САЩ, който обаче всички единодушно обясняват с кризата и въпреки този спад за последните седем години акумулираният ръст е 1.1% във финансово измерение. Освен това (в САЩ, предполагам и навсякъде другаде, но нямах време да проверя) е налице устойчив ръст в броя на издателствата още от петдесетте години насам. В същото време на десетте най-големи издателства се падат около 82% от продадените книги. Данните са интересни, дават храна за размисъл и за различни тълкувания, но си позволявам да ги напомня само заради принципа “фактите – свещени, коментарите – свободни” 🙂
Шapкан July 6, 2010 at 11:34 pm

Гаджоков,
продължаваш да ме умиляваш.
Фундаменталните и философски въпроси? При това несвързани с важна част от живота на хората?
Интересно предложение…
Добре, фундаментално и философски е ясно, че всеки трябва да получава каквото заслужава, дори ако не даде нищо в замяна. Ако сега позволиш да се върнем от абстрактното към конкретното, ще се окаже, че степента на изпълнение на фундаменталистиката зависи от наличните технологии.
Пишеш на ръка, върху пергамент – ангажираш много хора, неждаеш се от специално (и продължително) обработени животински кожи… и постигаш скромен краен успех, а именно – една-единствена книга. Един екземпляр. Дори ако само я преписваш. Размножаването й пак гълта много труд извън преписването, много време на всяка нова бройка…
На всичко отгоре копирането става с грешки, които се натрупват.
Но се появява печатарска машина и вече си впрегнал по-малко ресурси за изработване на една бройка от книжния тираж.
А когато разполагаш с интернет, чисто материалната себестойност на творбата клони към нула. Затова се оценява нейното съдържание, което има идеална природа.
И, за разлика от автомонтьора, ти я пишеш само веднъж. Ако намериш начин автомонтьорът ЕДНОКРАТНО да направи услугата “смяна на масло”, след което да си клати краката, а всеки клиент собственоръчно да си я КОПИРА тази услуга и да я прилага към автомобила си – ето тогава сравнението ти би било не просто проява на хумор (благодаря, посмях се), а би било интересно, забавно и може би дори поучително с елементи на адекватност…
Любопитното е, че ти сам усещаш, че нещо в аргументите ти куца. Обаче не се отказваш. Викаш, трудът на писателя се различавал от труда на автомонтьора “само” по мултиплицирането…
Хихик.
Хмък.
“Само”.
Да де, диамантът се различава от графита “само” по кристалната решетка. Иначе си е съвсем едно и също. Купчина въглеродни атоми.
Забавен си.
Но не прекалявай – бързо ще омръзнеш… а и комай на някои вече си омръзнал. Аз се занимавам с теб защото колекционирам нелепици. Повярвай, нарочното измисляне на бисери е мъчна работа, нелепиците ако не са искрени и неподправени, ако не бликат “отвътре”, просто нямат чар…

та така и не разбрах, защо обвързваш ПРАВОТО на автора да печели с МЕРАКА на посредника да се облажи от труда на същия автор? Та дори и след смъртта на същия автор?
Защо смяташ, че само посредникът ти гарантира заслуженото възнаграждение? Алтруизмът е самоубийствен за посредниците, не мислиш ли?
Хайде, стегни се и измъдри такъв отговор, който ще избие ихтиологията…

а, да – я ми разкрий тази естествена човешка природа, която очевидно познаваш наизуст.
не ме дръж в мрака на неведението!

(ти да не си религиозен? Това би обяснило много неща)
Любо Николов July 6, 2010 at 11:51 pm

Хайде да не се залъгваме!
Казусът е ясен, а толкова много увъртане и спорове около него!
Истината е, че повечето издатели у нас са почтени и печелят в умерени граници.
Истината е, че преди да избухне скандалът, тези издатели не се и сещаха да протестират срещу Читанка – подобно нещо просто не можеше да им дойде на ум. Сега вече им идва – след като беше подсказано.
Истината е, че почтените издатели също са жертва на малкия брой непочтени издатели – тези, които притежават разпространителски мрежи и изнудват останалите. А останалите са принудени да приемат техните условия, защото иначе остават с книгите в склада.
Сега малкото на брой алчни издатели са отворили уста за нова територия – макар че имат само най-смътна представа как ще я усвоят.
Всичко останало е размътената вода. Колкото и да се въчим, не можем да я избистрим в момента. Трябва да я филтрираме литър по литър.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 12:02 am

” … на десетте най-големи издателства се падат около 82% от продадените книги. ”

Никак не е лоша такава конкуренция.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 12:14 am

@Шаркан: поразен съм! 🙂 За пръв ми се случва да ме “заподозрат” в религиозност. Обикновено е обратното. Само се разтъси по нета и ше видиш. Моите уважения към религиозните хора. Но не съм един от тях. Напротив.

Това, на което си заслужава да ти отговоря:

” … та така и не разбрах, защо обвързваш ПРАВОТО на автора да печели с МЕРАКА на посредника да се облажи от труда на същия автор?”

Защото на автора не му се занимава, например, с това да докарва потенциални купувачи на въпросния сайт за да си купят книгата му. Може да не знае как. Може да го мързи. Може просто да не обича подобна дейност.

А може да знае, че книжарниците са милиони пъти по-малко на брой от сайтовете. И книгата му, седейки на един от стотиците милиони сайтове, може въобще да не бъде забелязана от никого.

Или не му се занимава да редактира книгата си (смислово и фактологично). Кой ще го направи? Който предлага подобна услуга.

А утре какво – и предлагащите онлайн-магазини ли ще обвиним, че са “мръсни посредници” ? И ще очакваме от всеки автор са си прави сам сай, да администира сървър и т.н.?

Или ще му предложим “алтернативата” да не се грижи за това срещу … безплатно предоставяне на книгата си на някой безплатен сайт.

***

“Та дори и след смъртта на същия автор?”

Защото периода на правата е калкулиран в цената на книгата. И в риска издателя да е на загуба от нея.
Ако нямаше такъв период, или той беше друг, цената на една бройка щеше да е друга. Познай каква.

Дали ще можеш да намериш статистика, която да показва от колко книги процентно печели/губи един среден издател?
Виктор July 7, 2010 at 12:36 am

Мислех си днес, че например в САЩ, в Германия, в Русия, може да има относително големи електронни библиотеки в интернет, защото на тия езици има много книги с изтекли авторски права. Тоест, на тия езици може да има сайтове с много, достатъчно много книги, та човек да отиде и да чете, чете.
България, да речем в сравнение с Македония, Албания или Сърбия е доста напред в интернет строителството, но пък на български има изключително малко книги с изтекли авторски права.
И може би точно тия обстоятелства са създали “Моята библиотека” на Борислав Манолов.
Тук четат доста хора, та би ми било интересно има ли в законодателствата на други страни изричен текст, който да обявява електронни библиотеки в интернет за незаконни?…
Също е интересно защо в нашия закон няма такава забрана?…
А ако променят нашия закон така, че електронните библиотеки в интернет да станат незаконни?…
Тогава пак ще остане спорът защо “Моята библиотека” не е за някои хора библиотека… Какво прави градската библиотека в София на пл. “Славейков” библиотека?… Chitanka.info е един сайт, нали така? Библиотеката на пл. “Славейков” е една сграда, нали така? Кое ги прави библиотеки? Разбира се, много е просто: това, че и в двете има книги, и в двете хората ходят да четат. Много е просто, като две и две е.
Ама според г-н Дамян Дамянов от министерството на културата законът имал предвид класическите библиотеки. Много интересно определение използва г-н Дамянов. Хартиената библиотека според него е класическа, но защо ли не е казал, че има предвид хартиени библиотеки?
Доволен съм, че “Моята библиотека” се случва именно в България и че точно българи се борят за едно право, което не е забранено от закона.
Хайде, АБК, хванете там колкото трябват депутати, май може и един, и внасяйте в парламента промени в закона, които да обявят такива като “Моята библиотека” за незаконни. Какво чакате?
Шapкан July 7, 2010 at 12:56 am

Любо,
именно чрез изнудването се е получило и онова, което можем да наречем “покваряване”.
Тръгнали като почтени, издателите са се убедили колко жестока игра е бизнесът. И мнозина от тях са убедили себе си, че така, както стоят нещата, това е “справедливо”.
Огромната маса издатели, дори най-почтените, които работеха най-вече за каузата, а на печалбата гледаха като на бонус, все пак нищо не направиха, за да подкрепят писателите, които са им под ръка, за да могат после да печелят от тиражирането на творбите им. Не, те предпочетоха лесния начин и гледаха към примера на големите играчи. Преводната литература им се стори по-удобна за разработване.
Изоставиха ни, Любо. В труден за всички момент, в който обаче имаха мъничко повече предимство. И тогава не се сещаха, че сме “в една лодка”, както вещае Богданов.
Заприказваха за общата лодка, когато видяха, че можем и без тях.
Ха!
(помниш ли какво беше веднъж казал Агопа – че е преведен (и публикуван) на сума ти чужди езици… освен на арменски.)

Аз също (все още) вярвам, че все още са останали почтени издатели. Обаче запасът им почтеност бая се е изтощил през годините.
Те, издателите, се примириха с изнудването не само на своите колеги-тарикати, те клекнаха пред наглостта на разпространителите.
И накрая усвоиха, че бизнесът не произвежда блага, а върти пари. Благата се появяват като страничен ефект.
Издателите не се обединиха да протестират против облагането поне на част от книжното производство с ДДС.
Съжалявам, но издателите не направиха нищо за читателите и за авторите, огънаха се и предпочетоха да спасят поне част от собствените си позиции, отколкото да проявят солидарност с интересите на творците и крайните потребители.
Да, натискът е бил силен. Да, те семейства хранят. Имат оправдание.
И?
В крайна сметка плюха в кладенеца, от който пак трябва да пият вода.

въпреки това, моята лична негативна нагласа към повечето издатели, но най-вече разпространители, няма никакво значение и не е съществена в случая.
Същественото е, че техниката позволява правенето на литература и разпространяването й сред читателите БЕЗ издатели и БЕЗ търговци. Ето това е главното. Дори да нямах НИКАКВИ лоши чувства към издателите от подчертано печалбарски тип, по-простата схема на пряк контакт с читателя за мен е по-привлекателен във всяко едно отношение.
По същия начин аз смених стария си комп (23-мегабайтов харддиск, лилав екран с оранжеви символи, ДОС, Уърд5… стоп, преди това беше Ширайтър) с по-мощна машинка и “Уиндоус 3.11”.
Или някой ще седне да ме убеждава, че е трябвало да бъда “лоялен” към пишещата си машина? Да остана “верен на традициите”?
Хайде холан!
дрън-дрън

Аз не се изживявам като лице от някакъв “елит”, дето се рее над простосмъртните и само от време на време раздава благосклонност под формата на автографи. Не ми трябва кордон от литературни агенти и издатели, притежаващи “права” над неща, които са буквално плът от духа ми, дори най-калпавите разказчета. В същото време нямам и нагласата да угаждам на публиката, да пиша според нечии масови очаквания. Приемам единствено препоръки относно разбираемостта на текста и динамиката на сюжета. Директният контакт с читателите ме устройва, приляга ми. Книгите ми може да са ми емоционално скъпи, но като ПАРИ те струват точно толкова, колкото читателите САМИ ПРЕЦЕНЯТ, че заслужавам – и цялото ми творчество, с извинение, и кое да е конкретно мое заглавие.
Ето така се реализира МОЕТО ПРАВО да печеля.
Ако съм създал нещо нужно и търсено – ще спечеля.
Ако не, глупаво би било да търся начини на всяка цена да се възнаградя за нещо, което се е оказало никому непотребно.
(то последното не знам как да се реализира гарантирано на 100%, освен ако не стана диктатор и не задължа със закон да ми се възхищават на макулатурата)

пп. “Право да печеля”. Ха! Няма такова ПРАВО. Нито фундаментално, нито философско. Имам право да живея и да браня своята свобода, своето “аз”. Печеленето не е право, а резултат от взаимодействие с тези, които четат написаното от мен. “Право да печеля” = “имам право да изнудвам”. Дрън-дрън. Все едно по цял ден да копам дупки, после да ги заривам, след което да настоявам, че нали съм положил труд, а значи МИ СЕ ПОЛАГА признание. Пък на кой му дреме, че от тия дупки не е имало никаква полза за никого.
Право да печеля… егати извратения мироглед имаш, Гаджоков. Честна дума.
Вече даже не е смешно, а просто тъпо.
Григор Post authorJuly 7, 2010 at 1:02 am

@Калоян Сухоруков: Част от описанието ми в записа (частта за безконтролно засилване на правата на праводържателите, за сметка както на читателите, така и на авторите) е написано на базата на споменатите две директиви на ЕС (ако са същите).

Иначе, можем да поспорим с логика и факти кой познава по-добре авторското и договорното право. Може ли един конкретен довод, който да показва, че “Моята библиотека” не попада под чл. 24, ал. 9, който да не мога да оборя недвусмислено?

@vilervale: През април тази година бях на среща в Министерството на културата, посветена на свободното разпространение на творби в Интернет. Там една праводържателка извади цял учебен филм, очевидно направен в чужбина, в който ясно и категорично, с цитиране на поне двадесетина източници, се показваше как каталогът на продавани електронни творби расте, но продажбите им спадат. С още цифри се доказваше, че пиратството пък расте, и се правеше извод, че то унищожава продажбите.

(Във филма, случайно или не, липсваха данни от последната година за Франция. Там нали приеха един много страшен антипиратски закон, и пиратството, по данните на Интернет мониторинга, спаднало към наполовина. Само че продажбите продължили да спадат с точно същия темп, както и преди…)

@Виктор: А дали да не си направим повече книги със свободни права? Сигурен съм, че може да се измисли начин. А доколкото свободно разпространение не значи задължително безплатно разпространение, сигурно има и как нещата да се финансират.

… Уффф. Двайсет и четири часа – седемдесет и шест коментара. И над двеста под предишния запис. Май ще трябва да започна работа като модератор в собствения си блог…
Иван July 7, 2010 at 1:04 am

Така…

1. Някой спомена плащането на копирайт за пускане на радио в заведенията. Ето ви един пресен линк какво е положението при нас http://yordan.radunchev.com/diary/archive.php/2010-07-01 .

2. За разпространителите. Нямам готови линкове, но преди години бях чел че се води война между двата големи разпространителя на вестници. Съвсем наскоро вестник “Стършел” се оплака че единственият разпространител отказва да продава вестника в гр. Хисар.

3. Просто ми хрумна като напомняне. Преди 2 години в Америка имаше огромна стачка на сценаристите. Доста сериали спряха временно, някои даже ги прекратиха и се родиха нови реалитита. Общо взето сценаристите не успяха да постигнат исканията си (VHS/DVD отчисленията са били намалени за да се субсидира пазара, и би трябвало да се нормализират сега когато е основен пазар), но поне предотвратиха влошаване на положението (да не получават никакво отчисление от on-line приходите). http://en.wikipedia.org/wiki/2007%E2%80%932008_Writers_Guild_of_America_strike

4. Вероятно в част 3 Григор може да застъпи как разширяване обхвата на копирайта и консолидирането на праводържателите води съвсем удобно до улеснения за политическа цензура.
Ето ви един съвсем пресен-пресен случай в братските щати http://www.talkingpointsmemo.com/documents/2010/07/cease-and-desist-letter-from-angle-campaign-to-reid-campaign.php?page=1
Шapкан July 7, 2010 at 1:19 am

Гаджоков,
благодаря, вече си попълних сандъка с нелепици, няма нужда да се стараеш.
За сбогом само ще ти посоча три неща:

1) автор, който го “мързи” да се занимава с творбата си, наистина се нуждае от цял антураж прислужници, както и от един господарь, който да го ръчка да работи.
Баш ме брига за такива автори.

2) публикуването в интернет не изисква ужасно много напрягане. Не е като, например, рязане на дърва за зимата. А качената веднъж творба нататък се размножава от читатели и се пръква в много други сайтове, без авторът да си мръдва пръста.
Ако пък не се разпространява, седи си там, където е била публикувана първоначално, значи е калпава творба – и по-добре да не се размножава, за да не излага създателя си след време.
(някой да се сеща калко слаби неща на Клифърд Саймък се пуснаха на пазара в началото на 90-те? А уж издателите селектирали най-доброто… дрън-дрън-пляс)

3) няма издателство, което да е способно да си калкулира приходи и разходи не само 70, но дори и 7 години напред.
Освен ако не съществува в идеални сферични условия при абсолютен вакуум насред собствена, недостъпна за външни въздействия вселена.
пп. Изобщо не ми пука колко губи издателят. Самото понятие “нереализирани печалби” е смях в залата. Продажба на зелен хайвер в сос от пилешко мляко.

…

та, пак ти благодаря за приноса ти в колекцията ми с бисери, а сега си остани със здраве.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 4:57 am

@Шapкан: след последния ти постинг, както се казва на английски, I rest my case. 🙂

Иначе имаш право, че между труда на автомоньора и на писателя има съществена разлика, за която не се сетих. Значи аналогията ми не е удачна.

А за бисерите – нямаш проблеми, само не забравяй да ме цитираш че … ще те гони закон за авторското право 🙂 🙂 🙂
Иван Богданов July 7, 2010 at 6:59 am

“Хахаха, май някой съвсем наизуст говори – май почти всичко на Теллалов е в Читанка. И на неговия блог, на сайта му… Тези дни прочетох един от разказите му в Читанка. Толкова време самият той обяснява тук как го прави, ама на, Гаджоков не само не чете, но продължава да спори… ”

Да, произведенията на Теллалов са от години свободни в мрежата. Как това подобри финансовото положение на автора? До каква известност, извън няколко форума и блога доведе? Всъщност – имаме готов пример. Защо всичко изписано по-горе не се реализира?
Любо Николов July 7, 2010 at 8:56 am

Шаркан,
Абсолютно прав!
Зарязаха ни. Избраха по-лесния път.
Възможностите бяха две. Първо – литературата като костюм по поръчка. Труден, но силно печеливш път. Избраха го руснаците и не сбъркаха. Сега при тях трудно пробиват дори печеливши модни боклуци като Дан Браун и Хари Потър. При необходимост измислят си свой роден вариант – например “Таня Гротър и тайната на…”. Въпросната Таня носи точно толкова печалби, колкото и многострадалният Хари. Може би дори повече.
Вариант две – литературата като китайски парцал от Илиянци. Лесен и умерено печеливш (но постепенно губещ) вариант. Българските автори бяха вкарани по принуда в ролята на преводачи. Останаха да пишат само две категории: графоманите и железните хора като теб и Григора (аз, уви, не съм от тая категория).
Тоест, стана както във всички останали пазарни ниши у нас – току-що пръкналата се средна класа беше превърната в пролетариат. А сега се чудят защо не ги подкрепя. Ами защото пролетариатът няма какво да губи, освен веригите си… кой ли го беше казал?
Gaga July 7, 2010 at 9:21 am

98 ekranni stranici na telefon! Tova e samo proba.
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 9:54 am

Григор, за съжаление нямам време и възможност да споря с радиото и да обяснявам наляво и надясно неща, които обикновено се казват в съда и нещата приключват много бързо. Вероятно, тук в този блог можете да оборите всичко, в това не се и съмнявам, но искам да ви кажа, че основата на която стъпвате всъщност виси във въздуха.

Да се позовете на чл. 29, ал.9 от ЗАПСП е просто една абсурдна идея. Още по-абсурдното е, че на базата на този текст заблудихте накарахте десетки хиляди хора, които е нормално и естествено да не разбират всичко, да се подпишат в петиция. Обяснявам съвсем на кратко защо, подробности ще научите в невероятен детайл ако опрете до съд. Защо изобщо допуснахте, че Читанка може да бъде наречена общодостъпна библиотека? Изобщо библиотека ли е Читанка, по смисъла на чл 2. от ЗОБ? Защо си помислихте, че обществена библиотека и общодостъпна библиотека са две напълно различни по съдържание понятия? На какво трябва да отговаря една такава библиотека, е достатъчно ясно посочено в чл. 8 от ЗОБ. Да не говорим, че в Директива 92/100 ЕИО съвсем недвусмислено тия положения са разяснени. Използвахте ли Директива 2001/29/ЕО когато тълкувахте чл. 24 ЗАПСП? Убеден съм, че не сте защото сигурно случайно сте пропуснали текста, в който изрично са упоменати изключенията, които държавите членки могат да направят по отношение на учреждения, обещствено достъпни библиотеки и други аналогични институции (забележете, че Читанка някак си може би случайно не се вписва в нито едно от тях), но въпреки това, такива изключения НЕ МОГАТ да бъдат правени ако имаме ползване извършващо се в контекста на ОНЛАЙН доставка на закриляни обекти на авторско право.

Отново Ви казвам, тук можете да защитите всяко свое хрумване с много думи. На едно друго място обаче нещата ще приключат в много кратък срок. Съдебна практика по тази материя вече има достатъчно.
И за да не остана неразбран, искам да Ви кажа, че аз не съм против съществуването на Читанка. Просто не в този си вид на съдържание. Иначе определено е нещо полезно. Ползвайте опита на Google Books или поне прочетете в какви условия работи. И всички ще сме щастливи…
Gaga July 7, 2010 at 10:10 am

Pisha ot nekiriliziran tel, sorry! @gadgokov, tech moje da chete i taka – ot tel. v koj vek jiveete?
Любо Николов July 7, 2010 at 10:18 am

@ Калоян Сухоруков,
Само това последното не биваше да казвате. По стечение на обстоятелствата съвсем наскоро трябваше да се разровя в Google Books. И категорично заявявам: Google Books е демонстративна подигравка с читателя в стил: “Искаш ли да прочетеш тая книга?” “Искам!” Искаш, ама няма! На-а-а-а!”
Да ти кажат: “Ето ти, уважаеми читателю, резюме, пък другото – извинявай, трябва да си го купиш” – това бих го разбрал. Но гаврите, които си правят с читателя при отварянето са просто тъпи парчета. Ей така, да почувстваш безсилие.
Търсих книги само по една тема и стигнах до следния резултат: Достъпни – около 10-15%. Достъпни с липсващи половината страници (махнати избирателно) – около 50%. Лукаво отварящи се и невъзможни за четене – около 30%.
Точно това не бих нарекъл “общодостъпна библиотека” – освен чисто формално, разбира се, каквато е и вашата гледна точка.
Любо Николов July 7, 2010 at 10:21 am

Колкото до съда – несъмнено сте прав и затова го повтаряте. Аз също знам. Съдът у нас ВИНАГИ е на страната на големите пари. Изключения няма.
Тъй че… внимавай, Григоре. Защото лично на мен горното ми прозвуча като “Ще те скъсаме в съда, ей!”
Gaga July 7, 2010 at 10:37 am

@kaloyan, ako ne pravite razlika mejdu normite za darjavni i chastni dejnosti – ne se obajdajte za pravo, dori da ste yurist!
Виктор July 7, 2010 at 10:52 am

От съдебна практика и право не разбирам, но от слепота и книги разбирам. Законът е зле написан. Ето например как е сега една точка:
“10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;”
А защо, аджеба, не е написано:
“10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения, за да бъдат ползвани от слепи хора, ако това не се извършва с цел печалба;”
Слепите четат книги на файлове няколко години преди да излезе тоя закон.
Не зная защо така е написан законът. Или е от незнание, неосведоменост, некадърност, или пък всичко нарочно е написано неясно, че да се тълкува и отсъжда според необходимостите на който там трябва.
Същото е и с “общодостъпни библиотеки”. “Моята библиотека” е общодостъпна библиотека и това е един такъв факт, който за мене е по-обективен дори от това, че слънцето изгрява от изток. Ако закон се противопоставя на факти, значи нещо не му е наред.
Ако утре някой започне да продава автомобили, които се зареждат с вода, вместо с бензин, тия автомобили незаконни ли ще бъдат? Понеже бензинджиите ще имат загуби и може би няма да са автомобили по смисъла на закона.
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 11:16 am

Господин Николов, не мисля, че щяхте да мислите така, ако бяхте ощетени вие. Опитвайте се да се поставяте и от другата страна и тогава, повярвайте, няма да сте толкова категоричен. Специално Гугъл Бук е нещо уникално по своето същество, защото отговаря на всички изисквания за защита на авторското право не само на Европа, но и на целия останал свят. Навсякъде е така… това е важно. Приемете го. Не е добре като идея, вечно да се дърпаме и да сме опозиция на всичко. Държавите за които се сещам са Куба, Северна Корея… не мисля, че искаме да сме като тях, нали?

Виктор, дали законът е зле написан не можем да коментираме ние. Дори да допуснем това, има наднационално законодателство, което при добро желание и него можем да обявим за зле написано. После и зле реципирано от 27 държави… всите идиоти и слепци.

Колкото до общодостъпната библиотека… ако аз имам 300 филма и ги кача на един сайт и ги обявя за общодостъпна филмотека и какво? Защо не се замислите малко повече. Каква е разликата между библиотека и сайт като читанка? В библиотеката книгите постъпват по строго определен от закон ред, купуват се или се даряват. Съдържанието на библиотеката е напълно законно придобито и се преотстъпва (а не разпространява) на ползвателите. Кое от всичките тези неща е черта на въпросните онлайн “библиотеки”? На никой не му пука за издателите. Ако щат да печелят, ако щат да фалират, говорим за това кой в случая нарушава законите. Да се оправдаваме с други обаче е типична черта за българите…
Григор Post authorJuly 7, 2010 at 11:45 am

@Калоян Сухоруков: Нещо, което да отговаря на всички изисквания за защита на авторското право по целия свят, и да има как да публикува дори една книга, няма как да съществува. Има например държави, в които понятието “public domain” не съществува – след изтичането на авторското право там произведенията стават собственост на държавата, и парите се дължат на нея. Доколкото зная, Google Books не плащат никому нищо за произведения, следователно нарушават законодателството в тези държави.

За въпросните директиви – забравили сте да проучите какво се обсъжда и приема сега на ACTA. (Няма да ви е лесно, защото е секретно, но все пак има утечки.) Библиотеките реално се забраняват напълно в този им вид; вземането на книга от библиотека се планира да струва почти колкото и купуването й.

Ако имате претенции да разбирате от право, ще знаете, че библиотеки и филмотеки се разглеждат в закона по различен начин. Филмотеките изобщо не са споменати в закона изрично; те съществуват “по асоциация с библиотеките”, на добра воля. Въпреки това, ако всичките ви филми са легално закупени, и ги качите в Интернет, юристите ще имат сериозен проблем да го обявят за незаконен, именно заради аналогията със законността на библиотеките.

(Всъщност, няма да имат. По причината, спомената от Любо Николов. Но това е не заради закона, а заради нарушаването му.)

Между другото, не зная дали сте автор. Но прави ли ви впечатление, че основните ви опоненти тук са именно автори – авторите, чиито права “защитавате”?… Какъв процент от авторите в България според вас на коя страна са?
Божо July 7, 2010 at 11:47 am

Кое от всичките тези неща е черта на въпросните онлайн “библиотеки”?

Ами да речем, че книгите, които са там също са купени…
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 11:55 am

@Григор, какво се обсъжда и приема сега не ни вълнува изобщо. Един ден може да узаконят и убийството, но докато това не се случи, идеи и хипотези няма да обсъждаме.
Дали ще са книги, филми, музикални произведения или други произведения на изкуството се разглеждат по абсолютно един и същ начин от абсолютно един и същ закон. От библиотека можете да наемете и филм, нали знаете? Дори филмите да са легално закупени, юристиге ще обявят подобен сайт мигновено за незаконен, защото дори и закупил, аз нямам право да ги разпространявам под никаква форма. Или и това основно положение не е ясно?
Не съм автор, но ако авторите мислят, че по този начин ще си решат проблемите жестоко се лъжат. Вместо да защитават това, което си е тяхно естествено право и да се противопоставят на евентуални монополни структури от които претендират да търпят загуби или да пропускат ползи, те тръгват да защитават тяхното собствено ограбване. Аз лично проблем с това нямам :).

@Божо, когато купиш една книга, не можеш да я разпространяваш както и под каквато си форма искаш. Пък ако ще и да е с автограф на автора.
Ники July 7, 2010 at 11:57 am

Интересен текст. Много дълъг, многословен, без никаква аргументация (откъм факти, цифри, примери), очевидно много идеологически натоварен. Текст, който не претендира да огледа проблем от всички страни, а цели да извади от 1000 кладенеца вода, за да манипулира мнението ти, че има ужасен проблем в света и България, без да предложи и грам алтернатива и грам решение.

Аз очаквах някъде да открия призива, че Читанка (и подобни) е решението на проблема. Не го открих (доста съобразително от страна на автора :), но въпреки това този текст се възприема подсъзнателно като защита на модела Читанка от повечето хора (още по съобразително от страна на автора :). Това лично мен много ме дразни – според вас Григор, свободните интернет библиотеки (оставям на страна въпроса дали са законни) решават ли проблема в глобален и дългосрочен план?? Или това е просто пореден опит да се влезе в ролята на адвокат на дявола, заради насадените предубеждения в България, че интелектуалните продукти на други хора (включвам и тези, които добавят стойност), трябва да бъдат крадени и раздавани без пари на хората (филми, книги, музика, софтуер, всичко, което може да се пиратства).

За какво призовавате? За промяна на авторските и разпространителските права? За свободни библиотеки тип Читанка? За електонни книжарници и защитени електронни книги? За премахване на авторските и сродни права? За публично изкупуване на тези права? За това България, като малък пазар, да заживее паразитен живот? Всичко това са алтернативи, които под една или друга форма могат да работят.. но за коя сте вие? Или имате друго предложение? Дайте да има сблъсък на алтернативи, стига само сме мрънкали и сме се борили без да знаем какъв резултат гоним.

Това свободно да се разпространяват книги от хора, които нямат право да го правят за мен е абсурдно, безмислено и глупаво решение. Само се замислете какво ще стане ако това бъде прието от обществото и управлението като правилна формула и това се наложи като модел. Идеята, че това всъщност помагало на продажбите е още по-абсурдна. Авторите и издателите слепци ли са? Че няма да използват метод, който хем прави много хора щастливи, хем увеличава техните печалби?

Хайде да помислим реално къде са проблемите и как могат да бъдат решени и да не се опитваме да обвиним мръсните капиталистически творения за убийци на културата и знанието. Защото на запад тези проблеми са доста смекчени – там хората си получават книгите, филмите, софтуера. Авторите и издателите си получават възнагаждението и всички са щастливи (е ок.. има и недоволни.. но много по-малко). А тука само се чудим как да обясним, че парите са грозно нещо и че да не плащаш е правилно!

Вие обвинявате праводържатели-издатели-разпространители, че парадират със защитата си на авторските права без да го правят реално. Уви, опасявам се, че същото важи и за вашият текст.

Последно – аз лично намерих интересни и смислени неща в този текст, но като цяло не мога да го приема заради изключително манипулативния му тон, както и липсата на смислени алтернативи. Обикновено един проблем се формулира в 2-3 изречения, а на решенията се отделя повече внимание – тука е точно обратното.
Ники July 7, 2010 at 12:08 pm

И последно да уточня, че не съм нито автор, нито издател. Че авторите са срещу издателския монопол съм повече от убеден. И според мен Електронните книжарници с електронно съдържание са най-доброто решение на проблема, който ще даде огромна свобода на авторите.

Нека има 2 продукта – електронния, който ще прескача част от веригата и ще доближи автора до потребителя и книжния, който ще си минава по цялата верига. Нека в електронния вариант авторът и останлите членове на екипа, сами решат дали ще искат да раздават продукта си безплатно и как ще оценят труда си в пари.

Нека потребителите изберат сами продукта накрая. Основният проблем, според мен, с електронното разпространение, обаче, е точно съществуването на “онлайн библиотеките” и други форми на пиратство.
Иван Богданов July 7, 2010 at 12:09 pm

Има нещо, което тотално пропускате. А то е, че до момента е написано толкова много, и толкова продължава да се пише, че реално никой не се нуждае от БГ писатели. Самата държава не се нуждае – никой не иска образован електорат.
А издателите има какво да издават за години напред – почитаемият Любо Николов е жив пример – не пише, но превежда яко. Книгоиздателският бизнес си върви.
Така, че цялата тази караница води само до едно – издателите все по-малко им пука за бг автори. Шаркан се бие в гърдите, но примера е обратен. Вярно е, че последните няколко години се отвори пазарна ниша, но издателствата тоя път взеха правилната политика да си отглеждат автори. Е Захари Карабашлиев е типичен пример.

Всъщност, завъртайки се около Читанката, се говори за две съвсем различни неща – големите издателства поръчаха Погрома, защото техният начин на ПРОДАВАНЕ /не на издаване/ на книги вече не работи.
От друга страна, защитниците на свободното слово започнаха да развиват теории като горната.
Ами публикувайте си каквото и където искате, нетът е голям, има достатъчно сайтове. Но ако след всички тези приказки, които ги написа Шаркан из форумите, смятатели че някой сериозен издател от типа на Сиела или Жанет ще се занимава да го издава?
Тотална бърканица в тази тема на идеология и бизнес. И двете са хубави неща, но нямат нищо общо едно с друго.
Свободното разпространяване на информацията си има един начин и сфера на дейност, книгоиздателският бизнес – съвсем други.
Засичанията са минимални. До година, две издателствата или ще фалират или ще се приспособят за мрежата. И тогава спорът ще е за друго.
А Читанката, колкото и да си я обичам, няма бъдеще в този вид. Няма как ЕС да го позволи. И не гледайте на проблема инженерно – ама ще направят хиляди миръри. Решението е сталинстко – ест человек…
Anonymous July 7, 2010 at 12:09 pm

Любо,
естественото развитие на едно общество ВИНАГИ генерира средна класа.
Виж, пролетаризирането й – това вече е ЦЕЛЕНАСОЧЕН и до голяма степен насилствен процес.
И той цели установяването на тоталитарен модел.
…
Да, аз много приказки изписах, но майсторът си личи, затова ти го синтезира до два модела “костюм по поръчка” и “китайски ширпотреб” – за което ти свалям шапка.
Но след като на издателите им е по-удобен ширпотребът, а държавата им съдейства за това, понеже има пряк интерес (данъчни приходи), въпросът е ясен какво да се прави.

…
Калоян Сухоруков Says:

неща, които обикновено се казват в съда и нещата приключват много бързо.

съмнявам се, че кой да е съд може да ми наложи как да пиша и как да разпространявам творбите си, в това число и преводите, които съм направил по собствена инициатива.

Отново Ви казвам, тук можете да защитите всяко свое хрумване с много думи.

о, не само с думи. Авторите ще реализират своите хрумки в съвсем конкретни дела – по схеми, сходни с Читанка и “Човешката библиотека”.
В момента, в който авторите престанат да преотстъпват “права” на посредници-праводържатели (издатели и разпространители), а се възползват от възможностите за директно публикуване в интернет с опции за плащане от страна на читателите (според мен – строго доброволно), всички закони и съдебни решения по въпроса се превръщат в кухи черупки и ланшен сняг.
Е, винаги ще се намери някой мъдрец да се опита да регламентира нещата, примерно да задължи пишещите да бъдат ЛИЦЕНЗИРАНИ, за да имат ПРАВО да пишат и да публикуват.
Но тогава инициаторите на подобни абсурди вече ще рискуват да си изпатят много директно – и извънсъдебно.
Сигурно е излишно за хора като теб, ама все пак ще напомня, че законите и съдилищата сами за себе си декларират, че СЛУЖАТ на обществото, а не обществото на тях (макар че точно второто е блянът на институциите, докато първото е прах в очите).
Следователно, ако ще се правим на тапа и следваме ДЕКЛАРАЦИИТЕ, излиза че законите подлежат на промяна.
Ако промяната ще е в полза на праводържателите, това ще е диктат, погазване на правата на обществото като цяло. И гражданско морално задължение ще е подобни закони да се игнорират (като минимум).
Подчертавам – задължение на ГРАЖДАНИТЕ. Гражданите имат ПРАВА.
(а правата не се дават свише, те се вземат, те се признават за “естествени”, нали?)
Поданиците имат само задължения – да следват овчаря, както и правото да го хранят с вълната, млякото, рожбите и месото си.

сещам се за една стара карикатура от Илия Бешков: прекупвач вдига цените, които се нарисувани като самун хляб, поставен върху чашка на везна. Проблемът е, че другото рамо на везната представлява примка за бесене. Вдигайки чашката с хляба, печалбарят смъква въжето до шията си…
Вдигането на нивото на привилегиите на праводържателите по същия начин приближава белята до главите им.

…

Гаджоков,
разбира се, че ще те цитирам (именно в това е авторското право, нищо друго). Макар че от моя страна би било по-милостиво да не тиражирам твоите излагации, ама щом искаш да се прочуеш по ТОЗИ НАЧИН, няма проблем.
От моя страна имаш 100% отстъпка за дистибуцията на перлите ти. Благодарната публика пък ще ти въздаде дължимото.
Не се оплаквай после от формата на въздаянието обаче. Каквото повикало…

…

“Ще те скъсаме в съда, ей!”

“Всех не пересажаете, тюрем не хватит” – Софья Александрова (Соня), героиня от романа “Дети Арбата” от Анатолий Рыбаков ( http://modernlib.ru/books/ribakov_anatoliy_naumovich/deti_arbata/read_17/ )
Шаркан July 7, 2010 at 12:13 pm

Любо,
естественото развитие на едно общество ВИНАГИ генерира средна класа.
Виж, пролетаризирането й – това вече е ЦЕЛЕНАСОЧЕН и до голяма степен насилствен процес.
И той цели установяването на тоталитарен модел.
…
Да, аз много приказки изписах, но майсторът си личи, затова ти го синтезира до два модела “костюм по поръчка” и “китайски ширпотреб” – за което ти свалям шапка.
Но след като на издателите им е по-удобен ширпотребът, а държавата им съдейства за това, понеже има пряк интерес (данъчни приходи), въпросът е ясен какво да се прави.

…
Калоян Сухоруков Says:

неща, които обикновено се казват в съда и нещата приключват много бързо.

съмнявам се, че кой да е съд може да ми наложи как да пиша и как да разпространявам творбите си, в това число и преводите, които съм направил по собствена инициатива.

Отново Ви казвам, тук можете да защитите всяко свое хрумване с много думи.

о, не само с думи. Авторите ще реализират своите хрумки в съвсем конкретни дела – по схеми, сходни с Читанка и “Човешката библиотека”.
В момента, в който авторите престанат да преотстъпват “права” на посредници-праводържатели (издатели и разпространители), а се възползват от възможностите за директно публикуване в интернет с опции за плащане от страна на читателите (според мен – строго доброволно), всички закони и съдебни решения по въпроса се превръщат в кухи черупки и ланшен сняг.
Е, винаги ще се намери някой мъдрец да се опита да регламентира нещата, примерно да задължи пишещите да бъдат ЛИЦЕНЗИРАНИ, за да имат ПРАВО да пишат и да публикуват.
Но тогава инициаторите на подобни абсурди вече ще рискуват да си изпатят много директно – и извънсъдебно.
Сигурно е излишно за хора като теб, ама все пак ще напомня, че законите и съдилищата сами за себе си декларират, че СЛУЖАТ на обществото, а не обществото на тях (макар че точно второто е блянът на институциите, докато първото е прах в очите).
Следователно, ако ще се правим на тапа и следваме ДЕКЛАРАЦИИТЕ, излиза че законите подлежат на промяна.
Ако промяната ще е в полза на праводържателите, това ще е диктат, погазване на правата на обществото като цяло. И гражданско морално задължение ще е подобни закони да се игнорират (като минимум).
Подчертавам – задължение на ГРАЖДАНИТЕ. Гражданите имат ПРАВА.
(а правата не се дават свише, те се вземат, те се признават за “естествени”, нали?)
Поданиците имат само задължения – да следват овчаря, както и правото да го хранят с вълната, млякото, рожбите и месото си.

сещам се за една стара карикатура от Илия Бешков: прекупвач вдига цените, които се нарисувани като самун хляб, поставен върху чашка на везна. Проблемът е, че другото рамо на везната представлява примка за бесене. Вдигайки чашката с хляба, печалбарят смъква въжето до шията си…
Вдигането на нивото на привилегиите на праводържателите по същия начин приближава белята до главите им.

…

Гаджоков,
разбира се, че ще те цитирам (именно в това е авторското право, нищо друго). Макар че от моя страна би било по-милостиво да не тиражирам твоите излагации, ама щом искаш да се прочуеш по ТОЗИ НАЧИН, няма проблем.
От моя страна имаш 100% отстъпка за дистибуцията на перлите ти. Благодарната публика пък ще ти въздаде дължимото.
Не се оплаквай после от формата на въздаянието обаче. Каквото повикало…

…

“Ще те скъсаме в съда, ей!”

“Всех не пересажаете, тюрем не хватит” – Софья Александрова (Соня), героиня от романа “Дети Арбата” от Анатолий Рыбаков ( http://modernlib.ru/books/ribakov_anatoliy_naumovich/deti_arbata/read_17/ )
Шаркан July 7, 2010 at 12:19 pm

Богданов,
не аз трябва да се притеснявам, че издателите няма да ме издават. Те трябва да се притеснят, че Николай Теллалов ги зарязва.
Аз без издатели мога. Не мога без читатели.
А какво представлява издател без автори и без читатели? Обект, по-имагинерен от дупка на геврек – ето какво.
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 12:52 pm

Продължавайте да си намесвате издателствата и да отказвате да видите истинския проблем. Само че, не дай Боже, ако я докарате до съдебната зала, там може да не видите нито един от тях. Само един облечен в червена тога чичко, който ще гледа много лошо. Там ще му разказвате за Анатлоий Ръйбаков, там ще говорите за правата ви на граждани, за блянът на институциите и праха в очите. Тук всеки може всичко, вече казах.
Проблемът между авторите и издателствата е изцяло проблем между тези две страни и нищо друго не може да бъде намесвано. Както се казва, оправяйте се, но без да вършите престъпления. 😉
Шаркан July 7, 2010 at 12:54 pm

Калоян Сухоруков Says:
July 7th, 2010 at 11:55 am
…
Не съм автор, но ако авторите мислят, че по този начин ще си решат проблемите жестоко се лъжат. Вместо да защитават това, което си е тяхно естествено право и да се противопоставят на евентуални монополни структури от които претендират да търпят загуби или да пропускат ползи, те тръгват да защитават тяхното собствено ограбване. Аз лично проблем с това нямам :).

благодаря ти за загрижеността. Наистина личи, че не си автор и не си наясно с мотивите да се твори.

Проблемът е, че читателите няма как да “ограбят” един писател. Единствената защита срещу такова “ограбване” е непубликуване, а най-добре – неписане.
Естественото ми право на писател е да бъда четен.
Но възнаграден ще бъда само ако читателите сметнат, че го заслужавам.

Не знам какво точно значи “пропуснати ползи”. Би ли ми го обяснил? Би ли доказал, че ако се премахнат пречещите фактори, ползите ще бъдат със сигурност реализирани?
Колкото до “търпене на загуби” – при тиражи от под 1000 броя то си е чиста загуба.

А монополните структури – да, те са истинските грабители.
Поне това си разбрал правилно.
Окуражаващо.
Шаркан July 7, 2010 at 1:02 pm

Калояне,
не ми дреме за чичковците с тоги.
И за издателствата от печалбарски тип – също.

какво значи “престъпление”? Допускаш ли, че и институциите вършат престъпления спрямо гражданите си? Смяташ ли изобщо, че е редно институциите да са ПОНЕ равни с гражданите?

и сещаш ли се защо Ботев е казал, че законите се пишат за робове?
Даниел Калчев July 7, 2010 at 1:10 pm

Мда……. 🙂

Откъде да започна… викам, да свалим малко карти на масата, а?

1. Над всички други закони има един, който е неотменим. Това е Закона на Здравия Разум. После следват разни Конституции, закони за престъпленията, наказанията, за авторските и други права, закони за библиотеки…

2. Библиотеките са съществували хилядолетия преди първия закон за “авторското право”. Нещо да оспорите? Нещо да ви светва? Защо ли, библиотеките са неприкосновени в “закона за авторското право?”. Много просто, заради всевластващия Закон на Здравия Разум.

3. Сиела и тайфата сериозни издатели?!?! Без коментар.

4. Гугъл? За тия вече дори не ми се говори. От самото начало (е, малко след това) са тръгнали по грешен път. Правят опити да обсебят всичко, до което се докопат. Пробвайте се да прочетете лиценза на подарения ви от тях “безплатен” браузър (Google Chrome). Ще разберете, че “радетелите за авторските права” които се оплюват тук и другаде са просто жалки аматьори.
Библиотека от Гугъл? Не и в този свят! Целта на тази “инициатива” всъщност е съвсем прозрачна. Да им бъде позволено да се докопат до световното богатство, което имак се пази в библиотеките. Най-важното за тях е да сторят това преди библиотеките да го публикуват за всеки.
Проекти като Европеана, библиотеки като Моята Библиотека са трън в очите им. А те имат влиятелни резиденти къде ли не, контакти с всякаква измет из правителствата. Някои от тях са награждавани дори с орден “Св. св. Кирил и Методий”. За какви ли точно “заслуги”. и т.н.
Може и да ви е светнало, а може и да не е — особено ако Ченгето ви свети в очите, да не би да видите нещо друго.

Моята Библиотека (известна и като Читанка) е библиотека. Това е факт, не защото се нарича така, а защото както всяка библиотека, от хилядолетия насам набира писменото слово, разни хора го даряват на библиотеката, библиотекари го организират в удобен за читателя ред.
Читатели посещават библиотеката и се образоват. Това правят библиотеките, това прави и Моята Библиотека.

От всички човешки грехове, Бог наказва най-безмилостно един: Глупостта
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 1:17 pm

Щом тръгнахме да говорим за Ботев, работата е ясна. Каквото имах да кажа – казах. Не съм добър в литературните техники на изразяване. Успех на всички в начинанията, каквито и да са те.
Божо July 7, 2010 at 1:30 pm

Защо ли, библиотеките са неприкосновени в “закона за авторското право?”.

То май скоро няма да бъдат, когато новите проектозакони станат закони.
На никого не му пука за здравия разум.

По-точно идеята е да се унищожат изцяло всякакви прояви на разум…
Шаркан July 7, 2010 at 1:36 pm

че за кой да говорим, за Торквемада?
Любомир Сирков July 7, 2010 at 1:37 pm

Акцентирането върху факта, че това било уж „библиотека“, че била „безплатна“
или „без търговска цел“ не помага – когато има нарушени права, няма значение дали някой извлича печалба или друг търпи щети – върховенството на закона изисква нарушаването на правата първо да бъде преустановено. Едва след това вече, ако се установи, че е извличана печалба или са нанесени щети, може да се потърсят съответни обезщетения.

Можете да видите как наскоро са действали при подобни случаи в САЩ:
http://www.ice.gov/pi/nr/1006/100630losangeles.htm
След подобна акция върху съответния сайт се появява надпис:
(например такъв:
http://www.extremeelvis.com/
“”
It is unlawful to reproduce or distribute copyrighted material, such as movies, music, software or games, without authorization – even when done for free over the Internet.
Individuals who willfully distribute or download copyrighted material risk criminal prosecution under 18 U.S.C. 2319. First-time offenders convicted of criminal felony copyright laws will face up to five years in federal prison, restitution, forfeiture and a fine.
“”

Обърнете внимание, че изобщо не се разглежда дали има реализирана печалба (и в какъв размер), нито пък дали има нанесени щети ( и в какъв размер) – всичко това може да е много интересно за обсъждане, но има само периферно значене за случая.
Достатъчен е фактът, че е налице въпроизвеждане без разрешение, и сайтът се закрива.

Библиотека не е просто място, където се дават книги за четене – всяка библиотека освен книгите съхранява и документи, доказващи, че тези книги (всеки екземпляр поотделно!) са придобити по законен път.
Само това е достатъчно, за да лъсне целият фалш на тезата, че „Читанка.инфо“ била „библиотека“.

Впрочем, за отбелязване е, че след като толкова много хора се произнесоха (уж експертно!) по случая, единствен Стефан Цанев (да, именно този, роден през далечната и съвсем не „дигитална“ 1936 година, автор) посочи една очевидна до явно твърде “дребна” техническа подробност (за която обаче мнозина от компютърно по-грамотните изглежда предпочитат да си затварят очите): че в „Читанка.инфо“
„текстовете не са защитени с опция „само за четене“ (формат PDF), напротив – те могат да се копират свободно“

(Виж изказването на Стефан Цанев тук: http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=525947 )

Така че дори и да приемем, че „Читанка.инфо“ по някакъв начин (например – чрез регистрирането си като „читалище“, каквито идеи изникнаха напоследък) – към наястоящия момент вече беше станала действително „библиотека“, тя пак нямаше да има право да въпроизвежда тези копия – защото библиотеките (истинските!) имат това право на основата на факта, че по законен път са придобили хартиените екземпляри, които притежават. Докато Читанка.инфо не притежава на законно основание никакви хартиени екземпляри. И затова и няма права да възпроизвежда копия от тях – независимо за каква цел.

Тук много хора упрекват издателствата, че не подхождат по съвременния начин – но същият упрек може да се отправи и към Читанка.инфо.
Самият начин на функциониране на Читанка.инфо е морално и технически остарял. При наличието на световни образци от типа на
http://www.docstoc.com/
(Прочетете как действа: http://www.docstoc.com/about/ )
да се твърди, че Читанка.инфо е някакво постижение е просто смешно.

Основното е, че трябва да има правила. А в момента която и версия на “Читанка” да отворите, никъде няма да видите публикувани никакви ясни процедури как точно може да бъде поискано премахването на един текст от “Читанка.инфо”. Нито пък има посочено към какви правила (техни собствени, не наложени им отвън!) се придържат създателите на “Читанка.инфо”, когато качват някакъв нов текст – например проверяват ли поне дали са изминали определен брой години от смъртта на автора? Проверяват ли дали текстът е точен? Дали няма по-ново, подобрено издание? Т.е. – толкова ли е трудно ти сам да си изработиш едни разумни правила, които да спазваш (за да може в случай на проверка поне да покажеш, че спазваш някакви правила – а не да изглеждаш като човек, който не спазва никакви правила?)
Виктор July 7, 2010 at 2:33 pm

А на мене ми се чини, че когато писането и печатането на книги стане бизнес, тия книги не си струва да бъдат четени.
Жалкото е, че преводите също са със 70 годишни права, и ако се съгласим или ни принудят с техните правила, тогава как ще четат хората Илиада и Одисея…
На мене ми писна, ама до смърт ми писна да тегля и да чета книги за лошите терористи и добрите от ФБР и ЦРУ, направо ми се гади от такива книги, зарязах ги окончателно. От насила измислени фентъзита също ми се гади, а пък да не говорим за вампирската вълна.
Преди малко по “Хоризонт” говори някакъв шеф на организация за защита на права и каза, че от 95-та година насам май не се внасят където трябва отчисленията от продажба и внос на копирна техника и компактдискове. Спомена човекът и Замунда, колкото да каже, че много филми се теглят оттам. Аз си правя архиви на си-ди-та, купувам си ги, значи съм си платил на праводържателите, да се оправят. Водещата на радиото каза, че мин. на културата са отказали участие, много били заети. Човекът с правата също много яко изкритикува министерството.
Морфиус July 7, 2010 at 2:40 pm

@Копитайт защитниците…
Копирайта в настоящия му и в настъпващия му вид са просто узаконен рекет… и е лобистки издигнат над основни човешки права.
Докато ситуацията е такава, просто забравете да приема и да убеждавам някого, че копирайта е закон и трябва да се спазва… и такива като мен ще ставаме все повече.
И в един момент ще се окажете точно в положението на рекетьорска бригада, ще трябва масово да тероризирате, съсипвате и убивате хора за да сплашите останалите… а това трупа негативи по-бързо и ефектно от всяка пропаганда.
Та се чудя готови ли сте да изсърбате тази попара… или си вярвате, че все ГДБОП ще ви служи за рекета?
Морфиус July 7, 2010 at 2:47 pm

@Богданов,
И колко човека ще избиете докато не предизвикате ответна реакция?
Любо Николов July 7, 2010 at 3:00 pm

Г-н Сухоруков,
Автор съм. И преводач. Един-единствен път се опитах да си защитя правата срещу голяма киноразпространителска фирма, която открадна мой труд (след като се опита да го закупи за 1000 долара). Впрочем, не съм точен. Поиска да го закупи след като си осигури съдействие на издателството – което нямаше правото да препродава мой превод – и на един пожаревски свидетел, че съм дал устно съгласие. И едва след това с неописуема наглост ме поставиха пред свършен факт: или взимам парите, или продължават и без мен.
Опитах се да ги съдя. Познайте дали спечелих. Прие се мнението на вещото лице, че да – това е интелектуална собственост; и да – взета е. Но това не е кражба.
Колкото до останалото – да, съдът ще бъде на ваша страна. Винаги е. Винаги се казва: да, това е така, но всъщност не е така.
Но имам за вас една лоша новина. Амбициран съм. За заобикалянето и нарушаването на закона има кой да се грижи – случаят “Читанка” роди своеобразно партизанско движение. То тепърва ще се проявява.
Затова аз ще работя по закон. Както казвате, че си нямаме представа какво може да ни се случи, ако нарушаваме закона, така и аз ви отговарям, че нямате представа какво можем да направим в най-най-най-строгите рамки на закона.
Даниел Калчев July 7, 2010 at 3:32 pm

Май и библиотечната общност се усети, че нещата са гнили… http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4811777,00.html
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 4:39 pm

Господин Николов, искрено съжалявам за случилото се. Не мога да го коментирам, защото не съм запознат с фактите и мотивите на подобно съдебно решение. Защо не обжалвахте?
Колкото до това, че сте амбициран да нарушавате закон, който е направен специално за вас, това е личен избор и никой не може да ви ограничи в това. Това се нарича свобода. И не говоря за Вас, като автор, че нарушавате закона. Други хора нарушават законите, като използват вашите произведения, без ваше разрешение. Не забавайте, че без вас, авторите, издателите не биха могли да съществуват. И хляба и ножа е във вас. Защо не се амбицирате и да се преборите срещу издателските и разпространителските гилдии? Кой ще спечели от това – само вие. И ние, като потребители на вашия труд.
Кирил Кирилов July 7, 2010 at 5:13 pm

@Калоян Сухоруков

Точно за това говорим. Някой умник е кръстил “Закона за правата на издателите и разпространителите” “Закон за авторските права”. Авторите, преводачите и читателите имат най-малко права в цялата тази верига. Издателите и разпространителите имат финансова и лобистка мощ с която да си прокарат удобни за тях закони.

А за МВР какво да говорим. Днес за пореден път показаха, че се мислят за великата инквизиция.
http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=556526
Григор Post authorJuly 7, 2010 at 5:56 pm

@Калоян Сухоруков: Разбира се, че имате право да разпространявате творби. Например в случаите, предвидени в ЗАПСП. Чл. 24, ал. 9 е един от тях.

В добавка, имате право да разпространявате творби в случаите, предвидени от юридическото понятие “общоприета практика”. Например, имате право да давате книгата си назаем на други хора, или да я четете пред семейството си, и/или други хора. Това са видове разпространение, които са формално забранени от закона – дали обаче някой съд ще посмее да ви осъди за тях? (В споразуменията от ACTA, доколкото се знае за тях, и отчасти в директивите, които цитирате, това право се ограничава, с идеята да се премахне. Но засега не е премахнато.) Ако сте библиотека, имате право да правите ксерокопия от творбите по поръчка на читателите. И т.н. (Накратко, имате право на всичко, което върши и “Моята библиотека”.)

На някои хора им се иска да нямате право да разпространявате творби, но това са техни мечти без юридическо покритие. Реално (и юридически) имате това право. Ако смятате иначе, докажете го с аргументи. Например докажете юридически, че “Моята библиотека” не е библиотека. Или че хартиените библиотеки имат право да правят ксерокопия, но електронните нямат право да правят копия на файлове. Очаквам го с интерес.

Предполагам, че няма да можете. Методът “дай настоятелно да плашим със съд, без да можем да докажем нищо” го виждам не за пръв път. Знам кой го прилага, и какво и колко може.

А междувременно обмислям идеята да сецна плашенето по един много прост начин – да предизвикам съдебен процес. Но ако го направя, този процес ще е тихо, но МНОГО внимателно наблюдаван от МНОГО влиятелни хора от ЕС. Защото там има лобисти, но има и хора, на които лобизмът и корупцията причиняват колосални финансови загуби. И които с удоволствие биха инвестирали десетина-двадесет милиона в разкриването на това-онова…
Григор Post authorJuly 7, 2010 at 6:04 pm

@Любомир Сирков: “Нарушаването на правата” може да бъде преустановено само ако има доказателство, че правата (и по-точно законът, който ги урежда) са нарушени. Ако няма такова доказателство, имаме акция в стил “Явор Колев”. В цивилизованите страни такава акция завършва с обезщетяване на атакуваните, и уволняване на организиралия я. У нас ще е по-трудно, заради нивото на корупцията в съдебната система.

Ако обаче бъде заведено дело под наблюдението на хора от ЕС, заинтересовани да разкрият корупцията, не е изключено да бъде присъдено поне обезщетение. (Защото идва от парите на данъкоплатците, тоест на атакуваните.) За уволняване на злоупотребилия с властта си служител ще е нужен наистина сериозен скандал на еврониво. Но и това не е невъзможно.
Любомир Сирков July 7, 2010 at 6:27 pm

@Григор:
Разбирам, че не ви се вярва ГДБОП да е проверило и да е изискало “доказателство, че правата (и по-точно законът, който ги урежда) са нарушени”.
Затова ви давам линк към ТВ предаване, което съм гледал и което всеки може да види:
http://play.novatv.bg/play/230783/
това е в сутрешния блок на НОВА ТВ на 24 юни 2010.
От предаването става съвсем ясно, че в случая ГДБОП не е действала произволно – т.е. не се хвърлят срещу “Читанка.инфо” само защото някой анонимно е подал сигнал, че там има нещо нередно. Не – от ГДБОП първо са поискали доказателства, че тези, които претендират да имат права, действително ги имат.
И Василка Ванчева от АБК обяснява в предаването как е станало това:
“…от нас бяха изискани документи за правата, които притежаваме – всички тези организации дадоха своите договори и ние сме дали доказателства – от “Читанка” не показаха никакъв договор.”

А защо срещу много други външно подобни сайтове не се провеждат акции в САЩ?
Много е просто – когато един човек желае да бъде добросъвестен, той намира начин не само да осигури своите права, но и тези на другите.
Вижте например как е постъпил сайтът http://www.docstoc.com (в който има качени над 20 млн. файла)
Публикувал е ясни обяснения какво е законно и какво не е:
http://www.docstoc.com/user/cmsstatic.aspx?page_id=100
И в сайта има специален онлайн-формуляр, максимално улесняващ желаещите да подадат нотификация за нарушени техни права:
http://www.docstoc.com/dmca/
“We respect the rights of authors, creators, and copyright holders and will remove or disable access to copyrighted material that is being infringed upon promptly after our receipt of the form.”

Нищо подобно няма в “Читанка.инфо”, и не се вижда дали изобщо някой там се е замислял по въпроса.
читател July 7, 2010 at 6:37 pm

Интересна дискусия. Аз съм обикновен читател и искам да споделя едно наблюдение.
С тази акция приравниха авторите на читанката с обикновенните престъпници и така наречените пирати. Няма да разсъждавам доколко това е правилно според закона и да се опитвам да го интерпретирам. Въпроса ми е знаете ли защо посегателството срещу интелектуалната собственост се нарича пиратство. Оказва се, че аналогията с морските пирати от миналото е доста добра.
След великите географски открития и началото на колонизацията, в новия свят се преселват голям брой колонисти. Това са обикновенни хора тръгнали с идеята за богатства и по-добър живот. Те отиват в новия свят и откриват, че са били измамени. Разполагат с много по-лоши условия за живот, инфраструктура, храна и т.н. Заселили са се предимно по бреговете на континента и островите в близост до големите морски пътища. Завоювали са огромни територии и богатсва, но са станали по-бедни даже отколкото са били в европа. Покрай тях минават кораби пълни със злато сребро и други ценни стоки, а те живеят в калта и мизерията. Властите казват “не пипайте тук, това не е ваше”. За пример, прихорите от завеванията на испанските конкистадори са се раделяли на 5. 1/5 за краля, 1/5 за губернатора, 1/5 за църквата, 1/5 за военачалника, който организира похода и 1/5 за войниците. Като от последната 1/5 лъвския пай е бил офицерите. Благородниците дори са смятали, че тези богатства им принадлежат по право и по закон. Смятали са, че могат в един променен свят да използват остарялата феодална система за разпределение на благата. Тогава обикновенните колонисти стават пирати. Никакви драконовки мерки, армия и екзекуции не са успели да спрат пиратите. Пиратството изчезва тогава, когато хората се изплъзват от властта на тези, които са изземвали огромната част от благата (крал, губернатор и др.). Така в новия свят се установява някаква приемлива организация и стандарт на живот. С други думи ставало е въпрос за относителната справедливост при разпределение на благата.
Сега е същото. Огромен поток информация достъпен на един клик разстояние. Проблема се усложнява от глобализацията. Всякакви хора имат достъп до интернет и новите технологии, но финансовите им възможности са несравними. Отново има едни хора (собственици на компании), които мислят че могат да бъдат съвременните губернатори. И отново казват “не пипайте тук, това не е ваше”. Отново смятат, че правото и закона стоят на тяхна страна. Мислят, че в един променен свят могат да използват остарели схеми на маркетинг и ценообразуване. Отново полицейските и съдебни мерки ще дадат резултат точно толкова, колкото публичните екзекуции на пирати в миналото. Отново става въпрос за относителнта справедливост при разпределение на благата. Може много да се философства по темата, но истината е, че съвременните пирати ще изчезнат чак след като изчезнат съвременните губернатори.
Може би забелязахте, че никъде не споменах авторите. Смятам че те са като едновремешните учени, изследователи и мореплаватели, тоест тези които са направили възможни великите географски открития. Една част от тях са изгорели на кладата като еретици, Други са загинали по време на походите си. Трети са доживели живота си в нищета, след като са станали излишни или неудобни за благородниците. Много малко от тях са живели добре благодарение на тогавашната феодална система, докато в същото време благородниците са тънели в разкош.
Иван Богданов July 7, 2010 at 7:18 pm

@Григоре – какъв точно очакваш да е резултатът от съдебния процес? Само не ми казвай, че се надяваш съдът да постанови, че всеки който поиска може да сложи съдържанието на произволна книга в интернет, без разрешение, и да си я разпространява безплатно. Всъщност виждал съм всякакви куриози от нашата съдебна система, но подобно решение ще убие моментално всякакви преговори за чуждестранна литература.
Кой издател/автор ще си даде правата за страна, в която това е узаконено?
П.С. Уникално тъпата акция на ЯК нея обсъждам, но в нея няма нищо ни за дело в Страсбург, ни за евроскандал.
Григор Post authorJuly 7, 2010 at 7:38 pm

@Любомир Сирков: Да, само че не.

Съгласно законодателството, ако някой реши, че нещо на даден сайт нарушава негови права, е негово задължение първо да поиска от сайта да го свали (като представи юридическо доказателство, че реално притежава тези права – иначе всеки може да поиска да свали всичко). Органите на реда могат да вземат мерки само при противозаконен отказ на сайта да свали творбата. (Това е причината в САЩ да има толкова много сайтове, с огромен брой книги, които да не биват атакувани от органите на реда – там законът изисква същото, и за разлика от тук, се спазва.)

Не е вярно, че в “Моята библиотека” няма как да се сигнализира. Вдясно на началната страница има ясно видим линк “Връзка с екипа”. При цъкването му се отваря страничка, на която са културно описани няколко различни начина за връзка, между тях и удобна форма. Практика в “Моята библиотека” е, ако някой поиска сваляне на произведение, над което държи права, то да бъде сваляно – тоест, начинът там да има нечии произведения е въпросният някой да не е поискал свалянето им, въпреки че е по-лесно, отколкото в посочения от вас сайт.

Вярно е обаче нещо друго. През 2006 г. КК “Труд” поискаха от Виктор Кирилов, администратор на онлайн библиотеката на слепите, да свали произведения, над които те имали права. Въпреки, че законът еднозначно разрешава на слепите да използват произведения, без да се съобразяват с авторските права, Виктор прояви добро желание. Само ги помоли за документ, че имат тези права. Те не му пратиха. Въпреки това, той свали посочените от тях произведения. Две седмици по-късно беше привикан от НСБОП на среща с Явор Колев, на която присъствах. На въпросната среща Виктор беше директно заплашен, че ако не свали целия сайт, ще бъде тикнат в ареста, докато не бъде оправдан от съда, а това може да стане и след години. (Виктор е незрящ, и изхранва жена и дете.) В хода на разговора стана ясно, че последните (и най-енергични) настоявания на КК “Труд” за “взимане на мерки” датират от след като Виктор свали произведенията им.

Надявам се това да илюстрира достатъчно добре как реално стоят нещата, и дали става дума за спазване, или за погазване на закона, общоприетите практики, морала и т.н.

@Иван Богданов: Не очаквам съдът да постанови такова нещо. Поне не и в България. Убеден съм, че подобно решение няма да убие моментално преговорите за чуждестранна литература – твърде малко праводържатели изискват от българските издателства да НЕ разпространяват текста свободно. Убеден ли си, че на Коелю или Стивън Кинг сериозно им пука дали превод на български се разпространява свободно, или не? Или примерно на Barnes&Noble? Възможно е да поискат малко по-висока цена за правата в този случай, но да откажат би значело да теглят шут на печалбите си. Особено ако предложението е за правата на не едно или две, а доста произведения.

(Всъщност, няма да съм твърде учуден, ако откажат. Както писах по-горе, идеята на праводържателството е не толкова печелене на пари, колкото печелене на власт и контрол чрез собственост върху виртуални “територии”.)

Но мисля, че съдът ще изопачи много сериозно закона, ако постанови, че подобно нещо (във вида, в който го упражнява “Моята библиотека”) е незаконно. Ще е много трудно да се оспори, че 24/9 от ЗАПСП го разрешава. Ще е още по-трудно да се оспори, че общоприетата практика (а тя е сериозно юридическо основание) го разрешава. И обратното, ще е много лесно да се докаже, че “Моята библиотека” не върши нищо, което да не върши всяка една традиционна, неоспоримо законна библиотека.

Затова бих очаквал съдът да откаже да разгледа случая под някакъв измислен претекст, или да излезе с някакво двусмислено и половинчато решение. (Разбира се, това е в твърде малковероятния случай, в който не е даден приличен рушвет. А при рушвет, както знаем, законът и правото са без значение.)
Виктор July 7, 2010 at 8:19 pm

А, Григор, пишеш “(Виктор е незрящ, и изхранва жена и дете.)”. Само да поясня, защото гледам, че някои хора тука бая пишат, а малко четат, че не съм изхранвал жена и дете със сайта си. 🙂 Прочее, детето ми вече работи, а жена ми почти винаги е взимала колкото мене пари, а напоследък и повече. 🙂 Още ме е яд, че като ходихме оня път в НСБОП-а беше заключена стаята, та Колев не можа да ни даде от ония плакати, с правописната грешка. Щях да си го туря тука на стената зад компютъра.
Itchy July 7, 2010 at 8:21 pm

Доколкото чета, изразените идеи в статията, особено във втората част, намират 100-процентово потвърждение. Най-малкото защото сега спорът се води срещу автори и преводачи – на живо! Не мисля, че са необходими повече доказателства – авторите и преводачите са заплашени не само с бопаджии, но вече и с “чичкото с червената тога” и цялата тежест на закона.

Апропо, днес са се обсъждали промени точно в Закона за авторското право. Някаква информация в повече да имате?
Григор Post authorJuly 7, 2010 at 8:22 pm

@Ники: Текстът, уви, наистина е твърде дълъг – проблемът е доста сложен и многостранен, не е реално да бъде описан в 2-3 реда. Ако имаше как така, нямаше да има дебели тухли-учебници – щеше да има компедиуми от по няколко странички, които да описват по около 100 проблема всеки. Това е и причината да няма много конкретика – това, което аз знам, превишава по обем поне десет пъти написаното, и би направило записа негоден за четене. (Отделно, то надали е и една десета от общото количество конкретни аргументи.)

Не мога да отрека и че текстът е доста емоционален. Все пак аз съм автор (а това неизменно означава и много упорит читател), и темата ме засяга лично и дълбоко. (Като гледам, така е с почти всички автори, които отделят време на блога ми.)

Непредлагането на решения е донякъде умишлено. Нямам самочувствието да мисля, че знам решениеТО на толкова сериозен и сложен проблем. Бих могъл да предложа десетина различни решения, всяко от тях с предимствата и недостатъците си. Разчитам обаче на умовете и на други хора да предложат възможни решения.

Също, никое от моите решения, поне само по себе си, няма да може да се противопостави на опасностите, които соча – нужна е и активна подкрепа от обществеността срещу тях. Иначе както е тръгнало, 2018 може не само да се случи, а и да подрани. А тя ще е вероятно далеч по-кошмарна за авторите, отколкото за читателите.
Itchy July 7, 2010 at 8:29 pm

Някъде нагоре прочетох, че депозираните книги били само за архив. Не е така – още в чл. 2 на Закона за задължителното депозиране е написано, че са за осигуряване на обществен достъп до тях. Енея го е копнала в нейния блог, но точно от тук, ще го повторя:

ЗАКОН ЗА ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО ДЕПОЗИРАНЕ НА ПЕЧАТНИ И ДРУГИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ:

Чл. 2. Целите и задачите на депозирането, предвидено по този закон, са:
1. (изм. – ДВ, бр. 42 от 2009 г., в сила от 06.07.2009 г.) събиране и съхраняване на депозираните печатни и други произведения по чл. 3 с цел да се осигурят пълни колекции от тях и да бъдат запазени като част от националното културно наследство;
2. (изм. – ДВ, бр. 42 от 2009 г., в сила от 06.07.2009 г.) осигуряване на обществен достъп до депозираните печатни и други произведения;

(ужас! чукча писатель, чукча не читатель)
~!@#$%^&*()_+ July 7, 2010 at 8:31 pm

за решениеТО трябва мнооого мислене и работа
но едно може и трябва да се направи незабавно, драстично съкращаване на сроковете
според мен 5-10 години за автора и не повече от 2 при откупуване
Виктор July 7, 2010 at 8:40 pm

Може би си струва някои хора да погледнат известната на всички нас, които четем отдавна файлови книги http://lib.ru
Книги там има хиляди, и ето какво пише от някое време насам:
При поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.
Май това федералное агентство е взело под крилото си руската Читанка?
Itchy July 7, 2010 at 8:46 pm

За решението – не знам точно как трябва да е формулирано, но не би трябвало да има възможност авторът да предоставя всички права на външни правоносители. Нека не забравяме, че става дума за права, не за собственост!!! Независимо от навика да говорим за “интелектуална собственост”, по отношение на авторството законите неизменно боравят с термина права. Още една асоциация – мога ли да предоставя по същия начин (изцяло) някому моите граждански права? Не, нали! Предоставят се права за представяне пред определени институции, нищо повече.
Itchy July 7, 2010 at 8:49 pm

@Виктор, аз съм твърдо срещу такова решение. Покрай дебата в Капитал за и против даването на пари от държавата за частните училища хвърлих един поглед как е по света – там, където държавата участва с пари в частна инициатива, там тя има пълното право да налага своите регулации, и то като за държавна организация. Това са “меки пранги”, моля те, не се подвеждай, още по-малко от съвременния руски опит.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 9:14 pm

@Григор: за кой път трябва да изясняваме, че нарушаването на ЗАПСП се установява по Закона за административните нарушения и наказания ?

“Чл. 98. (1) (Доп. – ДВ, бр. 28 от 2000 г.) Актовете за установяване на нарушенията по чл. 97 се съставят от органи, на които това е възложено от министъра, отговарящ за културата, със съдействието на органите на Министерството на вътрешните работи.

(2) Наказателните постановления се издават от министъра, отговарящ за културата, или от определени от него длъжностни лица.

(3) Установяването на нарушенията, издаването, обжалването и изпълнението на наказателните постановления се извършват по реда на Закона за административните нарушения и наказания.”

Започва да става подозрително (а аз съм човек който много трудно започва да подозира без основания) как тук, в този блог, се “забравят” вече изказани неколкократно аргументи, които никой не е могъл да оспори след това.

Виждам и една повтаряща се “тактика”:
– оспорва се нещо
– някой посочва закона, който ясно регламентира въпросното нещо
– в резултат аргумента на оспорващия се проваля
– никой не коментира по това, че аргумента е отпаднал
– или оригинално оспорващия, или подкрепящ тезата му, изведнъж прави “брилянтния” финт за измъкване от ситуацията със загубата на аргументацуята като вкарва “фундаменталния” аргумент: “Няма значение какво казва закона, ние няма да го спазваме защото е несправедлив”

Дори само малко по-горе – откак днес в коментарите се появиха още няколко защитници на авторското право – може да се види точно тази “тактика” приложена.

Съвсем естествено е някой да не е доволен/съгласен с даден закон или негов текст, да го смята за несправедлив. Негово свещено право е да мисли така. Също и да иска, да прави постъпки закона да бъде променен.

Негов риск е и да не спазва закона.

Но не е логично, няма смисъл подобна позиция да се приема като “аргумент” в полза на тезата му.

Стигнем ли до доказано нарушение на закона, трябва да приемаме, че аргумента се проваля.

Иначе никога няма да спрем. Ще си останем на ниво “основа за моите аргументи е ВЯРАТА ми, че съм прав”. Без външен “арбитър” на аргументите ни в едната или другата посока, ще обезсмислим диспута.
Виктор July 7, 2010 at 9:15 pm

А, опазил ме Бог да ми харесва това положение, да ме вземе някое агентство под крилото си. Хаха. Но все пак се вижда, че руската държава не затвори тая библиотека, нито й крадна сървърите.
Някой питаше днеска какво са тръгнали да променят в закона за авторското право, ето тука пише:
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/07/07/929104_mediaciia_shte_pomaga_v_sporove_za_avtorski_prava/
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 9:21 pm

@Виктор: ами то и аз предложих оня ден решение – държавата и/или граждански организации правят фонд, с чиито средства периодично изкупуат права от праводържатели; след това произведението се прави официално безплатно за разпространение по всякакви начини и за който иска да го разпространява.
Напълно е възможно руснаците да са наравили точно това.

Възможно е и друго, обаче: те са скарани доста с частната собственост като концепция, така че може би тези произведения по някаква причина не са били “върнати” на авторите или правоприемнците на правопритежателите след паданато на комунизма. И затова да са достъпни безплатно. Но това е само хипотеза, неоснована на факти.
Itchy July 7, 2010 at 9:25 pm

Гаджоков, първо си изясни що е то “публично право” и “частно право”, после ми говори за ЗАНН!

Между другото се сетих, че недвижима собственост всъщност не може да се открадне, сичер там всички членове от НК за “кражба” са невалидни. Думичката е владеене – незаконно, де. А се прави законното (!) чрез една особена операция, наречена “въвод” във владеене – посредник е оторизирана държавна институция. Това е моят мъъничък принос по правната терминология. За правата се сещам само думата “неотменяеми”!!!

@Виктор, благодаря за линка, аз питах. Пак нищо не е ясно, поне няма драстични промени. До тук добре…
Itchy July 7, 2010 at 9:31 pm

@Гаджоков, правата на автори, които нямат наследници, преминават в държавата. Тъй като държавата (и която и да е нейна част) може да върши само и единствено написаното в закон, специално за правата няма закон, по който тя да може да ги продава или предоставя с равностоен на продажба договор върху когото и да е било. Ако от някое издателство имат такъв договор – той е незаконен именно поради липсата на закон, в който да е описана процедурата за такова действие от страна на държавата. Независимо, че може да има печати и подписи от всякакви нива, дори и от Президен, Председател на НС и Премиер едновременно. Няма ли го в закон – няма го и в реалния свят. Това важи изключително само за държавните действия. За частните е точно обратното – няма ли забрана, значи е позволено и “законно”.
Itchy July 7, 2010 at 10:12 pm

Виктор, промените са по-скоро добри – става дума за прозрачност (хмъ, хмъ, кхъ-кхъ) на собствеността върху капитала най-вече на периодичните медии. Другото хубаво е, че отговорност за оповестяването/затаяването ще носят и изпълнителите – все пак опит да се прекъснат възможностите за оправдание с “техническа грешка” на някой официално неагажиран с проблема. Отдъхнах си, на фона на нашите спорове очаквах поредната гадост. Слава Богу – за сега се отлага :-).
Кирил Кирилов July 7, 2010 at 10:15 pm

Един опит за намиране на решение и успешен модел на взаимодействие между виртуалните библиотеки и издателите.

http://www.misho.eu/?p=94

Не е идеален, но има някаква логика. Ще ми е интересно вашето мнение.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 10:33 pm

@Григор: [quote]Съгласно законодателството, ако някой реши, че нещо на даден сайт нарушава негови права, е негово задължение първо да поиска от сайта да го свали (като представи юридическо доказателство, че реално притежава тези права – иначе всеки може да поиска да свали всичко).[/quote]

Този казус има ДВЕ страни:

1) Директно засегнатия – ако иска нещо от Читанка – трябва да е направил точно както ти казваш.
Обаче Читанка заявявали ли са, че подобно искане не е отправяно до тях – от някой от правопритежателите на нещо, което е на сайта? И дали той им е предоставил доказателство за правата си?

2) Ако правилно разбирам ЗАПСП, установяването на нарушение за авторски права не изисква директно засегнатия да се оплаче. Ако някой – бил той който и да е – покаже на министъра на културата въпросния сайт и министърът прецени, че има нарушение, то той има право да издаде “акт за установяване на нарушенията”.
Ако министърът е сгрешил в преценката си – ще носи отговорност за това.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 10:35 pm

@Itchy: не разбрах в каква връзка са предните ви двата ви коментара по-горе, отправени директно към мен. Моля пояснете.
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 11:03 pm

Григор, че не можете да разсъждавате логически и последвателно вече разбрахме. По-тъжното е, че установихме и че не можете да четете. Обясних ви безкрайно ясно защо Читанка по абсолютно никакъв начин не може да бъде наречена библиотека. Това, че вие отказвате да го приемете е изцяло ваш личен проблем. Не занимавайте с него обществото. Читанка НЕ Е И НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ библиотека, тя не може да е изключение, каквото се допуска в определени ситуации и вече го написах, като посочих източника – нормативен акт на европейската общност. Това говори ли ви нещо?
Нещо друго, още в първия си пост тук написах, че на вас ви липсва елеменарно понятие за основни юридически положения. Подобни изцепки, от рода на това, че закона забранявал четенето на книга пред семейството, даването на въпросната книга на познати и още повече да го категоризирате това като разпространение е висша форма на заблуда, Григор. Не знам кой ви е съветник, но определено той не ви е приятел. Аз не знам дали вие сте собственик на Читанка, но ако е така не вие сте страната, която може да предизвика съдебен процес. Ако това е така вие ще бъдете главен участник в такъв. Най-приятелски ви съветвам, проявете разум… доброволно. Иначе ще ви принудят.. с държавен монопол.
Красимир Гаджоков July 7, 2010 at 11:06 pm

Григор казва: “За въпросните директиви – забравили сте да проучите какво се обсъжда и приема сега на ACTA. (Няма да ви е лесно, защото е секретно, но все пак има утечки.) Библиотеките реално се забраняват напълно в този им вид; вземането на книга от библиотека се планира да струва почти колкото и купуването й.”

Вече не е секретно.

И има писмо на библиотечни асоциации (American Library Association, the Association of Research Libraries, and the Association of College and Research Libraries) с оценка на предоставения текст.

И от там се вижда, че библиотеките не споменват никакъв подобен страх.

(Може да е имало нещо в по-ранни версии, но явно вече няма. Има ли как да проверим?)

Източник: http://www.librarycopyrightalliance.org/bm~doc/consolidatedtextcomments423.pdf
Itchy July 7, 2010 at 11:14 pm

@Гаджоков, трудно ще ми е да ви обясня – вече поне три статии на Григор мнозина се опитаха. Ще опитам и аз, още веднъж.

Правото (законите) се създават от държавата – тя е субект на част от правото. Прилага се върху два вида обекти – частни и държавни. На държавните другите имена са “публични” и “обществени” (като директен превод). Разликата между частните и публичните обекти е 1) източника на финансиране и 2) кой поема риска от неуспех. Държавните се финансират от данъци (най-основно), събирани по силата на закон – т.е. насилствено. Частните – кой както успее. Съответно рискът се поема в 1) от цятото общество и в 2) от конкретно лице (физическо или юридическо). По тази (не само) причина има отделни и много точно формулирани закони, които определят как да се процедира с обществените ресурси – това са законите, отнасящи се до дейността на обществено финансирани структури. Тези закони имат за обект и обхват само и единствено държавни обекти. По горе изброените причини са като рецепта: прави се точно описаното в закон и нищо повече. Същевременно те нямят отражение върху частните обекти със сходна дейност, освен в специални и отново описани в закон, случаи (стратегически, здравни и т.н.). До тук беше за държавното право. Сега за частното: всеки може да прави каквото си поиска, стига да не уврежда друг такъв участник в играта. Тук правилата са само ограничителни – определя се само забраненото (на база някакъв опит и теория), но по никакъв начин не се определя как и защо – рискът е единствено за извършващия действието – може да спечели, може и да изгуби, всичко си е за негова сметка.

Това мога да кажа по първия коментар – да правиш разлика между “държавно” и “частно” право.

По втория – малко е по-сложно. Когато държавата получи права, това изобщо не означава, че може да разполага с тях по същия начин както конкретен носител на същите тези права. Държавата е колективен собственик, не едноличен. Обикновено (и конкретно за авторските права) те са привързани към точно определени обекти, а не изобщо. Това е още една причина държавата (и който и да е нейн орган) да не може да взима еднолично решение. То или трябва да е описано в закон и ПРОЦЕДУРА, или трябва да бъде подложено на някаква форма на обществено обсъждане. Най-простият пример е търг – обявен и общоизвестен.

За културното наследство (каквото представляват авторските права, останали без физически наследници) има член в Конституцията, който изобщо не препраща към закон, определящ някаква (!) процедура за прехвърляне върху други обекти на правото. Това автоматично означава, че държавата не може да го извърши по закон, просто такъв закон НЕ Е ПРЕДВИДЕН в Конституцията. Да обяснявам ли как се променя тя?

Не може да има оправдание тип “трети независими лица”, тъй като познаването на Закона и най-вече Конституцията е задължение за всеки гражданин на държавата, както и за всяко лице, извършващо дейност под тази юрисдикция.

Претенциите към Виктор и Читанка опират точно до тези правни въпроси – държавата не може, няма закон, по който да продаде културно наследство “авторство”.

Още нещо – наличието на закон за обществените библиотеки (финансирани частично от бюджета или други изземвани от гражданите финанси) по никакъв начин не определят функционирането на аналогични частни организации. Ефект може да имат единствено забранителни текстове – дадоха ти пример защо не може да има Президен на държавата – защото в съответния закон това е забранено. Същевременно може да има Президент на частна корпорация – това Законът не коментира.

Не вярвам да ме разбереш. Но все пак опитах.
varsin July 7, 2010 at 11:17 pm

Борхес има един разказ “Вавилонската Библиотека”. Всичко което искам да кажа по темата за “авторските и копирайт права” не е нищо повече от вече казаното във “Вавилонската Библиотека” на Борхес.

Музиката и книгите не са създавани от композитори и автори. Те съществуват и са съществували винаги – много преди автора да ги създаде. И това го казват и други – гледал съм интервю на Бил Еванс (джаз пианиста) в ютюбето което сега не мога да намеря – той казва, че няма композитори, музиката съществува актуално като факт, а така наречените композитори са само “медиуми” които “улавят” вече съществуващата музика. Казва, че това не е негово мнение а цитира Моцарт – не знам дали Моцарт наистина е изказвал такива мнения.

Да не обяснявам за “алеф нула” или да развивам теории за кардинални числа. Само ще кажа, че е тривиален факт, че на всеки файл може да се съпостави едно число. Наприме на един mp3 файл който съдържа някакво гениално парче на Бритни Спритни отговаря на едно число чието двоично представяне е точно този файл. Например числото 2342899089482394892304823904239402 ако се предсстави като двоичен запис и се запише като файл, би могло някой музилален енкодер (програма) да го интерпретира като мелодия от симфония на Бетовен. Това не са налудничави глупости – вервайте ми – всеки студент втроркурсник или третокурсник по математика който е учил теория на числата ще ви каже – да, това е тривиален факт. А безспорен факт е, че числата винаги са съществували, казвам винаги, а не от преди един милион или от преди 100 милиарда години. И изведнъж “Sony BMG” или “Warner Bros. Records Inc казват”: ние имаме права върху двоичноти предсавяне на числото 7890898908908908098902093489384908989090…. например, и всеки който притежава това число в двоичен вид във формата на файл на компютера си е престъпник (всеки файл на компютъра е на практика един двоичен запис на някакво число, извинявам се за това обяснение на сведущите по въпроса). Ама чакайте бе Сони, или Лорнър Брос – какво право може да имате върху представянето на някакво число – да не сте го измислили вие това число!

Няма създатели на музика, няма създатели на книги – цялата музика и всички книги винаги ги е имало – композиторите и писателите само им е дадено да имат достъп до тях. Борхес без да е учил теория на множествата и кардиналните числа го е описал много достъпно във “Вавилонската библиотека” (и още един негов разказ “Алефът”).

От всичко това обаче не следва, че един автор не трябва да има добро възнаграждение за книгите и музиката които прави достъпни до другите хора – напротив, авторите напълно заслужават възнаграждението си в каквато и да е форма за това, че ни дават възможност да четем книгите или да слушаме музуката или да се наслаждаваме на конфигурации от форми и цветове (художниците). Но книгите и музиката са само материален образ който тези хора ни дават възможност да изпитаме. Все пак те не са негови създатели – те само ни помагат да видим материалното представяне на това което е зад едно литературно и музикално произведение, а самото то е съществувало винаги.

Както и да е – авторски права и копирайт са пълни дивотии, но такива са времената в които живеем …
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 11:22 pm

Гаджоков, въпреки, че сме на едно мнение по проблема би ли ми обяснил как точно могат да бъдат изкупени права от праводържател? Такава конструкция е абсолютно невъзможна. Авторското право е неотменяемо, то не може да бъде продавано, прехвърляно или да се откажеш от него. Праводържател е лице (физическо или юридическо) което по силата на договор между него и автора е получил право, то му е било преотстъпено (не продадено и не прехвърлено) при известни условия да извърши някаква дейност. Праводържателят няма права, които вече на свой ред да може да продава или да се разпорежда с тях.

Относно поредния бисер на Григор: …”Съгласно законодателството, ако някой реши, че нещо на даден сайт нарушава негови права, е негово задължение първо да поиска от сайта да го свали (като представи юридическо доказателство, че реално притежава тези права – иначе всеки може да поиска да свали всичко)..”
Покажи ми тоя закон и как сам измисли, че ти си този, на когото някой е ДЛЪЖЕН, да доказва, че е собственик на нещо? Кой си ти? Кой ти делегира тия права, да решаваш кое е доказателство, при това юридическо?
С прост пример ще ти илюсрирам какво казваш. Аз ти взимам колата, крада я и си я карам спокойно. Ти обаче, ми се обаждаш, свързваш се с мен, показваш ми едни документи, които удостоверяват че си борил едни пари за нея, евентуално и някой друг талон, и аз трябва да преценя, дали това е юридическо доказателство и на добро желание да ти върна колата. Хора… какво пиете?
Itchy July 7, 2010 at 11:28 pm

@Калоян Сухоруков, когато давате квалификации, може ли да се обосновавате?
“Григор, че не можете да разсъждавате логически и последвателно вече разбрахме.”

Или може би Вие се имате за някакво множество личности?

(Григор, аз не съм от тук и съм за малко – позволявам си волности, извинявай! Сам виждаш, че учтивото и разумно отношение им действа едва ли не като покана за разпищолване. След ден или няколко ще остана само като твой читател и няма да се меся.)
Itchy July 7, 2010 at 11:33 pm

varsin!!!!
Ох, намерих го: http://harta-bg.info/article.php?id=33
Платонична природа на математическите идеи?
Роджър Пенроуз
Калоян Сухоруков July 7, 2010 at 11:38 pm

Защо трябва да се обосновавам? Нали идеята е някой да чете каквото пишат всички. След като нещо е написано и обсъдено, защо 5 поста по-надолу въпросите се повдигат абсолютно наново, все едно никой не е казал дума по тях? Нали тук пишат хора, човешки същества, а не някакви роботи, които просто пишат едно и също без значение от случващото се? Аз от страна на Григор виждам само една реакция от типа “Да, ама не”. И до там. Не му харесва на човека, не му е удобно и не е съгласен. И пак си знае неговата. Не че аз имам проблем с това, но да напише “Нека някой да ми докаже…” нещо дето ако някой наистина му го докаже, той няма да спи за дълъг период при семейството си. Смятам, че преди всичко трябва да уважавме мненията си. Аз уважавам мненията на всички тук, като естествено някои отказвам да ги приема.

А това пък с предвидените закони в Конституцията ти ли го измисли? Защото мога да ти покажа поне 30 закона, дето Конституцията не ги е чувала дори. Иначе съм съгласен, че всеки трябва да познава основните положения заложени там. Факт е обаче, че това не е работа за всеки. Тук императивни норми някои хора си позволяват да тълуват волно, камо ли Конституция, дето Конституционния съд има издадени хиляди страници тълкувания по текстовете й. Какво да говорим, това не е материя, от която всеки може и трябва да разбира. Дразни ме само когато хора дето хабер нямат, обаче държат на своето. Аз като закарам колата на сервиз що мълча? Щото… знам само да кажа какъв бензин да й сипят на бензиностанцията..
Itchy July 7, 2010 at 11:43 pm

@Калоян Сухоруков, ситуацията с открадната кола я минахме преди две статии в този блог. Айде, ако обичате Ваше множественост, да попрочитате какво е писано!!! То все още е безплатно и свободно.

И така, още едно пояснение за пишман юристи – недвижиматата собственост не може да бъде открадната. По простата причина, че не може да бъде преместена. Интелектуалната собственост също – по простата причина, че е способност. Това, което аз мога, не го можеш ти. Толкова.

Когато някой твърди, че нещо му е откраднато, той първо на първо трябва да докаже че е негова собственост. Иначе… е, май се юрваш в яки главоблъсканици…
Itchy July 7, 2010 at 11:45 pm

@Калоян, хайде ми покажи тези 30 закона, дето Конституцията “не ги е чувала дори”, моля!

И, моля Ви, кажете че не сте с правно образование! Дайте ми някаква нажда, че нещата у нас не са тотално сбъркани!
Itchy July 7, 2010 at 11:46 pm

“нажда” да се чете “надежда”
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 12:01 am

@Калоян Сухоруков: хм, тоест няма начин след като автора е подписал договор с издател, този договор да бъде препордаден на друг издател или друго юридичско лице? Идеята е – ако автора е съгласен – задълженията му да бъдат изкупени от дъражвата или някаква организация, и книгата му да бъде пусната безплатно достъпна на интернет.
Калоян Сухоруков July 8, 2010 at 12:01 am

Itchy, нямам намерение да споря с радиото. Ще мине време, ще разберете за какво иде реч, тогава ще ми е интересно какво ще пишете. Сега е лесно.

Намери ми някъде в Конституцията да се говори за: Закон за обществените библиотеки, Закон за фуражите, Закон за Туризма, Закон за трансплантация на тъкани и органи.. всъщност мога да ви изброя над 130 такива…
Изобщо аз съм потресен. Какво е Конституция? Ама с 2 думи.. без увъртания. Трябвало да има посочени закони. Боже, Боже, Боже… ми блъскайте си главите и ги чупете, язък обаче за хората, дето все пак се опитват да ви наливат акъл…

За кражба на интелектуална собственост някой да е чувал? А за престъпления против интелектуалната собственост? А кражбата да е вид престъпление?
Надявах се, че тук има все пак интелигентни хора, но съм се заблудил. Няма нищо, ще разберем съдбата ви по медиите. Няма да я скрият. Дано не скрият и вас, за което ви стискам палци 😉
Калоян Сухоруков July 8, 2010 at 12:05 am

Гаджоков, едно издателство не може да прехвърля права на трети лица под никаква форма, включително и да препродава договор. Изобщо препродажба на договор… няма такова явление. Ако авторът желае може да пусне за свободен достъп произведенията си по всяко време. Не виждам защо намесвате държавата в случая. Тя не е страна в тези отношения. Какви задължения да му бъдат изкупени?
Itchy July 8, 2010 at 12:13 am

@Калоян, къде в Конституцията става дума за продажба на културно наследство? И къде в споменатите от Вас закони?
Не намесвайте фуражите… Стига с този изтъркан лаф за “леба”. Айде холан!

И не претендирайте, че някой/никой не е прочел точно пък вашите излияния – вземете първо прочетете какво е написано преди вие да се… изразите. Мола, мола!

Отговорете ми: имате ли юридическа диплома! Не моля.
Шаркан July 8, 2010 at 12:45 am

Конгениално!
Държавата изкупува права, за да пуска произведенията на свободен достъп!
Пълна безсмислица. Чесане на дясно ухо с гипсирана лява ръка, когато може да бъде почесано с дясната, която е здрава.
А препродажбата на права си е многогодишна практика. И то предимно без съгласие на автора.

Кражба на интелектуална собственост? Ами че това се нарича “плагиат”. Плагиатът е кражба, разбира се.
НО разпространяването на творбата, ако е посочен авторът, НЕ Е.
И абсолютно не ме вълнува какво казва закон, измислен от баш крадци и използвачи.
Нито ме вълнуват мненията на измекярите и клакьорите на споменатите крадци.

Вече е въпрос на чест е да се прави сечено на праводържателите и институциите.
Пиратството е яко, дори да не заприлича човек на Джони Деп или Орландо Блум 😀

Кухоръков, много верни неща казваш… би ли ги приложил сега към себе си?
И, пак ти благодаря за усилията да наливаш акъл в кухата ми глава.
Смятай мисията си за изпълнена. Вече преливам от интелигентност, но явно глупостта ми е в костния мозък… така че всъщност старанията ти отидоха в канализацията.
Сори и сбогом.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 1:07 am

@Калоян Сухоруков, най-напред да уточня, че не съм юрист. Да го имате в предвид, като критикувате.

“Изобщо препродажба на договор… няма такова явление.” — това пък откъде го измислихте?!?!!
Имаме договор между лицето А и лицето Б за нещо. Идва лицето В и изкупува задълженията на лицето Б, като се ангажира да “застане на негово място” в договора.
Примери? Масова практика в банковата дейност. Масова практика в сферата на услугите.

Твърдите, че опонентите ви не отчитали валидността на вашите твърдения. Оспорвате смисъла на Конситуцията.

А какво ще речете за Закона на Здравия Разум? И него ли ще отречете?
Тези, които са го отричали впрочем, са свършвали зле.

Ще ви предложа малка спекулация: В нашата малка държавица, “правоимащите” решават да затрият библиотеките. Народа, който е главен изпълнител на Закона на Здравия Разум решава, че тази точно капка е преляла чашата. Вдига се на бунт и маха “правоимащите”. Разбира се, слага на тяхно място други гадини, но тия други гадини имат обеца на ухото си, да не пипат библиотеките… че знаят какво ги чака.
Та в този случай, на чия страна се оказва правото?
Или добрите рамбовци от САЩ ще изпратят морските тюлени да опазят авторските права? Ами ако територията където това се случва всъщност е САЩ?

Смятате, че си пиша просто така… ако е така, откровено ми е жал за вас. Конкретно по казуса, закона за авторските права в България е приличен. Просто не се спазва, тълкува се погрешно и това носи вреда на обществото. Това, което трябва да се направи е да се изясни тълкуването на закона и тези които се заиграват с извращаването му, да бъдат пляскани през ръцете.

А проблема изобщо не е в Моята Библиотека. Проблема е, че ако този прецедент бъде утвърден, следващите жертви ще са обществените библиотеки. Въпреки, че за тяхното уреждане има нарочен закон. Въпреки, че повечето от тях са създадени от будни граждани, не от държавата. Те и сега едвам кретат с абсурдното прилагане на законите и постоянния тормоз на който са подложени.

@Itchy — добър анализ на публично-частно право. Някой път може да го изплагиатствам 🙂
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 1:25 am

@Калоян Сухоруков: Уви, досега сте установили само, че на опитите за лъжи отговарям с конкретни доводи, и искане на конкретни доказателства. Сега е ред да установите, че не толерирам опити за сплашване.

Конкретно за Читанка: Бяхте поканени да обясните защо според вас тя не е библиотека. Не обяснихте нищо извън личното си мнение, без да ви вълнува, че то противоречи директно на очевидните факти. Но пък се опитахте да обвините в неспособността си да водите аргументиран спор другите.

Обикновено търпя тролове, докато и околните не се убедят, че са такива. Според мен околните са се убедили. А такива, които се опитват да се правят на интересни, като сплашват околните, ги изритвам без нито капка колебание. Така че отсега нататък няма да коментирате в блога ми.

@Красимир Гаджоков: Ама наистина взе да ми писва.

ГДБОП не действа съгласно Закона за административните нарушения и наказания, и доколкото зная, няма правомощия по този закон. Ресорът на ГДБОП е организираната ПРЕСТЪПНОСТ (административно нарушение и престъпление са юридически различни неща). Ангажирани са по този случай не защото имат право да действат по този закон, а защото лобистите са свикнали да разчитат на тях да свършат възложеното. Точно затова и в първите публикации за спиране на сайта говореха за “разбита престъпна банда от 6 души със строга йерархия и разпределение на задълженията” – това е не милиционерски тип глупост, а опит за юридическо оправдание да се намесят на територия, на която нямат правомощия да действат.

За мненията – след повече от седмица спор още не си разбрал, че става дума не за несъгласие със закона, а за несъгласие с ТВОЕТО тълкуване на закона. Опонентите ти на няколко пъти ти обясняваха защо точно не си прав, и като видяха, че игнорираш обясненията им и настояваш на своето, престанаха – имаме и друга работа, освен да се караме с радиото. Съжалявам, че трябва да го кажа директно, но очевидно понякога се налага.

За исканията – преди около час говорих с една дама от АБК, която твърди, че многократно са отправяли молби до сайта за сваляне на произведения под техни права (и можели да го докажат), но произведенията не били свалени. Не знам дали е било така; ако не представят убедителни за мен доказателства, че са отправяли такива молби, за мен те не са отправяли. (Знам достатъчно случаи, когато хора са отправяли молби за сваляне, и произведенията им са били сваляни.)

Във всички държави, в които има Интернет, има и законови положения, съгласно които първо отправяш претенциите си към сайта, а после към министъра. Причините са две: едната, юридическа – че тези претенции се явяват граждански спор, тоест по закон си длъжен първо да уведомиш другата страна за претенциите си, и ако тя откаже, тогава да търсиш помощта на държавата. И втората, практическа – че ако беше иначе, сайтове от типа на YouTube трябваше да бъдат затваряни по няколкостотин пъти на минута. След като тази процедура бъде спазена, министърът (или оторизиран от него служител) може да разпореди нещо, но не и да ангажира ГДБОП, тъй като ресорът им е друг (освен ако освен нарушението няма и съпътстващо престъпление). Най-сетне, министърът или оторизиран служител не е участвал в случая – ГДБОП са действали по сигнал на АБК, Съюза на българските писатели, Съюза на българските преводачи, и (ако съм разбрал правилно) Народната библиотека и БАН. Тоест, законът е нарушен при тази акция направо отвсякъде.

За писмата на асоциациите на библиотеките: нямам никакво съмнение, че горещо одобряват представения текст. Иначе нямаше да им бъде представен. Дали включва нещата, които написах, или не, може да се прецени само когато човек има самия текст – а той продължава да е секретен. (Не зная дали е истина, но се твърди, че една от клаузите му е той дори да бъде приет в парламентите в условия на секретност, и публикуван само след приемането му. Звучи параноидно, но според мен не е по-параноидно от наличния факт, че споразумение за авторски права е секретно, и че продължава да е секретно за публиката дори след консултации с избрани органи.)

За идеята копирайтът на писател да бъде изкупен от държавата (ако той е съгласен), и творбите му да бъдат пуснати безплатно в Интернет – няма проблем да е възможно: за разлика от авторските права, копирайтът може да бъде търгуван. (Затова е важно да се прави разлика между двете неща.) Достатъчно е в договора, сключен с автора, издателят да си запази правото да търгува правото на издаване. (Виждал съм договори, предлагани от западни издателства на начинаещи автори – този момент го има задължително.) За мен идеята обаче е творбите да се разпространяват свободно, а не безплатно – има дребна, но много съществена разлика.
Шаркан July 8, 2010 at 1:51 am

Гриша, за чий изобщо е необходимо държавата да изкупува копирайта, а после да пуска произведения безплатно в интернет?! Ами че е достатъчно да не криминализира “пиратството” – и толкоз!
Дейност заради самата дейност е това.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 2:59 am

Шаркан казва: ” … И абсолютно не ме вълнува какво казва закон, измислен от баш крадци и използвачи.”

Отново, I rest my case. 🙂

Подобна аргументация обезсмисля всякакъв диспут с такъв човек. Той живее в друга вселена. 🙂
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 3:43 am

14 june

aim, last 4 days up,down,up,down: -15%
chdx, last 3 days up, 3%

@Григор:

(цитат): “Ангажирани са по този случай не защото имат право да действат по този закон, а защото лобистите са свикнали да разчитат на тях да свършат възложеното.”(край на цитата)

Чиста спекулация от твоя страна. Нито ти, нито аз имаме идея който точно е ангажирал министъра на културата, който от своя страна е ангажирал МВР (както е според ЗАПСП), а МВР пък от своя страна е взело решение да ангажира точно това свое звено.

Нямаме идея дали и какви административни документи има по този въпрос – до министъра на културата, от него до МВР; дали МВР са правили съвещание или не; и по каква верига от документи е взето решение за използване на ГДБОП.

***
(цитат) “разбита престъпна банда от 6 души със строга йерархия и разпределение на задълженията” – това е не милиционерски тип глупост, а опит за юридическо оправдание да се намесят на територия, на която нямат правомощия да действат.(край на цитата)

Че въпросното определение е милиционерска глупост е твое лично мнение. Имаш свещено право на него.
Силата на емоцията ти, изразена в това твое определение, обаче, по никакъв начин не прави автоматично мнението ти адекватно на реалността. Отново, ние не знаем подробности. Не знаем нещо следено ли е със СРС, какво е записано, дали от записаното може да се направи подобен извод.

***
(цитат) За мненията – след повече от седмица спор още не си разбрал, че става дума не за несъгласие със закона, а за несъгласие с ТВОЕТО тълкуване на закона. (край на цитата)

Хехех 🙂 Тоест твоя милост и останалите на твоето мнение по този въпрос сте крайната инстанция на тълкуване на закона?
Това, което аз твърдя, че има предвид закона в този конкретен случай, е мое “тълкуване”, а това, което вие твърдите НЕ Е тълкувание, а е абсолютната истина?
Е няма такава логика! 🙂

***
Дали някой с права е отправял искания към Читанка за сваляне на защитено съдържание:
Правилно, ако някой твърди нещо, но няма елементарно доказателство за него, то това не се брои, колкото и той да се смята за прав и да се кълне, че не лъже. Но ти как мислиш, ей така, от опита си, дали министъра, МВР и ГДБОП биха се задействали без да са видели подобни искания, оставени без отговор или без очакваната реакция от Читанка?

Обаче след като ние – никой тук – НЕ знаем дали има документирани (писмено или електронно) подобни искания, защото ти продължаваш да спекулираш и да навлизаш в дълбоки обяснения какво би трябвало да се прави, за да се започне санкция?

****
Откъде знаеш, че министърът или Мин.културата не са били ангажирани, както е според закона? От четеното в медиите? Или си чел всичко, събрано от МВР по въпроса? Или си говорил с някой от Читанка и той ти е казал така?
Твърдиш, че едва ли не изброените от теб организации – АБК, СБ писатели, СБ преводачи, БАН – ДИРЕКТНО са задействали ГДБОП. Без да следват закона.
Откъде знаеш това? Провери ли си го? ГДБОП показали ли са ти по чия заповед са се задействали? А проследил ли си въпросната заповед пък какви основания посочва и на какво се позовава?

Запомни това си твърдение. Какви са ФАКТИТЕ (които са различни от твърденията), ще стане ясно. Може да мине време, но всичко ще излезе наяве. Ще може да се провери. Документално.

****
ТОЗИ текст ли е “секретен”???
http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2010/april/tradoc_146029.pdf

Дори след като ти посочих изрично линк, свързан с ново развитие по въпроса, не си направил елементрно усилиеда прочетеш първия му параграф дори. Ако беше, щеше да ти стане ясно, че от началото на април текста е публикуван. И да направиш елементарно търсене в Гугъл и да стигнеш до него.

С “не зная дали е истина, но се твърди …” всеки може произволно да “аргументира” произволно безумна или нелепа спекулация.
Така че хайде да говорим с факти или поне твърдения, подкрепени на някаква логика или индиректни подкрепящи ги обстоятелства.
Но публичнодостъпни и проверими.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 3:46 am

(поправка)

В предхония мой постинг, в началото, без да искам съм копирал 3 реда от други мои бележки.

Нямат нищо общо с темата – да не се чуди някой каква ли конспирация и тайни “знаци” са това. 🙂
Валентин July 8, 2010 at 3:54 am

Не смятам, че е редно държавата да изкупува някакви права за копиране. Не е честно спрямо данъкоплатците поради същата причина, поради която не е честно да има субсидии за определени отрасли (напр. земеделие).
Роксана July 8, 2010 at 4:16 am

На фона на гордото тупане по гърдите под девиза: “Аз промих мозъка си в Америка” искам да помоля защитниците на всяка запетайка от закона за две неща:
1. Разгледайте много добре Читанката-от списъците с авторите, заглавията, чак до форума, където е описано точно колко труд е нужен, за да се обработи една книга, за да става за четене. Ако решите, че художествената литература не ви е слабост, конкретният спор не ви засяга. Ако решите, че сайтът става, но вие никога няма да ползвате такова “гадно, незаконно” нещо, по-добре емигрирайте окончателно в Америка. Не е виновен сайтът, а средата не ви понася. И ако все пак решите, че Читанка е една много добра идея, с много добра реализация (не говоря за юридическата страна на въпроса), и че е възможно вие също да имате нужда точно от такъв сайт, за да четете или проверявате издадените в България книги, то моля ви, помислете, въпреки законите и интересите на групировките от всякакъв вид, дали все пак не си струва да се направи нещо, за да бъде защитен точно този сайт (не онзи русенския или някой друг, а точно този) от всякакви интереси, касаещи единствено печалби и борба за надмощие. Имаме толкова малко литература, с която да се гордеем на фона на световното богатство, използваме толкова рядко употребяван език и сме толкова малко като потребители, че ако не си създадем някакви собствени критерии и достойнство ще се обезличим съвсем. И стига с тези примери от запад и още по-Запад. Никоя държава няма универсални закони и затова навсякъде по света хората спорят и ги променят. Всеки щат на Америка си има особености в закона и всяка държава в Европа решава дали и кога е моментът да се съгласи с някой общ закон. Няма да станем по-добра държава, ако само изпълняваме чужди нареждания, редно е да мислим и от какво имаме нужда.
2. Ако се чувствате лично засегнат от Читанка, най-вероятно сте издател и сте сгрешили аудиторията. Моля ви, пробвайте първо по селата, без връзка с Интернет.
~!@#$%^&*()_+ July 8, 2010 at 4:49 am

@роксана, гроздето е кисело а америка е далече.
айде не си избивай комплексите върху тия дето да там, не те пратиха нсбоп, а и нсбопците не идват от америка
Itchy July 8, 2010 at 9:13 am

@Роксана, много добре казано! Особено финала!

@Григор, връзката на БАН и Националната библиотека трябва да се търси в проекта на Труд и Сирма груп – знам.бг, в който официално участват тези две структури. Моята първа мисъл беше, че акцията е за разчистване на територия за точно този проект. От страна на БАН и НБ вероятно някой чиновник се е включил.
Itchy July 8, 2010 at 9:39 am

@Даниел, аз също нямам юридическо образование. Опитвам се да имам основна ориентация в правните въпроси и най-вече в логиката и структурата на материята. Все пак това ми е гражданско задължение :-). Като основа ми служат знанията за една друга система от закони – природните, при това в област, където съществуват съвсем обективни методи за доказване. А писаниците ми тук плагиатствай на воля – опитвам се да споделя мисли, колкото мога.
vilervale July 8, 2010 at 10:22 am

Преглеждайки коментарите, за миг имах чувството, че някак си блогът на Григор се е преплел с чата на сайта на БНТ за световното – нечленоразделни крясъци, грубост и агресия. 🙁
Сигурно е много дълга тема какво се случва с културата на спора, исках само да кажа, че свалям шапка на Григор за търпението 🙂
Относно изясняване на фактите:
В отговор на въпросите на Енея, Борислав Манолов от Моята библиотека казва: “По някое време ми писна от грубите им писма, а и като цяло от грубото им държане (…), затова спрях да го правя.” (на въпрос дали е свалял произведения по искане на издателства).
За съжаление, няма съдебна практика и не е много ясно доколко основателни са претенциите на издателствата за сваляне на тези текстове. В случаите с чуждестранни автори, българският издател не притежава правото за разпространение на творбата в електронене вид, така че няма как да има претенции срещу сайта “читанка” (т.е. изобщо не може да заведе дело за това, тъй като съдът няма да го допусне като страна по делото). В най-добрият случай издателят може да има претенции за права върху превода, но тогава трябва да се обърне към преводача и той вече да се занимава с Моята библиотека. (Б. Манолов също така казва, че няма случай, в който преводач или автор да са поискали сваляне на творба и той да не го е направил.) Фактът, че няма нито едно заведено дело от издател срещу “Моята библиотека” подсказва, че издателите съзнават, че нямат шансове съдът да уважи иска им за нанесени вреди. Затова – поне за мен – Григор е на прав път, като гледа на казуса “Читанка” като на епизод от битката на няколко големи издателства (праводържателите) за извоюване на несправедливо доминиращо (монополно) положение на пазара, а не като на война за/против авторското право по принцип (доколкото съм го разбрал правилно). Но може би за разлика от него, аз съм малко по-етатистки настроен и съм склонен да търся ролята на държавата като рефер в тази битка – държавата би трябвало (все пак това е смисълът на нейното съществуване) да защитава обществения интерес и да не допуска “приватизиране” на своите органи, т.е. използването на ГДБОП като маша. Затова все ме тегли към дефинирането на този “обществен интерес” като ясно формулирана кауза, която набере ли достатъчно привърженици, да се реализира като законодателни промени, регламентиращи съществуването на електронни библиотеки. 🙂
itchy,
аз си бях позволил да напомня, че смисълът от съществуването на депозитните бройки в библиотеките е малко по-друг. Спорът по този въпрос е дребнав – върни се и прочети отново коментарите на даниел и моя коментар. Ако все още смяташ, че има някакво съществено разминаване, кажи 🙂
Божо July 8, 2010 at 11:36 am

@vilervale- за съжаление не си спомням случай, в който държавата да е защитила обществения интерес.
“Приватизацията” под масата, сделки на същия принцип, здравната каса…
Все примери, в които държавата стои срещу обществения интерес.

За ГДБОП – до сега винаги са защитавали частни интереси.
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 12:11 pm

@Красимир Гаджоков: Да, ама не.

Като начало, не е “чиста спекулация” от моя страна. Час преди да напиша въпросния коментар бях на радиодискусия в програма “Христо Ботев”, в която участваше и една дама от АБК. Именно тя се похвали, в ефир, кои са организациите, които са сезирали ГДБОП. Не “министъра на каквото и да е”, а “ГДБОП”. Така че знам кои и какво са направили пряко от източника.

Прочети сега отново коментара си, и пробвай да сравниш моите и твоите твърдения, по това доколко имат база. И си направи най-сетне извода кой от нас двамата съответства по-малко на реалността. И кой от нас мисли, че само мненията на другите са тълкуване на закона, а техните са законът.

За “неполучилите отговор аргументи” – част от тях са получили отговор още преди да бъдат дадени, друга – след даването им, трета наистина не са получили. Защото или погрешността им е твърде очевидна, или на тези, които са отговаряли на други аргументи, и отговорите им са били игнорирани, им е писнало. Ако имах време, щях да дам подробен отговор на всеки аргумент, още веднъж. Просто за да се види, че пак ще има отговори, които няма да бъдат чути (не оспорвам, че някои сигурно ще бъдат).

Документът, към който даваш връзка, ще го прегледам, когато имам време. След това ще напиша какво мисля за него.

@vilervale: Ако издателствата наистина държат правата върху тези текстове, то те имат основание да изискат свалянето им – спор няма. Проблемите, които аз виждам тук, са други:

– Издателите обикновено не държат правата за електронно разпространение. По тази причина не само не е ясно дали могат да повдигнат дело срещу сайта, но и най-вече, като начало, дали имат юридически интерес от затварянето му. Ако нямат, очевидно законът е не просто насилен със спирането на сайта, а пряко нарушен – предприети са силови действия в защита на несъществуващ интерес.

– Напълно съм съгласен, че държавата следва да бъде арбитър, който да цели постигането на баланс между различните интереси. Проблемът е, че българската държава напоследък е арбитър единствено по въпроса кой дава по-голям рушвет. Оттук и черните ми възгледи по някои въпроси, и идеята “хората на книгата” от всички видове да вземат мерки за самозащита.

– Въпросът не е дали да съществуват електронни библиотеки, или не. Всички сме съгласни, че са добра идея. Въпросът е дали да съществуват във вид, който печели хората за четенето и им дава свобода, или във вид, който гони хората от четенето, понеже ги лишава от свободата им на споделяне.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 12:28 pm

@vilervale, парадоксалното е, че издателите надават вой именно заради преводната литература съхранявана на сайта. Включително и заради съхраняването от Моята Библиотека на друг превод на същия (чуждоезичен) текст. Дори и да имат някакви законосъобразени претенции, гафовете които са си позволили в този процес значително надвишават претенциите им. В този ред на мисли, ако нещата стигнат до съд, няколко контра-дела ще ги отрезвят, а може просто да ликвидират и някои от тях. От началото на “конфликта” впрочем, все си мисля че именно това е целта на акцията: да се хвърли собствената войска в битка, за да се поразчисти малко територия и .. нечии собствени неща да станат, ами.. общи.

За мен обаче остава загадка казуса, автор да поиска творбата му да бъде махната от общодостъпан библиотека. Закона е изричен в това отношение: библиотеката не дължи нито уведомление, нито се нуждае от разрешение, нито дължи обезщетение, че нечия творба е попаднала там. Но едно са законите, друго е практиката. Особено в държави като нашата, където законите традиционно не се спазват (най-вече от “правоимащите”).

Та, някой знае ли за случай при който това се е случило с “класическа” библиотека?

Книгите от депозита са принципно за съхранение. Достъпа до тях не се ограничава, но е на специален режим. Такива книги, като правило не попадат в читалните за свободно ползване и не би трябвало да се заемат за дома. Разбира се, съвсем нормална практика е да пожелаете да ви се ксерокопира такава книга (и да си носите ксерокопието където пожелаете). Депозитарните библиотеки в България които обсъждаме са само четири.

Понятието депозитарна библиотека е много по-широко. Например, от 1996г насам, библиотеката на Икономическия Университет във Варна е депозитарна на Световната банка. Което значи, че каквото и да издава Световната банка, след 1996г. тя изпраща копия за депозиране в тази библиотека. Съответно, тази библиотека има правила за заемане на депозираните материали — там те могат да бъдат давани на преподавателите за “дома” (т.е. извън библиотеката).
Виктор July 8, 2010 at 12:42 pm

Когато едно време аз махнах почти всички книги от сайта си, видя се, че те отидоха в “Моята библиотека”. Тоест, ако праводържателите наистина са заинтересувани и следят интернет, видели са, че действията им не са предизвикали по-малко разпространение на тия книги в интернет, а обратното.
Ако “Труд” ми бяха написали мирно и тихо, без да ме наричат пират, да сваля книгите, така и щях да направя, така и направих всъщност. Сайтът ми и случаят с него нямаше да получат такава гласност едно време, ако “Труд” не се бяха обърнали към НСБОП, при това две седмици, след като свалих книгите.
Първата библиотека в интернет, по-голяма такава, беше на Александър Минковски. Пишеха му хора, издатели, и той мирно и тихо сваляше произведенията, за които му пишеха. Не го гониха чрез НСБОП или милиция. Ето защо тоя сайт не получи особена гласност и реклама.
Сега, години по-късно, с действията си, същите тия праводържатели предизвикаха такава реклама на “Моята библиотека”, че ако Борислав трябваше да плаща за нея, трябваше да извади хиляди и хиляди левове.
И на мен логично ми минава мисълта, че праводържателите нарочно предизвикват популяризирането и размножаването на книги в интернет, защото явно това е в тяхна полза, това е наистина голяма реклама на книгите и издателствата им.
Zlatko July 8, 2010 at 12:46 pm

@г-н Сухоруков – цитирайте внимателно! В чл. 29 от ЗАПСП няма въобще никакви точки камо ли 9-та. Още не съм прегледал ЗОБ, но и това ще стане в най скоро време защото ми писна разни чели недочели да се изказват от висотата на “знанието” си!
Любо Николов July 8, 2010 at 12:51 pm

Абе, хора!
Не можело издателство да препродава!
Аз ви казвам, че с мен се случи. Препродадоха ми правата.
Потърсих помощ от Министерството на културата – рекоха ми да се обърна към съда.
Обърнах се към съда.
Пари.
После пак пари.
После категорично решение, че прибиране на интелектуална собственост има, но то не е кражба.
После дай пак пари.
И докато намеря пари, оказа се, че срокът за обжалване е бил минимален.
Сега ще ми кажете, че теоретично съм имал шанс.
Да – евентуално шанс да получа обезщетение, равно на похарчените пари.
Практически – шанс 0%.
Иван Богданов July 8, 2010 at 1:01 pm

А тоя пост някой чел ли го е?
как се свалят книги в Читанката след молба?
Тонът не го коментирам. Книгата е още там.
http://forum.chitanka.info/viewtopic.php?t=949&sid=1a9789acdaad340fc157bf70b8919783

Всъщност има ли някой в тая тема, който чете, а не само пише?

“а исканията – преди около час говорих с една дама от АБК, която твърди, че многократно са отправяли молби до сайта за сваляне на произведения под техни права (и можели да го докажат), но произведенията не били свалени. Не знам дали е било така; ако не представят убедителни за мен доказателства, че са отправяли такива молби, за мен те не са отправяли. (Знам достатъчно случаи, когато хора са отправяли молби за сваляне, и произведенията им са били сваляни.)”
Даниел Калчев July 8, 2010 at 1:19 pm

@Иван Богданов, ако правилно съм прочел желанията на въпросните наследници, то те са убедени, че са в правото си, да изискат една библиотека да премахне от фонда си произведение което по някакъв начин е попаднало там.

Преди да спекулирате с възможните “ама”, нека ви опиша сценарий:

1. По някаква причина, аз притежавам книга, наречена “Книга за операта” с автор Любомир Константинов Сагаев. Може да съм я купил, а може да са ми я подарили. Може самият автор да ми я е дал.

2. Решавам да даря тази книга на градската библиотека, или на библиотеката на някое читалище, или на училищната/университетската библиотека (изберете си), тъй като съм установил, че там я няма.

3. Представете си, че знам как да оформя книгата като дарение, за да може библиотеката да я впише във фонда си.

4. Пристигат наследниците на автора в библиотеката, желаят да се срещнат с директора и заявяват: искаме да махнете тази книга от вашата библиотека. Без обяснение, просто искаме. Нарушавате ни авторските права!

Според вас, как би постъпил един директор, на която и да е библиотека?

Предварително ви заявявам, че аз конкретно, не приемам тезата “ама Моята Библиотека всъщност не е библиотека”.

ПП: Убеден съм, че ако наследниците бяха подходили по-малко арогантно, книгата щеше да бъде махната, но това е друга тема.

ППП: Доста от индивидите, пишещи тук, не само четат всичко, което е написано а също така и множество други източници за същите казуси. А този блог впрочем има неизмеримо повече читатели, отколкото писатели. Те впрочем, четат и това което вие пишете.
Виктор July 8, 2010 at 1:49 pm

Надутостта и високомерието са лоши работи.., агресивността и плашенето – също. Позволявам си да дам един съвет на хора, които искат някакви книги или други неща да се свалят от интернет:
Ето например едно писмо от издател, праводържател, автор и т. н, на което май никой няма да откаже. Аз си го измислям в момента.
“Здравейте. Аз съм еди кой си, преводач, автор, издател, прочее. Видях, че сте качили на сайта си книгата еди коя си. Моля ви, махнете я от сайта си, защото в момента тя се продава на хартия и мисля, че ще се продадат повече хартиени бройки, ако книгата я няма в интернет. Телефоните са ми тия и тия, така и така, други начини за връзка. Благодаря предварително.”
Мисля, че човек, който не иска книгата му да се разпространява в интернет, така ще постъпи. Всъщност, спомням си поне за двама автори, които така направиха, така се обърнаха към мене. Вярно, че сме почти приятели, но какво от това. Единият от тия автори си беше качил две-три книги в интернета, аз ги пуснах и при мене, и като получи популярност, издадоха го на хартия, и той ми писа, така и така, Викторе, махни сега книгите. Махнах ги – готово, няма милиция, няма … ъъъ, как беше, Веселин Маринов…
Ето за сравнение как обаче в действителност постъпват някои праводържатели:
“… Ползването на тези произведения без писмено разрешение накърнява нашите права и според ЗАПСП се счита за пиратство.
Приемаме, че тяхното публикуване на вашия сайт е грешка. Все пак, за да уредим отношенията си, ви предлагаме да свалите от вашата страница веднага всичко от тези автори.
С уважение:
/Никола Кицевски/ …”
Ето веднага, нищо, че го коментирахме едно време това писмо, най-малко две обиди. Първо, пират съм бил, после, грешка било, тоест, може би качвам по погрешка разни работи на сайта си. Е, наистина, някакви журналисти го бяха понасилили г-н Кицевски, та в един вестник беше казал, че специално аз, Виктор, нали, не съм пират, писмото било така да се каже нещо като шаблон. Но какво да се прави, така е, когато офицери и други хора с пагони или от военизирани и всякакви там йерархии стават праводържатели и издатели.
Не зная колко хора обърнаха внимание на казаното от Любомир Николов, че не е добре да воюваме, партизанска война май каза човекът. Наистина не е добре, дано някой прочете това, за трима издатели, които четат тука зная, дано го прочетат и други. Да се сетят също за The pirate bay, колко години ги гонят и съдят, ама сайтът им си работи. Когато едно време говорих по телефона с г-н Кицевски, посъветвах го (осмелих се :-)) да му кажа, преди да прави нещо свързано с интернет, да даде време на подчинените си да го поразцъкат, да го поразгледат, да поразпитат, да добият представа какво е това нещо, пък тогава да действат.
За да си нямаме неприятности, за да няма партизански войни.
Специално за г-н Богданов да кажа, че чета и следя почти всичко около файловите книги, защото други не чета отдавна.
Ето малко от това, което г-н Богданов ни сочи във форума на “Моята библиотека”
“… Затова ви призоваваме, както и Вие пишете, че е наше право, а и то е, според Закона за авторските права, незабавно да свалите този текст. …”
Нали виждате, г-н Богданов, няма “моля”, няма “благодаря”, има заплахи и “незабавно”. По офицерски, строго, като че ли сме в някаква казарма или йерархично устроена държавна служба. :-). Е не, в интернета сме. Малка подробност е, че точно тая книга за първи път не беше разпространена от “Моята библиотека”, а от друг сайт, но това са подробности, които аз следя. Следя например и такива сайтове, които вземат от мене или от “Моята библиотека” книга, изтрият това, че пише източник bezmonitor.com или chitanka.info и после ги препубликуват на сайтовете си, на които има реклами за пари, например за плащане на хостинга, както са казали на ГДБОП, когато са били привиквани на кафе. Такива хора леко ме дразнят, дори само затова, че трият източника, нали, аз по този начин съм поел отговорността за достоверността, за съответствието на файла с хартиената книга, затова съм се и подписал в него, “Моята библиотека” също. Понякога дори изписват грешно името на автора на книгата, наскоро видях един… Когато видя някаква грешка в “Моята библиотека” (те са изключително малко) пиша на Борислав, защото той е оставил начин за връзка, и-мейл, прочее. На ония хора обаче не мога да пиша, защото няма никакъв начин за връзка, само Явор Колев ги е намерил. 🙂
Хайде да не повдигам въпроса защо на едни сайтове се крадат сървърите, а пък на други се привикват администраторите на кафе. Но прави впечатление, че тия, с кафето и рекламите и триенето на източниците сякаш са на по-голямо уважение в очите на праводържателите и ГДБОП, отколкото тия, които не само, че не изкарват пари от книгите, но сами си плащат и хостинг и прочее масраф.
Иван Богданов July 8, 2010 at 2:00 pm

Уважаеми Данбо,
Книгата, която сте купили, и с която сте направили дарение където искате, е издадена на базата договор м/у автора и издателя.
На базата на този договор, авторът е получил необходимите обещетения.
Договорът важи САМО за това издание и за последващи издания и допечатки се преподписва.
В случая с Моята библиотека, приемайки че тя е официално действаща такава, няма договор за издаване на книгата. Въпреки, че навсякъде по горе се говори за библиотека, всъщност Читанката е издател на е-книги в различен формат, позлвайки за това /в повечето случаи/ творби, за които няма права.
От гледна точка на закона и на наследниците, това е неразрешено издаване на книга. В случая наследниците приемат, че тъй като няма финансова изгода за Читанка.инфо, то да не завеждат дело, а само да помолят издателството да премахне НЕЗАКОННО издадената книга.
На културно и грамотно написаната им молба е отговорено подобаващо 😉
о
П.С.Нещо лично,защото с теб се познаваме от 88 май – ти, като съсобственик на организация, която иска луди пари за три реда запис в ДНС-а и за която не се е чуло, да е подарила домейн на някоя библиотека /ако бъркам, моля да бъда извинен/ имаш очи да пишеш всичко това за безплатния достъп по-горе?
Любомир Сирков July 8, 2010 at 2:00 pm

Тъй като Григор по-горе написа, че очаква с интерес отговори на някои въпроси, мисля, че е време да му ги дадем.

Григор написа:
July 7th, 2010 at 5:56 pm
“”””””””””””””
Ако смятате иначе, докажете го с аргументи. Например докажете юридически, че “Моята библиотека” не е библиотека. Или че хартиените библиотеки имат право да правят ксерокопия, но електронните нямат право да правят копия на файлове. Очаквам го с интерес.
“”””””””””””””

Григор, има една основна разлика между “библиотеките” и “не-библиотеките” – и аз я посочих по-горе. Разликата е в наличието на документи, че съхраняваните в тях екземпляри от издадени книги са придобити по законен път. Именно затова не на всички граждани, а само на библиотеките, е дадено това право по закона – да правят копия (и то за точно определени цели).

Всяка нормална библиотека в България пази такива документи – докато в Читанка.инфо няма нито един документ, че юридическото лице “Читанка.инфо” е придобило (например чрез фактура номер еди-кой си) по законен път какъвто и да било екземпляр – независимо дали хартиен или електронен.

А относно проблемите на Виктор и на всички хора със зрителни увреждания, които четат чрез компютър: ясно е, че за да си нямате проблеми, най-добре е да ползвате книгите в такъв формат, който може да се ползва от незрящи, но е много малко вероятно да се ползва за други цели.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 2:25 pm

@Иван Богданов, както би трябвало да прочетете, съществува вариант АЗ да не съм купил книгата. Може да ми е била подарена, а може да съм я намерил на улицата! Може дори като най-съвестен гражданин да съм отишъл в най-близкото поделение на МВР и да съм поискал да издирят собственика да му бъде върната, а оттам са ме посъветвали да си избера 1) да я пусна в кошчето или 2) да я подаря на някоя библиотека. (примерно)

Интересна е обаче концепцията ви, че Моята Библиотека е всъщност издателство. Таз теза повдига основателния въпрос, дали пък атаките срещу сайта не са форма на борба с конкуренцията?
В един сайт книгите могат да се появят по много начини. Специално за Моята Библиотека, още на първата страница (ако има кой да чете) е написал какви са източниците за набавяне на фонда.

Според вас, ако аз съм сканирал една книга, редактирал съм я, форматирал съм я в някакъв електронен формат — то аз издател ли съм?
Ако след това реша да изпратя тази книга на Борислав Манолов, за да бъде част от общодостъпната библиотека на сайта му, това прави ли от него автоматично издател?

Представете си, подарил съм домейн на библиотека. Не съм го описал изрично, защото нямам навика да рекламирам бизнеса си под каквато и да е форма. Но повече информация има тук http://blog.danbo.bg/?p=30. При това, подарил съм домейн на не една библиотека а и не само на библиотеки. Освен това, лично съм се постарал да плащам от собствените си пари за домейни като acad.bg — които, би трябвало да “помните” че са “ми конкуренция”.
Винаги съм твърдял, че за мен има много легенди. До една неверни… за съжаление, тъй като някои от тях ми допадат 😉
Но не е тук мястото за спомени.

@Любомир Сирков за всички е ясно, че има не-перфектни неща в организацията на Моята Библиотека, най-вече в юридически аспект. Не толкова в смисъла, че нарушават нечии права, а в смисъла, че не са се постарали да имат юридически гръб, който да декларира това ясно и недвусмислено, за избягване на неоснователни претенции.
Но буди удивление, че държавен орган се е наел да приложи НАСИЛИЕ в случая, без предварително да изясни правните основания. Ето това е недопустимо. В България няма военен режим!

Вие правите една фундаментална грешка и това е, че поставяте “общественото” и “държавното” над “частното”. Няма да ви карам да четете отново Конституцията. Но ще намекна, че ако не я приемате, не е редно да се наричат егражданин на тази държава.

Аз притежавам частна библиотека от няколкостотин (а може би хиляди) тома. Придобивана е от времето на дядовците и роднините ми. Аз самия съм закупил може би 2/3 от нея докато бях ученик/студент. НИКОГА не са ми издавали фактура. Напоследък издават, но пък вече рядко купувам книги, защото не мога да си харесам. Моята библиотека незаконна ли е? Или не е библиотека?

Разликите между библиотеки и не-библиотеки са другаде. 🙂

Предлагате на Виктор, вместо да чете книги в електронен формат да изчака някой да издаде книгите с браилов шрифт?
Zlatko July 8, 2010 at 2:29 pm

Колкото до това кого подкрепям – то е ясно. Подкрепям хора като Борислав и Виктор, които със собствени усилия подаряват на толкова хора възможността да се докоснат до литературата. Искам обаче да задам следния въпрос – ако си купя книга, сканирам я, редактирам я, размножа файла на 50 диска и ги подаря на свои приятели ще ме арестуват ли и по кой закон? Ако може сведущите да посочат и члена/овете ?
Не съм автор, издател или адвокат – просто обичам да чета и за мен библиотека е мястото където мога да го правя. Читанката за мен е без съмнение такова място и никой не може да ме убеди в обратното. Съжалявам единствено, че до момента не намерих време да й съдействам.
Законотворчеството у нас е тотално сбъркано аз лично не виждам закон направен за да ми улесни живота или да ме защити сигурн като обикновен гражданин – пример тази сутрин по БТВ сдружението на родителите на убити деца – мнооого било сложно да се промени. Ами то и да си плащаш данъците не е много просто ама всички знаем, че трябва и повечето от нас го правят.
И само за чистата информираност – какви са основанията за 70-те години валидност? Например в патентната дейност сроковете са значително по-кратки.
Морфиус July 8, 2010 at 2:30 pm

@Любомир Сирков
########
А относно проблемите на Виктор и на всички хора със зрителни увреждания, които четат чрез компютър: ясно е, че за да си нямате проблеми, най-добре е да ползвате книгите в такъв формат, който може да се ползва от незрящи, но е много малко вероятно да се ползва за други цели.
########

И вашето предложение за подобен формат е?
Само не им предлагайте адобски или майкрософтски формати, с тях понякога и зрящите имат проблеми… предложете лек и универсално стандартизиран такъв, както е АНСИ или Юникод текст.

Инак подобни призиви звучат подигравателно, типичното нашенско отношение към хората с проблеми…
Zlatko July 8, 2010 at 2:42 pm

Пропуснах да кажа, че в ЗОБ не видях нещо изключая регистрацията (плащането на такси и търчането по институции) на което Читанката да не отговаря по дефинициите на закона. Дори нещо повече предоставя всички услуги (и основни и специализирани) безплатно.(чл 51, 52 и даже 53)
Иван Богданов July 8, 2010 at 2:47 pm

Според вас, ако аз съм сканирал една книга, редактирал съм я, форматирал съм я в някакъв електронен формат — то аз издател ли съм?
Ако след това реша да изпратя тази книга на Борислав Манолов, за да бъде част от общодостъпната библиотека на сайта му, това прави ли от него автоматично издател?

ДА! Прави. Мисля, че правите разлика между ксерокопие/сканиран вариант на книгата и преформатираният и текст в различни формати.
В момента на Запад се продават седем вида права! Освен хартиеното има за четене не ПС, телефон, Ай-апд и други такива.

А по-горната тема – няма значение откъде е дошла до вас книгата. Важното в случая е, че тя е издадена на базата на законен договор м/у автора и издателството и всички права в/у нея са платени. Авторът и наследниците ми нямат никаква собственост в/у тази книга. Издателят между другото вече също. Но говорим за книгата като физическо изделие.

В горния случай говорим за авторски права в/у ново издание и за липсата им в издателя.

П.С.- Ако Читанката предлагаше просто сканирани варианти на книгите, със щемпела по закон на 1, 17 и коя беше още страница, във файлов формат непозволяващ допълнителна обработка – защитен ПДФ примерно, тогава голяма част от проблемите нямаше да ги има и наистина можеше да се говори за разновидност на библиотека. Но тя предлага други неща.

@Викторе – преди години имаше голяма борба да отпадне понятието Молба и да се пише Заявление. Никой не е задължен да се моли за полагащите му се права!
Любомир Сирков July 8, 2010 at 2:48 pm

Морфиус, не знам защо подобни призиви ви звучат подигравателно – проблемите на хората със зрителни увреждания са известни отдавна, и фактът, че и досега технологично не е разработен формат, който да е подходящ за тях, без същевременно да позволява твърде лесна злоупотреба за други цели (каквито са посочените от вас “АНСИ или Юникод текст”), е достоен за съжаление от гледна точка на цялата ИТ-общност.

Конкретното ми предложение към хората със зрителни увреждания: тъй като и без това голяма част от “четенето” на незрящите се състои в изслушване на звук, генериран от програма-“четец”, нищо не пречи през Интернет да се разпространяват именно съответните звукови файлове – така е много по-малко вероятно да си имате проблеми с издатели, автори или други носители на авторски права.
Иван Богданов July 8, 2010 at 2:49 pm

“Разликите между библиотеки и не-библиотеки са другаде.

Предлагате на Виктор, вместо да чете книги в електронен формат да изчака някой да издаде книгите с браилов шрифт?”

За да не правя реклама на конкурентни организации – позаинтересувай се за Фондация “Хоризонти” и за текстовете, които тя разпространява.
На СД и срещу документ от ТЕЛК!
Itchy July 8, 2010 at 2:54 pm

Да допълня нещо към казаното от Даниел Калчев. Напоследък си купувам книги през интернет, като ми ги пращат по пощата с наложен платеж. Последният път ми направи впечатление, че от пощата не ми остава никакъв документ за плащането – бележката от касата давам на служителя от гишето с пратките, за да си получа пакета. Купих и няколко книги с плащане от фирмата – за тях ми изпратиха отделна фактура от издателството. Но за личните ми покупки нямам кьорав документ!

В личната ми библиотека има книги от дядо ми, които той е събирал от първите им публикации във вестници. Става дума за много преди 1944. Повечето са преводи на чужди автори. После ги е подвързал с твърди корици, кожено гръбче и златен надпис с името му! Какъв документ може да има човек за такава книга? Там дори и издателство няма отбелязано (сега не ми се катери по горните шкафове за уточнение на подробностите).
Иван Богданов July 8, 2010 at 2:59 pm

Разбивам нарочно коментарите, защото са различни теми.
Хиляда тома е смешна колекция, но това е друга тема. Всъщност не стига за библиотека, защото според закона долната граница е 4 000 различни заглавия /не книги/.
Дори в нормалните читалищни библиотеки има над 20-30 хиляди заглавия.
Никой не се интерсува от документи за книгите ти, освен ако не се оптиваш да осчетоводяваш разходи с тях. Е, ако издателят се оплаче, че са му изчезнали десетина пакета книги и ги намерят в теб… Но извън майтапите – за да стигне книгата до хартиеното издание, то всички права по нея са платени. Ако не са, си има начини за защита, но случаят е ясен юридически.
Тези книги можеш да си ги подаряваш, раздаваш, даваш под наем /тук има условието да си библиотека/ и прочие. Но нямаш проблеми поне със ЗАСП /с данъчните може би в последния случай/. А, можеш и да си ги изгориш – ритуално или не. Можеш да си правиш и ксерокопия за собствена употреба /нямаш право да ги продаваш/.
Проблеми със закона има в случаите, когато се опитваш да правиш направиш нещо ново със съдържанието на книгите – премерно да ОСРнеш текста и да го направиш във формат за е-боок. Всъщност и тук има особености – ако го направиш, за да си я четеш удобно по време на командировките е едно. Тогава нещата са на границата. В нарушение си обаче, ако се опиташ да разпространяваш този вариант – дали безплатно или не.
Виктор July 8, 2010 at 3:05 pm

Да кажа за г-н Любомир Сирков и по принцип. Най-удобният за ползване от слепи формат е обикновеният текстов формат. Борислав най-вече затова поддържа този формат в “Моята библиотека”, дори напоследък го преправя специално за нас, за слепите.
На Запад, най-вече в САЩ, има и специални формати за слепи, доколкото зная, единият се нарича Дейзи. За да се чете този формат, трябва да има човек специален софтуер, а за да работи този софтуер, човек трябва да има и съответната ОС и компютър, на който тая ОС да се подкара. В България все още има слепи хора, които четат текстови книги с 386 компютър и чист ДОС. И то не защото не могат да си купят по-голям компютър, а защото така са си свикнали, ДОС е прост и лесен за използване, не гърми и не мрънка постоянно за нещо. Някои от тия слепи хора така и не се научиха да ползват интернет, та такива като мене могат да свалят текстови книги и да им ги носят на дискове, да си четат с ДОС.
Разбира се, всякакъв формат може да се преправи и до обикновен текст, така че, тия специални формати само ни затрудняват живота. Тъкмо вчера една студентка без зрение ми прати един PDF, който по никакъв начин не може да се чете, не зная само дали са опитвали с Файнрийдър. Аз в момента го нямам, та не можах да й помогна. Този PDF са й дали от университета, в който учи, и много жалко, друг формат на този текст нямали.
И като чета и слушам сега за тия устройства за четене на книги, специални формати, шифрования, види се, че слепите ще имат много проблеми с тия електронни книги.
Но пък ще си сканираме, добре, че има Файнрийдър, прочее, в Русия продават на слепи хора тая програма с 90% отстъпка ако добре си спомням, но беше наистина много голям процент. Да не ви казвам обаче колко струва приличен екранен четец… около хиляда долара. Българският синтезатор за Уиндоус е без пари за слепите, но без тоя екранен четец за 1000 долара нищо не става.
Министерството на културата все пак направи нещо за слепите, освен да ми прати НСБОП едно време:
Разрешило на националното читалище на слепите да прави електронна библиотека, ама да е само за слепи, с регистрация с документ за увредено зрение и т. н. Аз години наред разправях на читалището, че няма нужда да питат, в закона пише, ама те да се застраховат, питали министерството, и то им разрешило, или поне някакво там писмо им е пратило. 🙂 Това последното, предполагам, много ще се “хареса” на Шаркан. 🙂 Чичо Вежди, ъъъ, прощавай, моля, може ли да си четем книги, да си направим библиотека и да четат слепите на брайлов шрифт или аналогичен метод, ако това не е с цел печалба, както пише в закона, а, чичо Вежди?
Божо July 8, 2010 at 3:08 pm

В момента на Запад се продават седем вида права! Освен хартиеното има за четене не ПС, телефон, Ай-апд и други такива.

А не са ли прекалено много?
Като си купя книга, искам да я чета в какъвто ми е удобен вид, ако ще и на дисплея на готварската печка, стига да мога да я кача там.
Точно за това говорим, че тия, дето си дават права трябва да се ограничат.
Никой не говори против правата на авторите, преводачите или пък издателите, стига да не воюват с клиентите си – и автори, и читатели.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 3:12 pm

Itchy, това, което си написал по-горе, действително са подробности, които нямат никакво отношение към случая.
Като задаваш въпроса “Какъв документ може да има човек за такава книга?” не се ли чещаш, че в закона за авторското право съответните права по чл. 24 неслучайно са дадени именно на библиотеки и други институции – а не на всички физически лица.

Всъщност и Даниел Калчев по-горе прави същата грешка: той говори за “библиотека”, а всъщност има предвид личната си (и семейна) колекция от книги.
“Придобивана е от времето на дядовците” пише той – а и тази на Itchy била от “много преди 1944” – ако и двамата бяха чели закона за авторското право, щяха да знаят, че правата на авторите са в сила до 70 години от тяхната смърт – така че една доста голяма част от книгите в техните домашни колекции най-вероятно са вече с изтекли авторски права. Именно такива текстове е напълно безпроблемно да бъдат разпространявани свободно в Интернет – и акцията срещу “Читанка.инфо” съвсем не е била заради такива книги.
Морфиус July 8, 2010 at 3:12 pm

@Любомир Сирков
Случайно да сте наясно, че аудио варианта е драстично оскъпен заради заплащането на труда на хората който четат текста?
Не става ли още по-подигравателно – вие имате проблем, за това платете двойно и тройно да имате достъп до култура?

@ Иван Богданов
Единственото което има на сайта им е, че търсят дарения на CD/DVD на книги… дали пък да не им пратя архива на читанката записан на едно DVD, поне от спора ни да има някаква полза за някого 🙂
Или ще им пратят и на тях ГДБОП …
Морфиус July 8, 2010 at 3:19 pm

@Виктор, дайте да го видя тоя ПДФ ако ви трябва, има няколко начина за вадене на текст и от тях…
Виктор July 8, 2010 at 3:20 pm

Г-н Богданов, имаше борба да отпадне молба, и аз все още побеснявам, когато някой пише до държавна институция молба. Но ставаше дума за молби към държавни институции, нали така?… Тия хора, като знаят, че нямат власт в интернет, добре е да са по-учтиви, защото ето, каквото повикало, такова се обадило. Няма лошо, дори е хубаво и в заявление до държавна институция да има “моля” и “благодаря”, елементарно е, учтиво е.
Позволете да ви цитирам и да ви определя като един враг на четенето от слепи хора, разбира се, може би неволен:
“… П.С.- Ако Читанката предлагаше просто сканирани варианти на книгите, със щемпела по закон на 1, 17 и коя беше още страница, във файлов формат непозволяващ допълнителна обработка – защитен ПДФ примерно, тогава голяма част от проблемите нямаше да ги има и наистина можеше да се говори за разновидност на библиотека. …”
Тогава и слепите нямаше да могат да четат книги от “Моята библиотека, а мога да ви уверя, че една от основните причини за съществуването на “Моята библиотека” са именно слепите.
И да си повторя пак, защото доста народ тука иска да изкара, че 2 и 2 не е 4:
“Моята библиотека” на Борислав Манолов е библиотека. Дори има ограничения за броя тегления, което също я доближава до ония разлики, които някои тук изтъкват, че хартиена библиотека не могла да разпространява милиони копия, пък Читанката може. Сто пъти го издъвкахме това. Ако юристи и съдии и всякакви там хора на закона седнат и отсъдят, че “Моята библиотека” не е библиотека по смисъла на закона и по волята на законодателя и при настояването на праводържателя, тя пак ще си остане библиотека, защото 2 и 2 е 4. Като седнат и променят закона така, че тая библиотека да излезе от него, тогава всичките тука ще се съгласим, че тя е извън закона, но засега е вътре.
Прочее, да се осмеля да помоля, ако някой се наема да преправи споменатия PDF, който сляпата студентка не може да преправи до нормален текст, нека ми пише, пощата ми е victor at bezmonitor.com. Да му пратя файла… То пък какво ли си крия и-мейл-а, като съм го праснал навсякъде по сайта си и трия петдесетина спама на ден, май почти само на руски… 🙂 Кога ли Явор ще погне някой спамер… Да му кажа и аз браво и да го обявя за рицар спамоборец.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 3:20 pm

По стечение на обстоятелствата, контактувам често с (обществени най-вече) библиотеки. Най-вече в аспекта на това, което те наричат “дигитализация” — термин който лично аз считам за неуместен, но те са го приели.

Това, което библиотеките правят, поради липса на ресурс да правят друго е сканиране на хартиените документи. Засега сканират само стари вестници, картички и снимки, защото най-различни хора, най-редовно ги заплашват, че “иначе, ще си имате проблеми”.
Според това, което сте написали, излиза, че те са в правото си да сканират фондовете си и да публикуват сканираното в Интернет?
Стоите ли зад това си твърдение? Ако да, ще уредя да ви поканят на следващата си национална сбирка, където да им отворите очите как това се прави “законно” и как те няма да бъдат преследвани от същите тези, чиито “права” защитавате.

Прави ми впечатление също така, че не правите разлика между “авторско право” и “право за разпространение”.
Ако все пак благоволите да прочетете изписаното по темата, ще установите, че разликите са предъвквани многократно.

Няма такова нещо, като “защитен PDF”. Всеки който е наясно как функционира компютъра, ще потвърди това.

По темата с моето бъдещо поприще като издател. Значи, след като се превърна в Издател, ще имам Права? 🙂 След като имам права, ще мога да пращам ГДБОП където пожелая, тъй като Закона ще е на моя страна. Правилно ли съм разбрал?

Още един пример 🙂
Получих от издателство “Човешката библиотека” (не е страшно, че не сте чували за тях, в България има повече издателства от други страни, но “тия” издават книги) електронна книга във формат PDF. Тъй като за мен този формат е неудобен, а и книгата е форматирана за печат си го конвертирах във формат FB2. Не само ги информирах за това, но и получих тяхното съгласие за целта.
Сега, излиза, че те са издатели на тази книга във формат PDF, а пък аз във формат FB2?
На всичкото отгоре, една цяла група хора работи за по-доброто “издаване” на книгат авъв формат FB2.
Голяма каша, нали?
Та ако вие сложите моя FB2 вариант на ваш сайт, аз мога да ви пратя ГДБОП, нали?

Автора е Николай Теллалов, а аз дори не съм го питал, дали мога да бъда издател на книгата му във FB2 формат. Да очаквам да ми прати ГДБОП?
Или да бързам да го черпя нещо, преди да е взел решение да натрупа много пари?

Ами попадането на въпросните файлове в моята лична библиотека? На кого какво дължа? Какво става, като имам книгата в няколко формата. Че даже съм си я купил и на хартия! (не за да я чета, обаче)

Ако тези примери не са ви убедили в безсмислието на аргументите, не знам какво. Развитието на технологиите обезсмисля някои бизнес практики и прави други възможни. Остарелите закони се променят, защото всички те са подвластни на Закона на Здравия Разум.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 3:24 pm

Викторе, напълно те разбирам, обаче както писах и по-горе: когато един човек желае да бъде добросъвестен, той намира начин не само да осигури своите права, но и тези на другите.
Ти твърдиш, че “Най-удобният за ползване от слепи формат е обикновеният текстов формат.” Само че няма как да не си наясно, че същият този обикновен текстов формат е твърде удобен и за други цели (които нямат нищо общо със слепите хора).
Предполагам, че и в САЩ специалните формати за слепи, за които споменаваш, са разработени не защото там хората не умеят да ползват обикновения текстов формат – а просто защото са наясно, че за хората със специални потребности е необходимо да се създадат специални формати.
Itchy July 8, 2010 at 3:29 pm

@Любомир Сирков, точно колекция от книги е библиотека, съотвенто има фоно-, аудио- и т.н. -теки. Законът не регулира същността, а формата. Вече за хиляден път го повтаряме – ЗОБ е за държавното учреждение, а в ЗАПСП се използва по-общия термин, тъй като няма законова забрана и частни физически лица да поддържат общодостъпна библиотека. Такъв точно е случаят с Читанка, “Моята библиотека”!

Интересно отношение – ако се слезе на вашето ниво – запъване на буквата и запетайката в закона, се оказва че това са някакви незначителни подробности. Когато ви се говори за духа и смисъла на същия този закон – вторачвате се в член едисикой.

Даниел Калчеви ви подсети – освен от участниците в разговора, темата се чете и от много други хора. Всички те могат сами да си направят изводите и да преченят чии аргументи са по-реални.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 3:32 pm

@Любомир Сирков всъщност проблема с “файловете” изобщо не са електронните библиотеки.

Нека да го кажем в прав текст. Проблема с файловете е, че някой “издател” може да вземе такъв текст и да го публикува с цел печалба. Без при това, да се ангажира да плаща права за разпространение на автор, преводач и т.н.

Какво общо има тук електронната библиотека?

Иска ми се да ми отговорите на един прост въпрос: ако аз съм автор на нещо, което много хора ползват всеки ден, без да са получили изрично разрешение от мен, смятате ли, че съм в правото си да поискам от тях да престанат да го ползват? Мога ли да се възползвам от правото си да активирам репресивния апарат на държавата срещу тези организирани престъпници?
Itchy July 8, 2010 at 3:39 pm

@Даниел Калчев, замислих се, че всяка скорошно издадена книга първо е била в “дигитализиран” вид. Повторното сканиране и превръщане отново в текст е безмислена загуба на време и труд за обществото като цяло. Има държави, където на автора се дава и “дигиталния” вариант на творбата му, освен печатния. У нас не е така, дори когато авторът изрично си я поиска (повечето не се сещат) след редакция и корекция. Чудесно би било в библиотеките да се депозира и файлът в подходящ текстов формат. Ех, мечтии…
Божо July 8, 2010 at 3:39 pm

а просто защото са наясно, че за хората със специални потребности е необходимо да се създадат специални формати.

и струват едни специални пари…
Шapкан July 8, 2010 at 3:41 pm

Напълно съм съгласен, че държавата следва да бъде арбитър, който да цели постигането на баланс между различните интереси. Проблемът е, че българската държава напоследък е арбитър единствено по въпроса кой дава по-голям рушвет.

не става. Държавата е пристрастен арбитър – по ПРИНЦИП.
Винаги ще даде предимство на страната, която ще й осигури данъчни приходи, без значение дали точно този проект носи обществена полза.
Според държавата обществено полезно е само онова, което е нормирано, регулирано и обложено с данък.
Това е същността на държавата, а не нашенско местно “извращение”.
Достъпната безплатно информация не носи пряк приход за държавата, макар че обществената полза тук е очевидна.

Помислете малко.

буди удивление, че държавен орган се е наел да приложи НАСИЛИЕ в случая, без предварително да изясни правните основания. Ето това е недопустимо. В България няма военен режим!

шокиран съм. Насилието и принудата са основните интрументи на държавата – откъде идва удивлението?

още един щрих върху налудната и по същество излишна идея държавна институция да изкупува авторски права, за да пуска после произведенията свободно и безплатно (или символично заплащано, да речем по 10 стотинки).
Представете си чии произведения ще станат свободно достъпни (а значи и широко рекламирани). Произведения и автори, които по някакви критерии или приумици допадат на чиновниците (не “клатят лодката”).
Всички други (живи и вече мъртви) спокойно могат да бъдат замълчавани.
Друго: със сигурност ще последва селекция, защото това изкупуване нали УЖ ще е в полза на живите автори! Значи едни автори ще бъдат държавно поощрявани, а други оставяни на сухо (обричани на неизвестност).
Горе-долу такова сега е положението в Русия. Предимство се дава на фантастика с подчертан патриотичен и великодържавен оттенък, тъй като издателствата там преминават неднъж на една-две години процедура по “потвърждаване на лиценза”, при което представят в министерството на културата своите издателски планове.
Вследствие на това рязко са намалели издания, които може да се сметнат като критични спрямо властта, държавността и “националните интереси”.
И накрая: ако държавата се самообяви за наследник на авторските права на починали автори без наследници, това значи, че всяко издаване на тези автори ще е съпроводено с плащане в държавната хазна.
Съмнявам се, че един Вапцаров, наример, би се съгласил от неговото творчество да се облажват чиновници.

…
та системата е порочна В КОРЕНА си, а повечето пишещи тук търсят начини да декорират листенцата.
Боядисвате крокодила в оптимистични цветове, вместо да му изтръгнете зъбите.

е, част от коментиращите направо се мъчат да ни убедят, че свещено задължение на гражданите е да хранят крокодила с месата си. И да се стремят да съотвестват на неговите правила (закони).

Мда. Яне Сандански е бил твърде голям оптимист. Робът според него се борел за свобода. Уви. МАЛЦИНА роби се борят за свобода. Повечето гледат да се уредят като надзиратели или самите да станат робовладелци.
Но поне е бил прав във втората част от изречението си:
… а свободният – за съвършенство.

та, колцина се борят за съвършенство, а колцина – за измекярски привилегии?

ох, хора…
Виктор July 8, 2010 at 3:43 pm

Моля Григор за извинение, че ползваме блога му за какво ли не, но като написах за оня PDF, ето значи линк
dhv.hit.bg/pdf.zip
Ако някой го направи на нормален текст, да ми пише, аз пък ще пиша пак в блога (прощавай, Григор), че да не го оправят много хора тоя файл.
Също моля да не го разпространявате тоя файл. 🙂 освен ако не е за учебни, научни, или комерсиални цели. А най-малкото, защото не съм го чел и не зная какво пише, може да е нещо против султана и царщината.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 3:44 pm

Itchy, дай наистина да погледнем чии аргументи са по-реални. Ако замисълът на законодателят е бил, че “всяко физическо лице, независимо на какво основание притежава дадено произведение, има право да възпроизвежда неограничен брой произведения за произволни цели”, той (законодателят) е щял да напише в закона именно това.
Но както знаете, законодателят е написал друго. Засега това мога да ви кажа относно “духа и смисъла” на закона. (Не само у нас, но и във всички европейски страни, а също и в целия развит свят.)
Itchy July 8, 2010 at 3:46 pm

Виктор, след няколко минути ще ти го пратя
Шapкан July 8, 2010 at 3:53 pm

Даниел Калчев Says:

Автора е Николай Теллалов, а аз дори не съм го питал, дали мога да бъда издател на книгата му във FB2 формат. Да очаквам да ми прати ГДБОП?

повярвай, ако можех, бих ги пратил – за да ти донесат голяма торта и да стоят около теб мирно като почетен караул, докато си я похапваш… 😀
(виж, не бих се съгласил да ги черпиш, но пък тортата е твоя, така че… 🙂 )
Виктор July 8, 2010 at 4:00 pm

Божо, благодаря, че отговори вместо мен на Любомир Сирков. Аз наистина вече писах, че тия формати и софтуери са ни скъпи на нас. Какво да се прави, бедни сме, в Германия не им е скъпо това нещо, това го разправях оня ден и на една издателка. Тя рече, че това не трябва да ни кара да нарушаваме закона, аз рекох, че пък няма да се откажем да четем, като сме бедни. То да ви кажа на един сляп човек освен четенето много-много други неща не му остават.
Прочее, преди няколко месеца разбрах, че някакви хора от Германия са се интересували за пазара в България по отношение на тоя специален формат за слепи, Дейзи. Стигна и до мен тоя въпрос чрез трето или може би четвърто лице, та им разясних, че в България никой не ползва Дейзи и скоро няма и да ползва. Пазар няма, печалба няма. Тоест, и от тоя Дейзи се правят пари май… Преди няколко години ни зарибяваха с дейзи четец, програма за Уиндоус, демо версии пращаха, а ако не се лъжа най-сетне го пуснаха безплатно.
Да кажа и за правата на държавата, например върху творчеството на Ангел Каралийчев.
Обаждах се едно време по телефона на министерството, говорих с някаква служителка, колко струва да платя, че да си туря нещо от Каралийчев на сайта. Нямах разбира се предвид оная тъжна-тъжна и потискаща приказка за лястовичето, която ни караха да учим като деца, още ми е кошмарно от тая лястовичка, а например нещо за Щурчо пияница и как тръгнал да бие булката си калинка или за баба меца и дългият и сукман от едно дъбово листо, който през три се дола простира, всичкия репей събира. А, или за … скокнаха ми два щуреца, пипнаха я за мъжеца”… ама да не се отпускам във възпроизвеждане… Та като почна оная ми ти служителка да ми обяснява, че то трябвало договор, че за най-много 5 години, че така и така, не знае колко струва, че ама така и така може и без пари да ми го дадат, и така и така, и направо ужас, отказах се. Такава бюрокрация, отчайваща работа. Предполагам, че много народ се отказва да купува права от държавата именно заради тая страшна бюрокрация
Иван Богданов July 8, 2010 at 4:01 pm

Даниеле, много си далеч от нещата, толкова много, че просто нямаме поне малко допирни точки, не база на които д апродължим диалога.

Е-книги издават много издателства, издаваме и ние (е-книги.книгите.бг) и то много по сериозно, от аматьорските /засега/ прояви на Калин.
Дигитализацията на библиотеките е факт, има си приета национална програма, има си и финансиране по европейски проекти, но прегледай примерно в Националната библиотека как точно го правят – http://www.nationallibrary.bg/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0038&n=&vis=

На последната национална библиотекарска среща се говори много за дигитализацията /бях там, няма какво да ме водиш/, на лекциите за “Авторското право в Интернет”, проведени във УНСС – също.
Не знам как си ми чел като Дявол евангелието горните постинги, но аз навсякъде обяснявам, че да – библиотеката може да си дигитализира фонда, но няма право да прави публично достояние книгите, с неизтекли права, ако нямат изричното разрешение от издателя /не от автора/.
Книгата, като подредба и оформление, сама по себе си също е обект на авторското право.
Евентуално, с разрешение на автора, Библиотеката би могла да изготви ново издание на книгата в електронен вид, естествено с нов ISBN.

Не намесвай постоянно ГДБОП, акцията им беше абсурдна, което не променя останалото. П.С. Доколкото си спомням, имахте някави издаване книги по едно време.
По същество със преформатирането от ПДФ в ФБ2 си направил нарушение на няколко члена от закона.

@ Викторе – понятието “силните в интернет” е смешно. 20 години се борим всички да сме равни пред конституцията, а не да се умилкваме на разни хора, за да ни дадат прават, които реално имаме. Иначе става като в случая – едните се правят на “силни” и затова се вика Батко да ги понабие.
Но това е тема от личностното развитие и не ми е работа да ти я обяснявам.
И стига се набутвали тия слепи на преден план = предложиха разрешение още при товя случай – ограничен достъп до сайта, само за слепи, срещу номер на свидетелството от ТЕЛК. Правил съм, ако не с елъжа 4 конкурса със сдружение “Зрение” специално за слепи граждани и си знам, че всеки си имаше сканирано решението и си го пращаха, даже без и да молим.

Всички проблеми си имат разрешение, но нещата не стават с показване на мускули от всички страни.
Виктор July 8, 2010 at 4:07 pm

Леле, пак направихме 200 коментара на Григор. Благодаря за PDF-а, вече двама души ми го пратиха оправен, аз го препратих на студентката, казва се Веселина, да учи, да й пукат ушите, благодаря. Ще изтрия онова на dhv.hit.bg, че да не ми го пратят още сто души. 🙂
Иван Богданов July 8, 2010 at 4:09 pm

Сега прочетох – Викторе, в европейския еариант на авторските права, не е предвидена възможност за цялостно продаване на правата, а само за отсътпването има за определено време. Законодателят е предвидил това да бъде за срок до 5 години. В англо-америнкаския вариант на авторското право, можеш да отстъпиш доживотно правото си в/у дадено произведение. От гледна точка на индустрията това е по-добре, от гледна точка на автора е заробващо.
А документите са важно нещо, мен половината ми ден минава в писане на такива. ти добре, че не си си вадил документи за Бг домейн, там питат и за първи сексуални актове….
Itchy July 8, 2010 at 4:14 pm

Любомир Сирков, ще се наложи да обяснявам съвсем елементарни и очевидни неща, за което се извинявам на останалите.

Какво представлява писането на книга? И защо авторът го прави? За да бъде прочетен. Не за да печели, да се изхранва или да си купува сирене, пържоли, круши и ябълки, а за да бъде прочетен от колкото се може повече хора. Иначе щеше да пише писма до приятелите си.

Естествено за него, автора, разпространението на творбата най-вероятно не е по силите и възможностите му. Тук идват издателите. Те се заемат с тази задача. В досегашния модел (хартиена книга), за да бъде разпространено съдържанието, се налага да се вкарат средства за материалите и специфична обработка на текста за хартиено публикуване. Тези разходи трябва от някъде да бъдат възстановени и това става чрез продажбата на изделието книга. Но стойността на това изделие не идва от кориците и листата между тях, а от съдържанието. Иначе можеше да се продават книги с бели страници, или с произволен текст, форматиран с красиви и артистични шрифтове, заврънкулки и т.н. В този смисъл съдържанието не е “разход” и не може да се калкулира в тази част от сметката. То има собствена стойност, която дава на изделието книга. Затова авторските са от коричната цена, а не процент от печалбата. На пазара издателят може да реализира всякакъв резултат – дори и отрицателен. Все пак се предполага, че получава печалба като възнаграждение за целия организаторски и инвеститорски усет. Законът задължава в този случай издателят да плати на автора част от общия доход. Защото без произведението всичко щеше да е нищо!

Това защитава законът за имуществените права на авторите – правото им да получат част от дохода, който някой друг реализира благодарение на авторското съдържание.

Когато творбата се разпространява без търговски интерес – това е всъщност идеалната реализация на авторовите цели – книгата му да достигне до читателите.

В този смисъл нашият Закон за авторските права защитава авторите от посредниците, не от читателите и разпространителите. Затова и изразът “търговски цели” е възлов, съществен и определящ. Не начинъг на разпространение, а начинът на печелене за чужда сметка се санкционира от закона.

В допълнение има и една такса, която се отделя от цената на всеки (!) носител или апаратура за възпроизвеждане и трябва да постъпва в определен фонд. Тя трябва да служи за изплащане на възнаграждения на авторите, независимо от пазарния резултат на книгите (защото за това говорим, законът е по-общ). Състоянието на този фонд е заслуга на държавата, а то е отчайващо, т.е. там са постъпили някакви смешно малки суми.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 4:15 pm

Викторе, не че е лошо, дето някой ти е “оправил” PDF-а, но все пак имай предвид: този PDF е бил защитен с парола, и то най-вероятно от самия автор на текста (доц. д-р Румен Стефанов). Та този, който ти е пратил “оправен” PDF (вероятно някой “борец за права”), на практика е нарушил правата на доц. д-р Румен Стефанов.
Толкова за правата и борците за тях.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 4:19 pm

Itchy, само ще ти припомня, че в закона за авторското право има два такива раздела:
Раздел I.
Неимуществени права
и
Раздел II.
Имуществени права

Както всеки може да се убеди, неимуществените права са поставени дори преди имуществените права. Това, което си изписал по-горе, има някакво отношение само към единия тип права.
Морфиус July 8, 2010 at 4:23 pm

@Любомир Сирков
Ставате нагъл до безочие.
Файла е даден на незряща студентка да се подготвя по него, конвертирането му в формат ползваем от нея не е нещо по-различно от това някой да и го прочете от монитора и няма нищо общо с правата на написалия го, а има общо с нечие недомислие с формата.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 4:26 pm

@Любимир Сирков, всъщност законодателя съвсем изрично е постановил, че всеки може да прави каквото реши с книгата “стига да е за некомерсиални цели”.

Това, по отношение правата за разпространение.

По отношение авторските права, изричното изискване на закона е да не се плагиатства. Тоест, правата за авторство да бъдат присвоени от друг.

Вече беше казано на няколко пъти — бъркате общественото и частното право. А аз съм особено чувствителен на тази тема, тъй като не малко човечета са си правили подобни експерименти на мой гръб. Пък после са се чудили, защо не ставала тяхната.

За Шаркан — удивлението е породено от факта, че подобно действие е опит за политическо самоубийство. Удивително е, защо не се задейства никакъв инстинкт за самосъхранение. Всъщност, аз съм наясно че просто все още не знам цялата истина 🙂
Любомир Сирков July 8, 2010 at 4:29 pm

Не, Даниел Калчев, законодателят не е остановил, че всеки може да прави каквото реши с книгата “стига да е за некомерсиални цели”. Вместо това закодателят е постановил, че:

“”””
Чл. 15. (1) Авторът има право:
….
5. да иска запазване на целостта на произведението и да се противопоставя на всякакви промени в него, както и на всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство;
“”””
Виктор July 8, 2010 at 4:34 pm

Любомир Сирков, хайде сега. Тоя файл е изпратен от колеж, в който Веселина учи, а не от автора. Освен това, май няма спор, че когато е за учебни цели – може, нали така?
Царят дава, Любомир Сирков се съмнява. 🙂
Ако бях един така по-наострен противник на праводържателите, щях да засиля тоя файл я към Помагало, я към Реферати. Остава да кажете сега, че съм нарушил закона, като пратих тоя файл, че някой да го оправи така, че сляпото момиче да може да го чете.
Освен това, ако файлът беше в нормален, незащитен формат, изобщо нямаше да стигне и до мене, нали? И пак се сещам за “Подходящата грижа” на Григор Гачев.
Itchy July 8, 2010 at 4:35 pm

@Любимир Сирков, чувствам се изключително неудобно, че се налага да обяснявам съвсем прости неща. Пишещите тук отдавна са наясно с тях. Освен този закон, прочетох и доста от свързаните закони и си изградих една прилична обща представа за идеята на законодателя. Виктор го написа под предишна статия – законите са написани от юристи, не от идиоти.

Между другото се замислих, че за публиката остават в тайна имената на истинските автори на законовите текстове. Не броя вносителите, комисиите в НС и депутатите за автори, а конкретните хора, които имат изключителни познания в правните въпроси (е, повечето).
Морфиус July 8, 2010 at 4:36 pm

@Любомир Сирков
По изложената логика трябва ГДБОП да ни прибере всички за преразкази и тълкувания 🙂
ГДБОП да ни прибере всички за осмиване на автори които са си го заслужили (като сътворилите “мега хита” за възхвала на милицията).
ГДБОП да ни прибере всички които са се явили на някакъв изпит – за промяна в съдържанието на учебника.
Да продължавам ли с абсурдите…
Шapкан July 8, 2010 at 4:37 pm

Itchy Says:
July 8th, 2010 at 4:14 pm
Естествено за него, автора, разпространението на творбата най-вероятно не е по силите и възможностите му.

вече не е така, слава на НТР.

за другото ти благодаря – много читаво мнение.
vilervale July 8, 2010 at 4:37 pm

любомир сирков,
спорът за закона взе да става малко досаден. Законовите определения са малко като речниковите дефиниции (да ме прощават всички езиковеди) – първо значение на думата, евентуално второ и толкова. А всъщност въпросната дума притежава много повече нюанси, носи своя си исторически багаж, етимологията й подсказва други смисли и употреби и т.н. Библиотеката не е просто някакво учреждение, получило някаква санкция от държавен/общински орган. Нейният raison d’etre, смисълът на съществуването й е да бъде инструмент за съхраняване и разпространение на знанието. В исторически план библиотеката се е развивала в посока на демократизация – ако в началото е била под властта на жреческата каста, по-късно, през средновековието в Европа, на Църквата и на просветените монарси, от ХІХ век насам тя е в услуга на обществото и то дори на обществото, разбирано като “масите”. Мисията на библиотеката е свободно да разпространява знанието – затова тя е общодостъпна, обществена, народна. Да, с интернет имаме промяна в средата. И въпросът е дали библиотеката трябва да промени същността си или не. Вашето тълкуване казва: да, библиотеката няма място в ХХІ век, нека си стои в ХХ или пък да се превърне в някакъв паметник, където се складират печатните книги. Повечето разумни хора с по-широк хоризонт като че ли са склонни да променят закона, но да запазят същността на библиотеката и да продължат да развиват демократизацията й в новата “виртуална” среда.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 4:38 pm

Тоест Любомир Сирков, вие твърдите, че някой може да бъде отговорен пред автора за това, че примерно файла на компютъра му се е повредил?

Любопитна теза… могат да се изкарат маса пари от нея! (искам процент за идеята ;))
Itchy July 8, 2010 at 4:41 pm

@Любимир Сирков, вие на смени ли се включвате в дебата? Защото точно по този въпрос дадох пример със спечеленото дело от Селинджър, миналата година, скоро след това той почина, но първо си защити авторските права, неимуществените. Под съобщението за кончината му в Дневник има дълъг спор точно за това дело. Разровете се, прочетете, ПОМИСЛЕТЕ и тогава коментирайте.
Itchy July 8, 2010 at 4:48 pm

@Шapкан, имах неудобство да пиша от името на авторите, без аз да съм от тях.

Иначе – Хип, хип, Ура за НТР! Тя се прави от свободни хора, не от разните му ключодържатели 🙂
Шapкан July 8, 2010 at 5:11 pm

удивлението е породено от факта, че подобно действие е опит за политическо самоубийство. Удивително е, защо не се задейства никакъв инстинкт за самосъхранение.

в ДЪЛБОЧИНА – да, самоубийство е.
Въпреки това вместо неизбежното следствие (самоубийство = смърт) се получава обратното – хвалебствен хор во славу на насилника.
Съставът на този хор е ясен: тъкмо от онези роби, които мечтаят за статут на надзиратели. Свобода не им трябва, свободата е самостоятелност и отговорност.
И тъй като статистически конформистите са мнозинство (при това предимно пасивно; за съжаление, и недоволните в огромната си част са пасивни), системата оцелява вече хилядолетия.
Традиция.
(израснало “в клетка” съзнание се плаши от “дивата среда”, където няма да оцелее. Нормално е… за животни. Не и за хора, които претендират, че са разумни същества)
Обаче новите технологични възможности са огънали тази традиция до границата на съпротивлението на материала при деформации.
Пречупването е неизбежно.
Лошото е, че ще има широки деструктивни последици.
Именно за минимизиране на последиците от подобен взрив (срутване) е необходимо осъзнато и конструктивно противодействие във вид на паралелни граждански структури, които не сътрудничат с държавните и следват своето разбиране, свои закони, а тях приемат с вишегласие (хубава стара думичка, която е означавала не просто мнозинство, а липса на възражения към проекторешението, тоест едно приемливо ниво на консенсус).
Вишегласието е възможно в сравнително малки общности и асоциации, като между тях се установяват споразумения (пак словодни договори) за взаимодействие и разрешаване на спорове.
Говорим за мрежов модел без принудително доминиращ център.
Всичко друго е архаика, която не съответства на ВЕЧЕ постигнатото технологично ниво (а значи “утре” сто на сто ще влезе в един НАИСТИНА остър конфликт с технологиите).
Съгласи се, инквизиторската клада си е дивачество, независимо дали използва подпалвани с чакмак дърва или възбуждана с лазер магнитно удържана плазма. Техниката изпреварва традициите. А защитниците на традицията точно това ще правят – ще горят с плазмата еретици, вместо да я използват за добив на евтина и общодостъпна енергия…

стана дума за демократизация във витруална среда…
Развитието на демокрацията може да върви САМО в посока ОТ представителната демокрация КЪМ пряката, а значи и към децентрализация и демонополизация БУКВАЛНО във всяка една сфера на живота. Сиреч – към анархообщество, с принципите на което малцина (и то не само тук) са запознати, но реагират на думата “анархия” заучено и неадекватно.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 5:12 pm

@Виктор: Това – на кого е изпратен файла след като е “оправен” – няма никакво значение. Основното нарушение е извършено от този, който си е позволил да разбива чужди пароли. Ако авторът е решил да пусне файла за разпространение в такъв вид – значи файлът трябва да остане в такъв вид. Ако студентката беше потърсила връзка лично с автора и той и е предоставил лично на нея друго копие на файла в друг формат – това е ОК.

@Itchy: Не смятам да търся и да чета коментари под публикация за делото на Селинджър (особено ако са на нивото, на което ти коментираш тук). Но ако имаш линк, дай.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 5:16 pm

Даниел Калчев Says:
July 8th, 2010 at 4:38 pm

Тоест Любомир Сирков, вие твърдите, че някой може да бъде отговорен пред автора за това, че примерно файла на компютъра му се е повредил?
==========
Не, Даниел Калчев, нито аз, нито законът твърди това. Но ако някой съзнателно извършва промени в произведението без съгласието на автора, и при това си позволява да разпространява произведението в този му променен вид, естествено е авторът да има право да се противопостави.
Калин July 8, 2010 at 5:23 pm

Има проект за изменение на Закона за авторското право и сродните нему – тук тече едно обсъждане:

http://forum.chitanka.info/viewtopic.php?t=1788
Божо July 8, 2010 at 5:23 pm

Сирков, напомняш ми за ей тоя герой:
http://kaka-cuuka.com/2547

То трябва човек понякога и да мисли, ама явно не на всеки се удава.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 5:30 pm

Ами Божо, ти самият се погледни сам какви “мъдри” мисли си надробил тук:

Божо Says:
July 8th, 2010 at 3:08 pm
“Като си купя книга, искам да я чета в какъвто ми е удобен вид, ако ще и на дисплея на готварската печка, стига да мога да я кача там.”
– просто гениално! Сигурно си мислиш, че е достатъчно да кажеш “аз искам”, и всички трябва да се втурнат да изпълняват твоите желания.
Виктор July 8, 2010 at 5:30 pm

А, Иван Богданов, гледам сега какво сте писали:
“… За да не правя реклама на конкурентни организации – позаинтересувай се за Фондация “Хоризонти” и за текстовете, които тя разпространява. ..”
Изобщо нямам представа какво имате предвид под конкурентни организации. Електронната библиотека на фондация “Хоризонти” horizonti.bg по едно време я поддържах аз. Всички текстове, най-вече учебници, в тая библиотека са на най-обикновен, прост txt-формат, и като допълнение по едно време направихме html версии на файловете.
Фондацията разпространява тия учебници не само на си-ди, но ги праща по е-мейл, по скайп и по всякакъв начин, за да могат слепите студенти и ученици да си четат необходимото.
Никога фондацията няма да се бюрократизира дотам, че да дава тия файлове само на хора, които са й занесли на крака и прошнурован документ, защото, слава Богу, в България слепите не са чак толкова много, а освен това, когато някой сляп студент от оня край на България поиска един учебник, който му трябва до дни, фондацията няма да му каже йок, (щото председателят е Хюсеин Исмаил) :-), няма да ти дадем файла, докато не ни дойдеш тука с ТЕЛК-а и да се подпишеш.
Някак си не ми е приятно, когато хора, които не знаят почти нищо за слепотата и четенето от файлове говорят и пишат за това. Ей ме мене, тука съм, разбирам ги тия работи, аз мога да напиша за тях и да обясня, така че, нали разбирате…
А, сетих се за едно стихче от Каралийчев: нещо беше за мецаните и балканите… май слезли мецаните от балканите, нещо, нали, да правят беля, обаче:
Погнала ги баба зла, със костура във ръка
Вижте къде се намира в интернета
Детски свят: С Т И Х Ч Е Т А /първа част/ | Facebook
Погнала ги баба със костурка във ръка,хукнали ми мецаните върнали се в балканите. ОХЛЮВЧЕ Охлювче рогато, охлювче гърбато, покажи си главата, …
http://www.facebook.com/note.php?note_id... –
Вижте какви майки-пиратки. 🙂 Колко ли е загубило мин. на културата от това, че тия майки не са си платили правата за Каралийчев и пиратствуват, крадат, ощетяват, нарушават, правят бедни праводържателите, в случая държавата. Е, аз да не пиша много, че нямам акаунт във Фейсбук и не зная, може пък да не са майки, които си споделят залъгалки за децата, а някакви брадати пирати. Я, моля, някой от хората тука да докладвана ГДБОП и мин. на културата, че Фейсбук ги краде и пиратства. Може ли такова нещо! за мецаните и балканите на Каралийчев го няма дори в “Моята библиотека”, а във Фейсбук го има!
Божо July 8, 2010 at 5:32 pm

@Любомир Сирков – след като съм си купил нещо, очаквам никой да не ме ограничава къде, как и колко пъти да го ползвам!

Така по-ясно ли е?

Или пак да обясня?
Любомир Сирков July 8, 2010 at 5:35 pm

Викторе, много добре направи, че сам си призна, че “слава Богу, в България слепите не са чак толкова много”.
Именно затова беше напълно излишно файловете, необходими на слепите, да се пускат в сайтове със свободен достъп – напълно осъществимо беше слепите получават достъп до тях по друг, не толкова публичен (и не толкова дразнещ издателите) начин. Но затова изглежда наистина е необходимо едно малко по-високо ниво на взаимно уважение.
Божо July 8, 2010 at 5:36 pm

Адресът, който е дал Виктор, не е излязъл целият.

Ето ги мецаните тук:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=302245896262
Морфиус July 8, 2010 at 5:41 pm

@Любомир Сирков
Коя милиционерска школа сте завършили бре?
Не било нужно видиш ли, че да не дразни… я вземете се ограмотете малко и тогава убеждавайте опонентите си че са камили.
Виктор July 8, 2010 at 5:42 pm

Г-н Любомир Сирков, чудни работи говорите, без да знаете нищо. Нито знаете кой е турил паролата на файла, нито защо, нито нищо. А дори и да допуснем, че авторът е направил тоя защитен с парола файл, дал го е на училището и е казал, така и така, ще го давате на студентите, и ще им давате паролата, и ще им казвате, че не трябва да му махат паролата, не трябва да го конвертират в друг формат… Леле, какво стана?… Веселина не е толкова малоумна, че ако са й казали, че файлът е с парола и са й дали паролата, тя да не ми каже, или да не се оправи сама, и т. н. и т. н. Пишете още:
“… потърсила връзка лично с автора и той и е предоставил лично на нея друго копие на файла в друг формат – това е ОК. …”
Леле Боже… Представям си как сляпата Веселина издирва тоя автор, обажда му се, пише му, а пък той сяда, прави едно специално копие в обикновен текст специално за Веселина и й го праща, че да може тя да попрочете, че да си вземе изпита. Хайде пак да повторя, специално за Любомир Сирков, че ако тука ние спориме има ли човек право да пуска книги в интернета, то по отношение на книги и учебници, ползвани за учебни цели, спор няма. Нали няма? Е няма.
Иван Богданов July 8, 2010 at 5:43 pm

@Викторе, що се правиш на неразбиращ? /дано да се правиш/. Няма да ти обяснявам, че главната ни редакторка е с -25 диоптъра на едното око /да знам, че няма такова, просто компютъра може до там да пресмята/ и с -10-12 на другото. Понаправи малко търсения в Гугъл на тема – сдружение зрение и буквите. Можеш да намериш интересни неща и да се окаже в един момент, че съм по-навътре от тебе в проблемите на слепите.
Пак повтарям – единственият легален начин, да се предлагат безплатно книги на слепи лица е горе описания – регистрация на база решението на ТЕЛК.
При такава ситуациа всички издателства ще дадат разрешение. Преди 5 години бях готов да обиколя панаира на книгата и да говоря с издателствата затова.
Ясно е, че никой няма да допусне публикуването на книги в текстов вид в нета. Да, в проектът Гутенберг са така, но всички книги там са или без права, или с разрешение.
Всичко друго са празни приказки, защото на един четящ сляп човек в Читанка, се падат 100 нечетящи /айде да не вадя статистиките за броя на слепите лица за 2009-та/.
П.С. Освен двата обсъждани досега закони, си има един и за цитирането. В случая който споменаваш, стихчетата могат да се отнесат към това. Още повече че в БГ няма организация, която би рискувала да се скара с БГ мама.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 5:56 pm

Така, Виктор пуска тук линк към бележка от Фейсбук, и си мисли, че това е някакво голямо геройство.
Само че всеки, който има регистрация във Фейсбук, като се логне и като отвори страницата със “Шушко-мушко непослушко”, може да цъкне най-отдолу на линкчето “Докладвайте бележката”.
Ще му се отвори прозорче, в което има “Избери причина”.
Като избереш “Забележка текст”, отдолу ти се появява едно ново линкче:
“Това Ваша интелектуална собственост ли е?”
Като цъкнеш върху новото линкче, ти се отваря
http://www.facebook.com/legal/copyright.php

Там има специален раздел
“Как да докладваме за нарушени авторски права от потребители”
В него пише:
“To report a copyright infringement by a Facebook user, all you need to do is fill out our automated DMCA form.
http://www.facebook.com/legal/copyright.php?copyright_notice=1
This form is the fastest way to report a copyright infringement. Although we will review reports in all languages, it will speed our review if you can submit your report in English.”

Именно това е разликата между Фейсбук и Читанка.инфо – че в Читанка.инфо създателят на сайта не е предвидил такава възможност: специална форма, в която бързо, лесно и удобно притежателят на правата може да поиска съответното произведение да бъде свалено от сайта.
Виктор July 8, 2010 at 6:02 pm

Божо, прочее, аз нарочно не пуснах целия линк, че много мразя да правя реклама на Фейсбук. 🙂 И като така и така направихме на Григор блога на коментарник, 🙂 Да цитирам пак уважаемия г-н Сирков:
“… Викторе, много добре направи, че сам си призна, че “слава Богу, в България слепите не са чак толкова много”.
Именно затова беше напълно излишно файловете, необходими на слепите, да се пускат в сайтове със свободен достъп – напълно осъществимо беше слепите получават… ”
Съвсем съзнателно, г-н Сирков, аз пусках едни книги едно време на сайта си, а други не пусках, само на слепите ги раздавах. Смятах обаче, че е добре и виждащи хора да прочетат Пътешествията на Гъливер, даже бях написал и бележчица, че това не е книга за деца, както ни набиваха на нас едно време в главите. Пуснах Страшен вълк на Елин Пелин, за да знаят хората, че Елин Пелин не е писал само това, което се учи в учебниците, писал е и забавни неща, на които човек може да се смее, така, да си чете. Пуснах “Лицата на мрака”, защото в тая книга се разказва за сляп човек, и понеже и аз съм такъв, видях, че е написана добре, слепотата е представена реалистично, тоест, виждащите можеха да разберат от тая книга нещо за слепите.
Пуснах още някои други книги, специално съм ги избирал така, че да предизвикат интерес у повече хора към четенето, защото зная, че доста хора цъкат по интернета и може случайно да се зачетат, но едва ли ще отидат в книжарница, още по-малко в библиотека. Опитвах се да предизвикам интерес към четенето, това е.
И когато мин. на културата ме привика, за да ми връчи на официална церемония националната награда “Христо Г. Данов”, и когато след церемонията излязох да изпуша една цигара, дойде при мене министърката, тогава беше Нина Чилова, поздрави ме, не помня какво точно каза, а аз побързах да й кажа, че зная, че съм на ръба на закона, но съм направил каквото съм направил, за да предизвикам интерес към четенето, а не на последно място да покажа, че напълно сляп човек може да върши работа в интернета, тоест, да си изкарва хляба като работи за поддръжка на някакви сайтове, защо не например държавни. Казах й, че едва ли заслужавам тая награда, а тя два пъти повтори, че държавата е длъжна на хора като мене.
Още да цитирам г-н Сирков:
“… много добре направи, че сам си призна, че “слава Богу, в България слепите не са чак толкова много”. …”
Признавам си, г-н Сирков, без бой си признавам, даже няма нужда да ми казват, че ако не си призная, ще ме боли много.
Само е жалко, че в България не са така малко и хората с една друга слепота, ама какво да се прави, срещу тая слепота трябва много четене, много.
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 6:04 pm

@Иван Богданов: В “Моята библиотека” има огромен брой заглавия. Склонен съм да допусна, че може да има и някое, което да не е било свалено след искане от праводържателите. Твърдя обаче категорично, че:

– Праводържатели, които са представили разумно доказателство, че имат правата (в случая с наследниците на Любомир Сагаев спокойно може да се приеме, че са го представили), и които са се държали в рамките на общоприетата учтивост (което вече е малко под въпрос), не срещат проблеми.

– Праводържатели, които прекрачват рамките на общоприетото в общуването, обикновено получават отказ за контакт. В случая Любомир Сагаев може да се спори дали са прекрачили рамките. Някои от праводържателите, искали подобно нещо, обаче ги прекрачват по всички възможни мерки (и нерядко започват с това). В такъв случай е напълно естествено контактът с тях да бъде прекъснат, и по тази причина те да не могат да изпратят молбите си. Ако някой смята, че начинът да разговаря с теб е да те клевети и обижда, ти няма да разговаряш с него. Ако той по тази причина не може да ти предяви някакви претенции, ти ли си виновен?

И тъй като от вторите, уви, има достатъчно, съм склонен да мисля, че наследниците на Любомир Сагаев са получили отказ покрай тях. Не е справедливо, но при любителски начинания не е рядкост покрай сухото да гори и суровото.

По въпроса, че преформатирането от един формат в друг било нарушение на закона – според мен това е логическа глупост. Дори ако е формално вярно, не вярвам някой съд да осъди някого заради това. (Наскоро мой приятел ми беше цитирал списък закони, които нарушаваме с ежедневната си дейност – не ги запомних, уви; ако го видя и се сетя, ще го помоля за списъка, сигурно ще е полезен за някого.)

@Морфиус: Мисля, че Любомир Сирков по-скоро играе адвокат на дявола, отколкото да става нагъл, или да троли – поне засега съм на това мнение. В това отношение смятам коментарите му тук за полезни, ако и на моменти провокативни (всъщност, полезни точно с това).

@Itchy: Може ли подробности за делото на Селинджър? От ровене тук не смогвам да търся и чета, а бих бил благодарен.

@vilervale: Уви, в подготвяното законодателство на библиотеката се предвижда ролята на зъбно колелце в механизма за лишаване на читателите от свободата им. Ако смогна физически, ще напиша нещо по въпроса. ( има интересно инфо. Наглостта на праводържателите е просто изумителна, дори за мен. Нека някой после ми каже, че пиша апокалиптични фантазии без връзка с реалността.)

@Любомир Сирков: Всъщност, авторът има право (според мен – пълното право) да се противопостави срещу промени в текста му, ако не е обозначено, че те не са оригиналният текст. Ако обаче е ясно обозначено, че еди-кое си изречение е променено от еди-кой си, правото на противопоставяне според мен е по-условно. Също, не бих включил в него противопоставяне срещу оправяне на правописни и други грешки от сходна категория.

За забележката на Божо, че иска да може да чете купената книга както си иска – според мен е прав. Да, няма право да очаква издателят да му я предостави във всички възможни формати. Но според мен издателят няма право да му пречи (напр. чрез DRM) той да си преконвертира книгата в какъвто вид му е удобно да я потребява. И не мисля, че доводи от типа на “изда… пардон, авторът има всички права на света върху произведението си, читателят няма никакви, ако не ще, да чете други” струват нещо в реалния свят. Линкът, който цитирах по-горе, е МНОГО поучителен, струва си прочитането.
Морфиус July 8, 2010 at 6:07 pm

@Иван Богданов
Значи легалния начин е сбъркан… предозирани са монополни за сметка на граждански права.
Е вариантите какви са:
– Да се игнорира легалния начин – най-лесния и масово използван, докато поради мутрофеодалната ни държава някой не прати държавен орган за борба с организирана престъпност да му защитава евентуалните печалби…
– Да се промени легалния начин – било в копирайт часта или в часта касаеща отношението към хората с увреждания.

И на теб и на другия защитник на копирайта се опитвам да ви обясня като техническо лице, че няма техническо решение на проблема ви, няма формат който да не може да бъде разбит, няма начин да се превозва информация без да се копира, няма начин да се спрат обществени комуникационни канали.
Можете само да репресирате, да мачкате, дори да убивате … типично мислене за една група хора – в нея ли се бутате?
Колкото по-крайни мерки с/у пиратството (самото ползване на думата е нагла и гнусна манипулация) се приемат, толкова повече ще стават ответните реакции.
Просто се опитвате да спрете еволюция, а това винаги води до революция…
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 6:12 pm

@Любомир Сирков: За “Моята библиотека” и законното придобиване на книгите – мисля, че то се подразбира. Човек може да се сдобие с книга на файл, за да я качи там, по само два начина – или като я вземе от автора й (което без съгласието му не е реално възможно), или като си я купи, и я сканира (тоест, като придобие копието именно по указания в закона начин). Или, да кажем нещата другояче: ако “Моята библиотека” разполага с доказателство, че всички книги, сканирани за нея, са закупени по законен начин, това ще я направи ли по-законна от сега? Или примерно ако има документи, че всяка сканирана за нея книга й е дарена от човек, който я е закупил законно?

Вчера говорих с представителката на АБК по въпроса. Единственият довод, който тя можа да ми даде за разликата между “Моята библиотека” и коя да е читалищна библиотека, беше, че електронната библиотека може да даде едно копие на много повече хора, отколкото традиционната – примерно на десетки хиляди. Да си представим обаче, че една традиционна библиотека намери начин да даде своето копие от книга на десетки хиляди хора. Това престъпник ли ще я направи, или образец за стимулиране на културата?… Малко по-късно в разговора нещата се изясниха (подробности – пак в линка от предишния ми коментар). Тези хора просто са обсебени от мечтата всеки българин да им цака пачки за всяко отваряне на книга. Без да се замислят какво ще се случи, след като пробутат подобен безумен “закон”.

За форматите за слепи: да, наистина ASCII текстът може спокойно да бъде четен и от зрящи. Но точно същото важи за Брайловия шрифт. Зрящите го четат дори по-удобно от незрящите. Научаването му е въпрос на не повече от час, и ако достатъчно книги са достъпни на Брайл, но не и в нормален вид, вероятно хората масово ще го научат. Същото важи и за аудиокнигите, и за всеки друг начин, предназначен за незрящите. Значи ли това, че специалните разрешения за тях в закона всъщност са невалидни, и са написани само за да се печати хартия?
Шapкан July 8, 2010 at 6:13 pm

Сирков…
нуждите на слепите “дразнят” издателите?
Много съжалявам, че епохата на дуелите е отминала. Подобни мнения като твоете заслужават да бъдат натиквани обратно в гърлото, което ти е изхрачило.
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 6:20 pm

@Шаркан: Моля те, успокой топката. Разбирам, че си силно емоционален по въпроса – всеки автор е. (Вчера по време на радиодискусията имаше обаждане на Стефан Цанев. Същият, който бил протестирал срещу използването на творбите му. Оказа се, че той е много по-загрижен за възможността някой да промени текста му и да набута глупости вътре, които после да бъдат разпространявани от негово име – тоест, че някой го е “облъчвал” на тема DRM…) Но нека не се караме с хора, които не са ни врагове, а просто търсят своя път през минното поле от лъжи. Нека им помогнем да преминат през това поле, и то не непременно по нашия път – те имат право на свой.

@Морфиус: Моля и теб за умереност. Според мен и Иван Богданов, и Любомир Сирков са просто хора, които се опитват сами да открият истината. Тяхното противостоене на нашите доводи според мен е тяхното търсене, а не злонамереност или алчност. Нека им помогнем в търсенето, без да им налагаме насила нашата рецепта. Имаме ли достатъчно честност и търсене на истината, а не на налагането на своето, ще успеем.
Любо Николов July 8, 2010 at 6:23 pm

ПОЛУДЯХТЕ ЛИ ВСИЧКИ???????????
Бога ми, почувствах се в 1941 година!
Когато споменах за партизанско движение, изобщо не подозирах, че ще стигнем до това в буквалния смисъл на думата.
Сега разбирам какво е тласнало невръстни момчета да излязат с пушки в Балкана и как безмилостно се е завъртяло колелото след това.
Ето ви цялата логична верига:
1. Духът вече е изпуснат от бутилката. Компютърната техника ще става все по-евтина, копиращият софтуер – все по-удобен.
2. При това положение искате от компютърно грамотните хлапаци да спазват авторските права? Да четат каквото могат да купят (все още предимно на хартия) – а за останалото да духат супата? Вярва ли някой, че може да им се забрани да сканират и да разпространяват?
3. Разпространението на текстове без оглед на авторските права ще стане масово. Акции тип “Читанка” само ще наливат масло в огъня.
4. Отговор: Тогава ще наказваме строго. С големи глоби.
5. Контраотговор: Да го духате. Пари нямам!
6. Контра-конттраотговор: В такъв случай ще наказваме с цялата строгост на закона. И ще го преправим, за да стане още по-строг.
Ето ви я 1941 година.
Виктор July 8, 2010 at 6:24 pm

Богданов, не е хубаво да говорите за неща, които не разбирате. Аз едно време виждах нормално, после ослепях, после пак прогледнах, виждал съм и 50 процента, и всякакви проценти, и периферно, и само с лявото око, и само с дясното, и очила съм носил, и с бинокъл телевизия съм гледал и зная какво е слабовиждащ, какво е сляп и прочее. Също зная достатъчно неща и за сдружение “Зрение”, Бог да прости Ели Станишева, сдружението беше нейно, така че, моля, хайде да не говорим за сдружението, защото много работи има за него… и не всичките са баш перфектни…
Но я вижте тука какво сте писали:
“… Пак повтарям – единственият легален начин, да се предлагат безплатно книги на слепи лица е горе описания – регистрация на база решението на ТЕЛК. При такава ситуациа всички издателства ще дадат разрешение. Преди 5 години бях готов да обиколя панаира на книгата и да говоря с издателствата затова. …”
Богданов, да не кажа, че говорите глупости, но сте много близо до това нещо. Моля да ме разберете, уважавам ви, пиша ви, но като едно нещо е глупаво, точно защото ви уважавам, затова и го пиша. Разрешение от издателите не е необходимо, точно защото го пише това нещо в закона, аман, пише го, да не го цитирам пак. Оная, десетата точка, за брайла, оттам, Богданов, следва, че няма нужда слепите да искат разрешение нито от Вежди, нито от издатели. Така ли е?
Спомням си много добре, когато предлагахте да отидем заедно на панаира, още го пише в тоя блог. На мене това ми мязаше малко на просия, та затова и до ден-днешен съветвам читалището на слепите да не проси от издатели, а да си купува и сканира книги, и слава Богу, слушат ме, купиха си даже и модерен скенер.
И още цитат:
“… @ Викторе – понятието “силните в интернет” е смешно. 20 години се борим всички да сме равни пред конституцията, а не да се умилкваме на разни хора, за да…”
Не съм писал, че ние в интернет сме силни, исках да подчертая, че точно в интернет сме равни, и не бива наследниците на онзи автор да подхождат от позиция на силата точно защото в интернет сме равни.
И още:
“… всеки си имаше сканирано решението и си
го пращаха, даже без и да молим. …”
Ами така са постъпвали, защото например аз имам със сигурност най-малко 20 копия от тоя документ в соц. грижи, но винаги ми искат пак и пак. Та тия хора, Богданов, просто за всеки случай са пращали и този документ, защото са свикнали да ги тормозят с формалности навсякъде. Почти са те объркали с държавата, да знаеш.

Всички
Шapкан July 8, 2010 at 6:32 pm

Ако някой читател на моя книга оправи грешките в текста, мога само да съм му благодарен.
Ако на някой не харесва финала на моя книга и напише свой (като маркира намесата си) – пак не мога и не искам да възразявам.
Това са самоочевидни неща.
Описването им в закон прилича на нареждане гражданите да дишат и да издиват средно по 6-10 пъти на минута и да се хранят, когато огладнеят.
Идиотизъм.
Морфиус July 8, 2010 at 6:48 pm

@Григор, опитвам се… но в един момент ме вбесява нуждата да обяснявам на грамотни хора защо автомобила ми не притежава и няма нужда от торба за събиране на изпраженията от коня.
Е никой не е успял да върне пилето в яйцето… коприрайт защитниците и монополите няма да са първите, колкото и да им се иска.

@Любо Николов, авторските права нямат нищо общо … изобщо не спорим за тях, спорим за копирайт, монополи и адекватност на законови разпоредби.
Любомир Сирков July 8, 2010 at 6:48 pm

По въпроса за незрящите: това, което имах предвид в един предишен мой коментар, е следното: ако незрящ използва своята програма-четец и чрез нея запише звуков файл от текстов такъв, и така получения звуков файл обмени с друг незрящ, вероятността да си има някакъв проблем със закона е нищожна. Защото за зрящите съответният звуков файл е доста непривлекателен за ползване, а за незрящите не представлява значително влошаване на качеството на възприемане (защото и вторият незрящ, ако пусне същия текстов файл през своята програма-четец, ще получи горе-долу същия по качество звук). Т.е. идеята ми е, че по този начин незрящите не губят почти нищо, а избягват сегашните упреци, че разпространяват текстови файлове.

По въпроса, който сега поставя Григор (и който създателите на “Читанка.инфо” трябваше да си зададат доста по-рано): ” ако “Моята библиотека” разполага с доказателство, че всички книги, сканирани за нея, са закупени по законен начин, това ще я направи ли по-законна от сега? Или примерно ако има документи, че всяка сканирана за нея книга й е дарена от човек, който я е закупил законно?”

Най-общо ще кажа така: Правото да изготвяш сканирани копия е едно – правото да ги разпространяваш е друго.
Като цяло бих препоръчал на всеки, който чете закона, и особено чл.24 ал.9, да съобрази какво е имал предвид законодателят, когато е писал този член. Безспорно е, че е имал предвид класическите хартиени библиотеки. Именно на тях им е необходимо това право – и затова им е и дадено.
Защо? Защото класическите хартиени библиотеки страдат от такъв проблем: притежаваните от тях екземпляри физически се износват (с времето, а и от интензивна употреба – понякога). Същевременно те са длъжни да “опазват” своите екземпляри. Именно затова им е дадено правото “с цел съхраняване на произведението” да го възпроизвеждат (обикновено във вид на ксерокопие) – когато не могат да си набавят друго идентично копие мрез закупуване от издателя. Ксерокопията обикновено не предизвикват големи възражения от стана на издателите – тъй като от едно ксерокопие не могат да се направят множество копия със същото качество.

Подобно е положението и в случаите “с учебна цел” – когато например дадено заглавие се ползва интензивно от обучаващи се, а от него има твърде малко на брой екземпляри в библиотеката, тя изготвя ксерокопия, които се предоставят на обучаващите се.
Смятам, че това са необходими уточнения – за да сме наясно какво е предназначението на така нареченото “библиотечно” изключение и за да не се опитваме да прилагаме законите не по тяхното предназначение.

Още малко по въпроса за “с учебна цел” – ако “Читанка.инфо” предлагаше подреждане на текстовете според класа, в който се изучават, може би щеше да има някакво основание да се приеме, че е създадена “с учебна цел”.
За да илюстрирам какво имам предвид, вижте това:
http://biblioteka.biberonbg.com/klasika/index.php
Примерно, там има такива раздели:
1 Класика за деца от 2 до 4 години
2 Класика за деца от 4 до 5 години
3 Класика за деца от 5 до 6 години
4 Класика за деца от 6 до 7 години
Шapкан July 8, 2010 at 6:52 pm

коя топка да успокоя, Гриша?
Да продължавам да си приказвам учтиво с расист и идиот, какъвто е Сирков? Слепите да не дразнели издателите! Да доказвали правата си!
Прощавай, ама с определени хорица се говори на езика, който разбират – с юмрук по мутрата.
Блогът обаче си е твой, щом търпиш сирковци – хубаво.
Аз млъквам от уважение към теб.
Морфиус July 8, 2010 at 7:01 pm

@Любомир Сирков, пак ли ще търсим торбата с изпражненията пред автомобила?
Колко пъти по-голям като обем е аудио файла от текстовия да сте се замисляли?
Да помните времето на модемите?
Изобщо кога ще спрете да се опитвате да решавате с технически похвати юридически недомислици?
Любо Николов July 8, 2010 at 7:03 pm

Не, не мога!
Просто не мога да повярвам на това докъде са стигнали нещата!
Тия дни някой ни даваше за пример Google books.
Реших да потърся подходящ пример, но онова, на което се натъкнах, ме накара да се съмнявам в зрението и разсъдъка си.
Ето го:
http://books.google.com/books?id=l4ocABtQQUcC&printsec=frontcover&dq=subject:%22Psychology%22&hl=en&ei=_fQ1TIm_IsfdsgbH2P2sAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCgQ6AEwATgY#v=onepage&q&f=false
Превъртете малко надолу от корицата и ще видите прекрасното предупреждение:
This is a preview. The total pages displayed will be limited.
За незнаещите английски превеждам: Това е предварителен обзор. Общият брой на показаните страници ще бъде ограничен.
И става дума за книгата на Чарлс Дарвин “Изражение на емоциите при човека и животните”.
Бедни, Бедни Дарвин…
Още ли има някой да твърди, че няма нищо гнило в Дания?
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 7:11 pm

@vilervale :

(цитат) В случаите с чуждестранни автори, българският издател не притежава правото за разпространение на творбата в електронене вид, така че няма как да има претенции срещу сайта “читанка” (т.е. изобщо не може да заведе дело за това, тъй като съдът няма да го допусне като страна по делото).(край цитат)

Феноменално! “Българският издател не притежава правата за електронен вид” … опппаа! След като приемаме, че съществуват такива права, то този “електронен вид” е нещо, което би трябвало да се дефинира/специфицира от издателя (чужд или български няма значение). А не всеки, който му хрумне, да създаде какъвто си иска файлов формат и това да се приема за “електронен вид” на произведение със защитени права.

И още по-феноменално: българско издателство няма изрични права върху електронен вид на защитено произведение. Но Читанка има, така ли? 🙂 По каква “логика” ?
Любо Николов July 8, 2010 at 7:13 pm

Само да напомня все пак. Дарвин е починал преди 128 години.
Bogdanov July 8, 2010 at 7:22 pm

Хъм, май има лек негласен бан тук.
Да видим така ще излезе ли.
Г-н Николов, мисля че точно на вас не се налага да обясняваме разликата в правата над текста и книгата.
Текстът го има в свободен вид на сайта на Дарвин – http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F1142&viewtype=text&pageseq=1

Книгата като подредба и оформление си има запазени права и именно тях спазва Гоогле букс, въз основа на подписаната договорка с издателите през миналата година.
Така, че примерът ви е некоректен.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 7:23 pm

@Любомир Сирков, виждам, че започвате да осмисляте абсурдността на ситуацията.

(ще се повторя, за което се извинявам)

Именно класическите, хартиени библиотеки имат проблеми със сканирането на фонда си. Те не сканират фонда си, защото през цялото време са подложени на терор, заплашвани. Дори с такива абсурдни постановки като “абе.. може да си загубите държавната субсидия”. Става въпрос за мизерни пари разбира се. Но те с друго не разполагат, за да функционират. Осъзнавате ли проблема?
Претенциите на “праводържателите” го правят още по-остър.

Разбира се, този проблем има и решение 🙂
Библиотеките (обществените) просто трябва да станат независими от държавата. Те са били създадени като такива от граждани! Граждани са дали книгите, граждани са дали парите, граждани са дали труда си.
Когато библиотеките станат независими от държавната субсидия, няма да им се налага да коленичат и да молят за трохите. Ще си сканират фондовете и пушек ще се вдига!

На кого не му отърва това?

Любо, Гугъл, както коментирах и преди са едно голямо зло за Интернет. Помнете ми думите.
Те са впрочем, един от заформящите се големи “праводържатели”. Има и други мераклии де, които се канят да се натресат на всички наши библиотеки…

Изобщо, тази дискусия тук не е за Моята Библиотека. Този сайт не го мислете. Той ще продължи да съществува под една или друга форма, със или без нас. Има вече свой собствен дух и живот.
Става въпрос за българските библиотеки. А покрай библиотеките става въпрос за опазването на българската култура. Покрай това става въпрос и за опазване на българския език. А освен това, става въпрос и за опазване на българската азбука.

Вие сте готов да продадете всичко това? Колко смятате, че ще ви платят?
vilervale July 8, 2010 at 7:25 pm

любомире,
за съжаление, на път съм да се съглася с морфиус. Знаете ли коя година сме? Имате ли някакъв поглед към бъдещето? Защото към миналото, в частност на библиотеките, явно нямате. Библиотеката не само съхранява, а и разпространява. Това са двете условия sine qua non. За съхранението се грижат депозитарните библиотеки – даниел по-горе има коментар по въпроса. Всички останали библиотеки – обществени, общодостъпни, читалищни, както искате ги наречете – съществуват, за да разпространяват книгите. И досега са го правили по традиционния, класически начин. Да им забраним ли да го правят по модерния? Защо? В името на какво? Не знам дали сте чували за “библиотечния автобус” – една институция, съществувала в средата на миналия век в САЩ, Великобритания и другите страни от Западна Европа. Една библиотека, качена на колела – за да разпространява до по-голяма аудитория. Има доста анализи, че именно на тази институция на “библиотечния автобус” се дължат (наред с други фактори) рязкото увеличаване на грамотността, подобряване на жизнения стандарт, а и – също важно – Златният век на фантастиката в САЩ в края на шейсетте, началото на седемдесетте години. Впоследствие, когато се създават достатъчно на брой общодостъпни библиотеки със съответните сгради, необходимостта от библиотечния автобус изчезва. Сега сме на прага на нова подобна промяна. Защо сте против нея? В читалищните библиотеки по селата и малките градове нови книги не са постъпвали с години, всички се тръшкат как изпростява народът, четенето и грамотността са в упадък. Трябва ли да се върнем към разнасянето на книги с автобус?
Любо Николов July 8, 2010 at 7:27 pm

Продължих да се ровя из Гугълбуците.
Омир “Илиада”.
Страниците ще бъдат ограничени.
Херодот.
Страниците ще бъдат ограничени.
Жан-Жак Русо – “За обществения договор”!!!!!!!!!!! (Който знае, ще разбере защо слагам удивителни знаци.)
Страниците ще бъдат ограничени.
Нататък можете да продължите сами. Сигурен съм, че същото се отнася и до Платон, и до Омар Хаям, и до Йосиф Флавий, починали преди векове и векове.
Ще ми обясни ми някой КАКВО СВОЕ ПРАВО ПАЗЯТ ИЗДАТЕЛИТЕ?
Любо Николов July 8, 2010 at 7:29 pm

И паднах!
Жив да не бях!
Библията-а-а-а-а-а!
Кълна се!
http://books.google.com/books?id=IWybLVLev44C&printsec=frontcover&dq=bible.com&hl=en&ei=nPw1TPKcL4ylsAaOuM20AQ&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CDIQ6wEwAA#v=onepage&q&f=false
Даниел Калчев July 8, 2010 at 7:33 pm

Какво толкова? Не са получили лиценз от Бог. Нямат разрешение от автора. Колкото и да е милостив, точно на Гугъл явно е решил да не дава лиценз.
А не бих.

С този проект Гугъл всъщност маркират територия. Поредния проект с такава цел.
В края на краищата, бизнеса на Гугъл е събиране на комисионна от реклама. Те това и правят с “книжния” си проект.
Е, и разни други неща се случват със събраната информация, но кой го е грижа…
Любо Николов July 8, 2010 at 7:35 pm

Длъжен съм от сърце да благодаря на господин Явор Колев.
Без него нямаше да проумея толкова много неща…
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 7:36 pm

Любомир Гаврилов ( http://www.facebook.com/lubomir.gavrilov ) твърди, че чешкото правителство е направило точно каквото аз два пъти посочих като решение за БЪЛГАРСКИТЕ автори: изкупило е правата от издателите и е сложило огромна част от чешката литература безплатно на интернет.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 7:39 pm

Какво пречи на българското правителство да го направи? Да заплати на “ощетените” и да легализира съществуването на Моята Библиотека.
Без съмнение, това ще доведе до сериозен пик в подкрепата за следващите избори.
Bogdanov July 8, 2010 at 7:42 pm

Хъм, много ми се ще да разчепкаме проблемът с праводържането на домейните в интернет или как се правят пари от въздух, но тая тема се разду предостатъчно.
Г-н Николов, не пускайте вузклицателни, а прочетете общите правила на Гигъл Букс и договорката им с издателите.
Там са написани отговорите.

П.С. Виж при тях за това им положение наистина са виновни издателите изденници – в първите варианти книгите бяха пълни.

“Законна гордост в мен предизвиква факта, че тези свободни електронни издатели са задминали “Гугъл”. Вярно, че “Гугъл” сканира и обработи в текст 26 000 български книги. Направи перфектен портал за тези електронни книги и за още десетина милиона на други езици. Но накрая загуби в преговорите с европейската издателска федерация, част от която е и българската асоциация на книгоиздателите. В “Гугъл” просто са по-глупави, та подписаха споразумение с асоциация “Българска книга”, че може да се публикуват български книги в интернет само след изрично разрешение на българските притежатели на правата. И прати списъка на тези книги до асоциацията, чийто ангажимент е да провери кой и доколко дава право на “Гугъл” на публикуване. Но “Гугъл” няма нито технологичния потенциал, нито финансовата мощ, да не говорим за правните консултанти, с които разполага chitanka.info. Наистина трябва да се гордеем, че в България имаме такава chitanka.”

Веселин ТОДОРОВ, Председател на УС на асоциация “Българска книга”
Виктор July 8, 2010 at 7:43 pm

Любомир Сирков, и вие си пишете така, предполагайки, нищо лошо няма, но затова съм седнал да пиша, че да се изяснят тия неща, че иначе като нищо г-н Богданов пак ще ги обясни. 🙂
“… по този начин незрящите не губят почти нищо, …”
Губят, г-н Сирков. Много отдавна, още по досовски времена, незрящите използваха търсенето в текстовите редактори, с които четяха. Затова и аудиофайловете не са ни особено по воля. Не можем да си намерим определено място в емпетройка, нито в речник, а вече доста слепи хора работят с компютри, трябват им тия неща. В емпетройка не може сляп човек да “види” коя дума как се пише, не могат да я прочетат буква по буква, не могат да видят къде има главна буква, коя дума се пише слято и полу слято… А всичките тия неща слепите могат да “видят” когато четат текстов файл с текстов редактор или с най-добрата програма за четене, Balabolka. Който прочее чете много файлови книги, препоръчвам му тая програма, независимо със или без зрение, програмата е безплатна, копипейства се името й в Гугъл и се намира веднага.
Иначе, емпетройката много често е по-привлекателна за виждащи хора, могат да си я турят на емпетри плейъра и да си слушат книгата, но не могат да направят същото с текстов файл. Прочее, ако допуснем, че мнозинството работи с XP, и ако попадне на такъв човек обикновен текстов файл, ASCII, човекът щрака върху него, Нотпад го отваря, ама изобразява маймуни, защото трябва в контрол панел, регионални настройки, ако не се лъжа, не работя с XP, да се чекне на едно забутано място кирилица или български беше за неюникод програми. Ако и дотам стигне тоя човек, XP му иска инсталационния диск, и ако не му е под ръка, отказва се. Та ето, тия текстови файлове, които са най-удобни за слепите, вече е доста трудно да се ползват от виждащи хора. Вярно, и слепите трябва да чекнат забутаното място за неюникод програмите, но те си го правят това, даже и още с архиватора ha.exe знаят да работят, понеже, да издам за който не знае, първите електронни книги, които четохме, бяха в този архив, от BBS-а на Григор. Още има из компютрите на слепите такива .ha-файлове, че и не само от Григор, ами и от руските библиотеки и бибиеси.
Още нещо да ви издам за “Моята библиотека” и слепите:
Някои слепи хора, придобивайки файлове, които са предназначени само за слепи, тоест, дадени са им или са ги получили, като им е казано, че не са за разпространение, само за тях са, са се изкушавали и са пращали тия файлове на Борислав Манолов. Но както вече си признах, слепите не сме чак толкова много, и Борислав ми е пращал такива книги и ме е питал как стои въпросът с тях. Аз му обяснявам, Борислав не качва книгата на Читанката и така.
А за Стефан Цанев направо ми е мъчно, боял се човекът, някой да не вмъква нещо в текстовете му, да не го плагиатства. Да не се притеснява, благодарение на такива съвестни хора като Борислав, няма такива случаи с наши автори и преводачи. Писах вече за Георги Данаилов, живи и здрави са му книгите, нищо им няма, а може би десет години стоят в интернета баш на лично място. Ей сега написах първо едното, а после и другото име в Гугъл. Разликата според мен е тая, че ако човек търси едното име, може да си купи книга на Данаилов, може да не си купи, може и да я прочете без да си я купи, а на Цанев може да си купи, може да не си купи, ама няма да я прочете, ако не си я купи. Предполагам, че Цанев не ги знае тия работи и жалко, че няма познат, който да му ги обясни.
Колкото до брайла, Григор, той става все по-малко и по-малко, въпреки че има и брайлови дисплеи, които са много скъпи прочее. Наистина, виждащ човек може да чете брайлова книга само с очи, без да я пипа, и може да се научи на това да не е за часове, но за няколко дни примерно. Почти единственото предимство на брайла пред файла е това, че на брайл, релефно, могат да се изобразят схеми, прости рисунки, които да се опипат от сляп човек. Всичко що е текст, вече е по-удобно за слепите във файл. Така наскоро в брайловата печатница, в която работех, една виждаща колежка показваше на друга, сляпа по рождение релефна рисунка на кон. Аз я опипах и реших да обясня на втората, че такъв кон всъщност няма, защото бяха нарисували едно стилизирано такова конче с буйна грива, закръглено и красиво, каквото в действителността наистина няма. Е, вика ми първата, ти пък сега, нямало такъв кон. Е няма такъв кон.
(В едно от по-горните ми писания едно “всичко” в края е останало, да не се брои.)
Ивайло July 8, 2010 at 7:47 pm

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=537846

Мисля, че си струва да се прочете. Следя дискусията с интерес, но не се намесвам, защото нямам претенцията да разбирам от право.
Любо Николов July 8, 2010 at 7:52 pm

“каквото аз два пъти посочих като решение за БЪЛГАРСКИТЕ автори: изкупило е правата от издателите ”
Въпрос с понижена трудност към Красимир Гаджоков и всички останали участници в дискусията:
Коя е логическата грешка в горното изречение?
Itchy July 8, 2010 at 7:57 pm

Мислех, че и при Нели Огнянова има нещо, но Гугъл не потвърди. Информацията ми е само от Дневник. Давам линковете, датата и най-същественото от статията, останалото са повторения. Можеш да изтриеш коментара, без друго не е кой знае колко информативен. Нарочно не искам да преразказвам тези парченца информация.
Останах с впечатлението, че кавър версията е подигравателна и че авторът й разчита на успех заради скандалността й.

31 май, 09 Излиза спорно продължение на “Спасителя в ръжта”

Близо половин век след появата на емблематичния за ХХ век роман “Спасителят в ръжта” на американския писател Джером Дейвид Селинджър на 25 юни книжния пазар във Великобритания и през август в САЩ се очаква неговото продължение – “60 години по-късно: Излизайки от ръжта”.

За огромно разочарование на хилядите фенове на писателя отшелник обаче книгата не е написана от него. Авторът е 33-годишният дебютант от шведско-американски произход Джон Дейвид Калифорния. Главният герой в романа му е 76-годишният г-н К., чиито разсъждения за живота на фона на бягството му от старчески дом много напомнят за странстванията и размишленията на 16-годишния Холдън Колфийлд от оригиналната творба. Книгата започва с провокативно посвещение на Селинджър: “На най-страхотния лъжец, когото някога сте виждали”. Според Калифорния именно по този начин би се изразил самият Холдън.

02 юли, 09 Американски съд забрани продължението на “Спасителя в ръжта”

Колтинг твърди, че книгата му не е продължение, а литературен коментар на творбата от средата на миналия век. Според съда обаче протагонистът в новия роман, 76-годишният г-н К., е пълно копие на героя на Селинджър – Холдън Колфийлд.

Съдията Дебора Батс издаде предупредителна заповед, която забранява публикацията, рекламата и разпространението на книгата на Колтинг в САЩ. Романът вече е издаден във Великобритания.
…
Героят на Колтинг избягва от старчески дом и също се скита из Ню Йорк. И двете книги завършват близо до въртележка в Сентрал парк.

09 авг, 09 Съдебна битка за нелегалното продължение на “Спасителя в ръжта”

Алианс от няколко големи американски медии, сред които вестник “Ню Йорк таймс” и агенция “Асошиейтед прес”, се обявиха срещу съдебната забрана за публикуване в САЩ на “Спасителят в ръжта 60 години по-късно”, написа британският вестник “Гардиън”. Своеобразното продължение на знаменития роман на Селинджър е дело на писателя Фредрик Колтинг, използващ псевдонимът Джон Дейни Калифорния.
…
Авторите на петицията обаче смятат, че решението на магистратите нарушава свободата на словото. Американската библиотечна асоциация пък обяви, че дори да нарушава авторски права “Спасителят в ръжта 60 години по-късно” е забележително творческо произведение и като такова читателите трябва да решат неговата съдба. Очакванията са съдът да се произнесе по казуса в началото на септември.

28 яну, 10 Почина писателят Джеръм Селинджър
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 8:16 pm

@Любо Николов: и аз се интересувам много – коя е наистина логическата грешка? 🙂
Виктор July 8, 2010 at 8:17 pm

Ето писмо от незрящата студентка, на която помогнахте с pdf-файла:
> Здрасти, благодаря ти много ще ми върши работа не ти споменах,
> че след като написа писмото за Любо Сребрев един ден му се обадих,
> чуваме се по телефона от време навреме.
> Това е за сега приятна вечер!
Ето ми печалбата, а и за вас е печалба. Получих удоволствие, че помогнахме на това момиче, нищо, че в закона пише, ако не е с цел печалба. 🙂
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 8:41 pm

@Виктор: моите уважения към хората с физически проблеми. Тези от нас, които имаме щастието и късмта да нямаме такива, не можем дори да се приближим до усещането как бихме се чуствали ако имахме подобен проблем.

Доколкото разбирам – поправи ме ако не съм прав – в последните няколко твои постинга тук става въпрос, че е много по-удобно и полезно за хората с увредено зрение да могат да ползват произведения в електронен формат със стандартен текст, който да бъде четен от атоматични гласови четци, а не в Браилово писмо.

Има логика да е така, а и ти самият даваш примери за това по-голямо удобство.

Но това въобще не означава, че ФОРМАТА на файловете трябва да е просто копиран текст, който всеки друг може да копира, без да има проблеми със зрението и това да е негвото основание.

Има множество защитени формати, които предоставят хем защита на авторското/издателското право, хем да вършат работа за хора с увреждания. Американските книжарници предлагат софтуер с който си купуваш книги, които могат да бъдат “отворени” само на компютъра, на който си ги купил Или отворил за пръв път).

Нещо повече, този софтуер дори позволява да “даваш” такива електронни книги на заем на човек, който има инсталирана същата програма. Докато е “на заем”, ти не можеш да четеш книгата.

Говоря висчко това, защото релевантния въпрос по твоята теза е как да “преобразуваме” правото на хората със зрителни увреждания да могат да получават/въпроизвеждат книги без да трябва да плащат права, както е сега в закона.

Как изключението на закона за Браиловото писмо да бъде направено и за електронен формат книги.

Браиловото писмо – заради особеността му, че иска сериозно усилие за научаване – естествено ограничава безплатното възпроизвеждане на произведения в такъв формат. Това е взето предвид от законодателя – то е една основна причина той да приеме това изключение.

Но за да следваме логиката, какъвто нов съществуващ или измислен тепърва електронен формат бъде използван за хора с увреждания, то той също да ограничава възпроизвеждането.

Тогава такива хора ще могат да споделят на интернет произведения без да заплащат, но тези произведения ще могат да бъдат ползвани само то тях.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 9:00 pm

@Красимир Гаджоков, всички тук знаем тези неща. Дори ги обсъждахме многократно.

Доколкото разбрах от коментарите на Виктор, подобно решение не е практично за слепите хора. Те имат нужда от нещо, което се ползва лесно. Общувам със слепи хора и знам, че всяко затруднение, дори минимално създава у повечето от тях объркване. А у някои дори и по-лоши състояния.
Тези формати са много специфични, строго обвързани с конкретна платформа за четене. А също и с конкретен източник на документа.
(мога да говоря много по въпроса, но ще стане твърде техническо)

Днешния случай със студентката и PDF файла е показателен. Този файл перфектно се отваряше във всяка програма за четене на PDF. Но всичките твърдяха, че файла има DRM. Че е защитен с парола. А никоя от програмите не ми поиска парола, за да го прочете и да ми го покаже. Тук отново ще спестя техническите подробности, но повярвайте ми, щом компютъра може да ви прочете файла, той може да се копира и прави каквото ви хрумне. Няколко човека тук ви декларираха това. Неуместно е да спорим за толкова очеизвадни неща.

Няма нищо сложно в браиловото писмо. Ако аз имам браилов принтер, мога да печатам какъвто и да е текст в тази азбука. Няма нищо общо с защитата на нечии права. Има също така и браилови “дисплеи” които приемат най-обикновен текст и го изобразяват в браилова азбука. За да ги ползвате, най-добре е да имате неформатиран ТЕКСТ. Слепите хора не могат да доловят някои нюанси на печатното слово и браиловите дисплеи не са така перфектни.

Сега, да се върнем на основния проблем.
Колко български издателства знаете, които публикуват книги в електронен формат? Даже и да е “защитен”. За да могат слепите хора да си купуват такива книги и да ги четат със специалната програма за четене, която също са си купили, на специалното устройство за четене, което също са си купили. Понеже имат привилегията да са слепи.

Няма много, така ли? И какво да правят слепите хора тогава? Да чакат да падне тавана на лятното кино ли?!

А какво да правят хората, които са си купили устройство за четене на електронни книги? Да си купуват ниги на английски или примерно руски език, защото никой не издава електронни книги на български език? Да се откажат от собствените си език и култура и да разчитат на милоста на други нации?

Нещата не са толкова прости. И ако смятате да ми отговорите “ето, сега ще има” — замислете се, че Моята Библиотека съществува от 5 години. А преди това е имало други подобни библиотеки, които са влели фондовете си в нея по една или друга причина.

Аз самия все още имам няколко дискети, с електронни текстове (общо взето глупости, но има и смислени неща) от 198x година. А като се замисля, че ми бяха дадени от други хора, значи някъде ги е имало във вид на библиотека, още тогава.

Вие застъпвате тезата, че произведенията трябва да не могат да се четат от друг, освен този за когото са предназначени. Това е форма на цензура и средство за проследяване. Няма нищо общо с нечии разпространителски права.
Виктор July 8, 2010 at 9:02 pm

Красимир Гаджоков, вие говорите малко като Явор Колев оня ден по БТВ. Ама то в Америка така и така… Не сме в Америка, не сме им на стандартите, нямаме много работи, които те имат. Вече писах за дейзи формата и за прочее неща. Освен това, може би пак трябва да прочетете тая точка от закона
“10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;”
Другият аналогичен метод, (един от другите методи), Красимир, е например текстовият файл. Иначе в закона нямаше да пише друго освен брайл.
Тоест, не ги мислете повече слепите, както вече писах, строших бая нерви, изпокарах се малко с някои хора, но националното читалище на слепите вече има ел. библиотека, питало е султана и държавата, регистрира слепите, които могат да теглят от тая библиотека, всичката ни е наред. Направо да ни завидите. 🙂 Шегичка. Но и “Моята библиотека” също ни е полезна, радваме й се, ползваме си я, сътрудничим си.
И още нещо, мислех, че е ясно:
Както и да защитите един файл, ако има интерес и зор, ще си го преправим на обикновен текстов формат. Ето примера с оня пи-ди-еф на студентката.
И още нещо: ако има лесен и удобен начин да си купя една файлова книга, ще пратя есемес, ще си я купя. И не искам тя да е в специален, защитен формат, защото ще ми е гадно, ще трябва да го конвертирам до текстов файл. Нито пък искам някой да ме следи кога чета, как чета, защо чета, дали давам на някого или не давам. Не съм в Биг брадър, да му се не види.
Даже съм си купувал такъв файл от едно малко българско издателство, праща се есемес, пращат ти код, теглиш книгата, при това в обикновен текстов формат. Е, забравих издателството и сайта му, ама ако трябва, ще го намеря. Браво на това издателство. Всъщност, когато един приятел ми каза за това издателство и сайта му, аз не повярвах, та понеже нямах време, казах му той да купи книгата и да ми я прати, а пък аз после му дадох парите за есемеса. Хаха, значи и двамата я имаме книгата. Но не съм я чел, и на Читанката я няма. Защото ние уважаваме такива издателства, пазим им правата.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 9:05 pm

Започвам вече прекалено много да се повтарям, за което Григор се надявам да ме извини но нека обърна пържолата и от другата страна.

Няма такова нещо като защитен формат!

Ако вие ми дадете ‘защитения’ файл от вашия Киндъл, няма да ми бъде никакъв проблем да му махна защитата. Потърсете в любимия си гугъл “remove drm”.

След това, ще мога да наруша правата на всички: на автора, като с някой редактор подменя текста на произведението. На издателя, като напечатам няколко хиляди бройки и на разпространителя, като ги пусна на пазара.

И какво предотвратява DRM? Ако искам да извърша въпросното престъпление, ще го извърша. Всеки може да го извърши!

Единственото, което постига DRM е да затрудни четящия човек.

А DRM форматите всъщност никак не са много — те са произведение само на шепа компании, с не особено добра репутация и спорно бъдеще. 🙂
Любо Николов July 8, 2010 at 9:31 pm

Не знам дали правилно разсъждавам, но в изречението:
“каквото аз два пъти посочих като решение за БЪЛГАРСКИТЕ автори: изкупило е правата от издателите ”
силно ме озадачава защо държавата ще трябва да изкупува правата на АВТОРИТЕ… от някого другиго.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 9:37 pm

@Даниел Калчев: ето че сам сте обяснили: защитата ЗАТРУДНЯВА. Също като Браиловото писмо (не сте разбрали примера ми). Няма неразбиваеми защити.

Но ЗАТРУДНЯВАНЕТО на нещо е вид “защита”. Тоталната защита се нарича “предотвратяване”.

Точно както възпроизвеждането на произведения в Браилови книги ЗАТРУДНЯВА МНОГОКРАТНО обикновения човек да ползва такъв формат, така и едно защитено електронно произведение (с добра защита – не просто с парола) затруднява разпространяването. ВИЕ може и да разбиете защитата. Но колко са хора като вас?

Защо затрудняването има смисъл, ще попита някой?

Защото намалява предвидените загуби на издателя. На него му е ясно, че ще има загуби – от това, че един екземпляр от книгата му ще се чете от много хора в библиотеката; от даването на заем между хората; от копиране на книгата (законно или незаконно); от сканиране и електронно разпространение и мн.други.

Но когато има защита – законова и технологична – загубите са предвидими, оценими и в разумни граници предвид бизнес-целите.

Тогава издателя (бизнеса) слага цена на книгата, която включва неговата оценка за тези загуби.

Ако няма защита, то потенциалните загуби не могат да бъдат изчислени. Бизнес, който не знае с достатъчно добра разумна точносткакви ще са му потенциалните загуби (или разходи), не може да съществува.

Занимавам се всеки ден професионално с обясняване на разликата между “предотвартяване” и “затрудняване”, и най-вече защо има полза И ОТ затрудняването.

===

В предния блог-запис по темата дадох пример, който един човек, не си спомням кой, не разбра.
Примерът е много прост: след като има виртуозни майстори на разбиване на ключалки или врати, защо си заключваме вратата на къщата? Нали ако те ИСКАТ, ще проборят нашата ключалка/врата? Тоест влизането не може да бъде 100% предотвратено.

Точно така.

Обаче заключваме вратата на къщата, за да затрудним всички ОСТАНАЛИ (освен виртуозните майстори), които биха влезли защото е много лесно.

За да не се струва неразбираемо, заменете в този пример “заключване на къщата” с “монтиране на по-добра ключалка”.

Извода е същия.
Виктор July 8, 2010 at 9:38 pm

Я като никой не се осмелява, да се осмеля аз да отговоря на Любомир Николов:
“каквото аз два пъти посочих като решение за БЪЛГАРСКИТЕ автори: изкупило е правата от издателите ”
Изкупило правата на авторите от издателите. А трябва да е: изкупило правата на авторите от авторите.
Нали така? 🙂
Виктор July 8, 2010 at 9:46 pm

Цитирам Красимир Гаджоков:
“@Даниел Калчев: ето че сам сте обяснили: защитата ЗАТРУДНЯВА. Също като Браиловото писмо (не сте разбрали примера ми). Няма неразбиваеми защити.”
Само дето в закона не пише изрично брайлово писмо, а пише и аналогични методи. Предполагам, че става дума за аналогични методи, такива, че слепите да четат. Такъв аналогичен метод е текстов файл.
Ако пък някой предполага, че законът има предвид такива методи, които биха затруднили виждащи хора, да му кажа, че няколко години преди да излезе тоя закон слепите четяха текстови файлове. Даже веднъж си писах с Вени Марковски, като предположих, че когато са писали тоя закон, не са знаели, че слепите могат да работят с компютри. Тогава Вени Марковски ме увери, че хората, които са правили тоя закон много добре са знаели за компютрите и слепите.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 9:56 pm

# Любо Николов Says:
July 8th, 2010 at 9:31 pm

Не знам дали правилно разсъждавам, но в изречението:
“каквото аз два пъти посочих като решение за БЪЛГАРСКИТЕ автори: изкупило е правата от издателите ”
силно ме озадачава защо държавата ще трябва да изкупува правата на АВТОРИТЕ… от някого другиго.

======

Просто защото в повечето случаи в издателски договри авторът отстъпва ***изключително*** право върху своето произведението на ИЗДАТЕЛ да го възпроизведе и разпространи.

Сега логично ли е? 🙂
Любо Николов July 8, 2010 at 10:04 pm

Момент, момент!
Хиляди извинения, но защо ми се върти в главата, че според закона за авторското право нещо не беще точно така с ***изключителните*** права? Струва ми се, че правата се отстъпваха максимум за 5 години, или по-малко.
Тъй че – какво й пречи на държавата да изчака остатъка от годините?
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 10:05 pm

@Виктор: във въпросният текст закона СПЕЦИФИЦИРА изключение ясно посочвайки пример – Брайлов шрифт – и казва “аналогичен” в смисъл на “аналогичен на Брайлов шрифт начин”.

И аз забелязвам, че закона всъщност никъде не казва, че безплатното възпроизвеждане като изключение е разрешено *** с цел да улесни хората със зртителни увреждания***. Той просто специфицира един начин, който е възникнал точно за тези хора.

Друга очевидна причина, че обикновения текстов формат не е “аналогичен” в контекста, е че обикновения текстов формат се чете СЪЩО от огромната част от хората. Следователно не е *изключение*, каквито изброява чл. 24.
Любо Николов July 8, 2010 at 10:08 pm

Извинявам се.
Погледнах и видях, че законът е променен.
И изключителните права са вмъкнати. И срокът е учеличен на 10 години.
Ще трябва да се разровя да видя какво още са ни пробутали тихомълком.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 10:09 pm

Сравнението ви с ключалка и “защитен” файл е крайно неуместно. Ще обясня защо.

Класическото становище по заключената врата е, че тя е там не да спре крадците, а да ги уведоми, че са нежелани. Аз пък се занимавам с компютърна сигурност.

Когато разбиете една ключалка, то тя се поврежда. Остават следи. Когато ключалката се повреди, налице са имуществени вреди. Нужни са като веществено доказателство.

Когато вземете един файл и махнете DRM, получавате друг файл, без DRM. Оригиналния файл продължава да си има DRM. Вие нищо не правите на оригиналния файл. Просто произвеждате нов. С какво нарушаваме “правата”?

Премахването на DRM не затруднява никого. За разлика от заключената врата. Премахването на DRM е тривиално и не изисква никакви познания. В много случаи се случва автоматично, без знанието на потребителя. Изтеглете си някоя от програмите, които премахват DRM и опитайте. Има безброй много такива. Ще ги ползвате с учебна цел, което по всякакви критерии не ви кара да нарушите закона.

Експериментирах с файла, който Виктор даде. Изпратих го на онлайн конвертор от PDF към друг формат. Конвертора дори не ми каза, че има DRM — даде си ми файла в другия формат. Отне ми секунди. Вашето обяснение?

Много от софтуера за премахване на DRM се продава, съвсем легално. Защо никой не преследва тези хора? Та те продават инструменти за разбиване на ключалки (които не могат да се ползват за друго). Вашето обяснение?

Преди време, Епъл продаваха чрез iTunes само защитени с DRM файлове. Това обаче се промени. Имате ли обяснение за причината?

Запомнете това: DRM служи за следене на употребата. Някои хора му казват шпионаж…

г-н Красимир Гаджоков, имам съвсем конкретен въпрос към вас. По моя информация, вие ползвате нещо, на което аз без съмнение съм автор. Ако аз изявя желание да прекратите ползването му, ще се съобразите ли?
Виктор July 8, 2010 at 10:14 pm

Ох… Хайде кажете тогава кой е тоя аналогичен метод, аналогичен на брайла?
Може пък да има такова нещо за слепи, пък аз да не го знам… Интересно чак ми става, поне двама души тука се опитват да ми обясняват неща, с които се занимавам с години, а пък … Хайде, да кажем, запис на магнитофонна лента, на аудиокасета. Можеха да напишат това в закона, по-ясно щеше да е, нали? Защо тогава пише аналогичен метод, кой е той?
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 10:14 pm

@Любо Николов:

10 години:

“(2) Договорът за използване на произведение може да се сключи за срок до десет години. Когато този договор е сключен за по-дълъг срок, той има сила за десет години”

Но това “чакане” ще има смисъл само ако автора не сключи нов изключителен договор.

Да приемем, че е така, т.е. изключителния договор изчете.

Има два варианта:

1) Ако автора има желание и предостави безплатно произведението си – чудесно.

2) Ако не – държавата ще трябва да му плати съответна договорена цена.

И в двата варианта, най-много след 10 години пак ще трябва да се подписва договор (бил то за безплатно или платено ползване).
Кирил Костов July 8, 2010 at 10:16 pm

Всъщност сценария не отчита, че този монопол може лесно да бъде заобиколен, ако авторите не използват посредници, за да споделят творбите си с публиката. За пример давам последния албум на ФСБ, който те публикуваха на сайта си и дадоха възможност хората да го купуват директно от тях. Няма нарушени авторски права, няма праводържател. Всяко действие поражда противодействие. Сега са торентите, утре ще е нещо по-добро. Капиталът се стреми към картелни и монополни структури, но винаги има противодействие, така че дори да наложат куп рестрикции пак ще имаме достъп до много неща. И все пак аз съм против да ме третират като престъпник, задето се интересувам от художествени произведения. Бих подкрепил всяка акция, която защитава нас потребителите и истинските автори. За тези които харесвам бих дал парите, ако знам, че ще отиват директно при тях, но да пълня гушите на някакви разпространители, а те да ме преследват – няма да го приема!
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 10:20 pm

@Bogdanov: Не е до бан. Уви, въпреки спам филтрите, се налага да сея спама и на ръка, иначе дневно ще влизат стотина спамчета. А не смогвам твърде често да одобрявам коментари на хора, които не са коментирали преди, за да имат автоматично одобрение. Извинявам се за забавянето.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 10:35 pm

@Виктор: моите уважения към вашите усилия и познания във връзка с четенето от хора със зрителни проблеми.
Аз нямам и най-малко претенции да съм научил всичко, което и вие, по темата.

Аз просто мисля, анализирам, проверявам факти. Доколкто са ми достъпни. Съ ссигурност греша понякога.

Но не казвам “само аз знам щото се занимавам толкова години с това”. Да приемем подобен аргумент за абсолютен и единствен относно познанието за нещо, означава да отречем познанието, освен това на личния и непосредствен опит.
Сигурен съм, че не бихте го направили.

Сега по конкретния въпроса: попитайте законотворците какво са имали предвид с тази фраза “аналогични начини”. Аз само показвам логика, че няма как да са имали предвид просто обикновен текстов формат. Или щяха изрично да го кажат направо, или нямаше въобще да вкарват фразата.
Виктор July 8, 2010 at 10:40 pm

Законотворците май не сме питали, г-н Гаджоков, но мин. на културата се изказва устно и писмено, че когато е за слепи, може, не трябва разрешение и заплащане, и имаше предвид това мин. на културата именно тая точка с брайла. Всъщност, нищо чудно, вие, Красимир, да сте разтълкували по-вярно волята на законодателя, отколкото мин. на културата. Ей сега ще си делна всички файлови книги, че да съм в мир със закона и волята на законодателя. 🙂 И ще ходя да търся брайлови книги, ако са останали малко в читалището на слепите… Според вас излиза, че това трябва да направя, иначе нарушавам закона, нали?
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 10:40 pm

@Кирил Костов:

Абсолютно прав сте. И аз това казвам – щом някой автор реши да предлага директно, без посредник, особено днес, с толкова евтини и развити методи за продажба по интернет, има всички възможности да го прави.

(Интересно някой сравнил ли е цената на предпоследния албум на ФСБ (през издател) с тази през интернет сега.)

Тезата, която аз защитавам, е ако някой автор иска да мине през издател (посредник) – например защото смята че издателя ще докара до знанието на многократно по-голяма аудитория неговото произведние – да има възможността да го направи.

Риска от евентуално по-голямата цена е изцяло негов и на издателя. Автора и издателя трябва да са свободни да поемат такива рискове, щом искат.
Морфиус July 8, 2010 at 10:48 pm

Едно си баба знае, едно си баба бае… де е торбата пред колата 😎

Престанете да спорите за технически финтифлюшки, не са те проблема – а ДРМ (и изобщо защитата на формати и носители) е средство за следене и тормоз на ИЗРЯДНИТЕ клиенти, а не за предодвратяване на нелицензно споделяне!

Ето ви прост пример, Мтел предлага лицензно да ми предоставя музика… чудесно като идея, абонирам се, плащам си, слушам си, слагам си мелодийки… а те плащат на издателите.
Е да ама НЕ… трябвало специално да си купя Нокия със ненам кой Симбиян, да имам точно и изрично Уиндоус Хр или Виста на който да инсталирам изрична програма и т.н. – трябва значи освен да плащам, да се тормозя с глупости. Как ли пък не, торенти дал бог… тегля си каквото искам, без тормоз… и без печалби за посредници и издатели.
И това дето го изтегля, мога да го слушам на моя телефон, на лаптоп, на служебния компютър, на домашния компютър, на мп3 плеър, че и на телевизора ако искам… точно така, на телевизора.
Е кога ще платя за нещо дето ще ме мъчи и ще ме лимитира… сещате ли се???

Та с книгите е същото, голяма част от читанката ми е в телефона… не защото същите книги ги нямам в секциите си, а защото не мога да ги нося в джоба си!

Копирайта или ще се промени или ще умре… но ще затрие и човешки животи, от монополна наглост и алчност.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 10:49 pm

@Красимир Гаджоков, причината законотворците да не вкарат термина “обикновен текстов файл” е, че този формат не е еднозначен. Това което Виктор разбира под текстов файл е файл който не е структуриран чрез тагове (текстови, или “двоични”). Има например няколко конвенции за индициране на “край на реда”. Има и няколко конвенции за сигнализиране на “край на файла”. Файла може да се счита за “чист текст”, ако например съдържа символи кодирани според някой от Unicode методите, примерно utf-8. А може да е кодиран чрез utf-16. Или да е кодиран чрез т.н. windows-1251 или CP885 и т.н. и т.н.

Всички тези неща са “текстов файл” но закона не може да се позове на този формат, тъй като ще се наложи да го дефинира. И вече няма да бъде закон за авторското право, а закон за позволените за ползване файлови формати.

Формата на файла може да не бъде само текстов и той въпреки това да попада в категорията “аналогичен начин”. Идеята, доколкото я разбирам аз, в тази дефиниция е произведението да е представено като “чист текст”.

Тук е другото, в което се препъвате. Правата на издателите не са върху текста на произведението а върху оформлението му. (тази тема е доста обширна) Текста принадлежи на автора. Файловете в Моята Библиотека нямат нищо общо с издадените от издателите книги. Те съдържат само текст. Даже, куриозно съдържат референция към автора, преводача, издателя и т.н. (безплатна реклама)
Публикуваните в Моята Библиотека произведения не са сканирани, както тези в сайта на Гугъл. Не са факсимиле (проверете знаечнието на тази дума).
Поради това, не е редно да ги сравнявате с проекта на Гугъл. По никакъв начин.

Още повече, че сайта на Гугъл всъщност е рекламен портал. При това, филтриращ информацията за издатели и разпространители (освен тези, които плащат на Гугъл за реклама)
Виктор July 8, 2010 at 10:51 pm

Пак цитирам Гаджоков, пък отивам да почивам:
“… Но не казвам “само аз знам щото се занимавам толкова години с това”. Да приемем подобен аргумент за абсолютен и единствен относно познанието за нещо, означава …”
Не казвам, г-н Гаджоков, че само аз знам, а казвам, че знам повече и от вас и от Богданов по въпроса. Тоест, от тия които пишем тука, наистина само аз знам най-добре тия неща. Остава сега да кажете и кой е аналогичният метод на брайла в закона.
Морфиус July 8, 2010 at 10:52 pm

И още нещо да вметна, че пропуснах.
Целия проблем с копирайта ще отпадне точно в момента в който някой успее да се противопостави на лобистите и прокара антимонополни и анти картелни закони важащи и за копирайт праводържателите.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 10:57 pm

@Виктор: смея да мисля, че когато Мин.култ. ви е отговорило че може да копирате произведения с права (във физически или електроенен формат) без заплащане, е имало предвид, както сам казвате “когато е за слепи”.

Когато вие направите електронно копие на една книга и сложите файла така, че да бъде общодостъпен за ВСЕКИ на интернет – а не само за хора с увредено зрение – вие нарушавате разрешението на министерството.

Ето какво БИХТЕ могли да направите и да удовлетворите както закона, така и безспорно оправданите нужди на хора с увредено зрение:

– правите сайт с регистрация
– слагате изричен текст – както на главаната страница, така и на страницата с регистрацията – че този сайт е изключително само за хора с увредено зрение, и ако друг се регистрира, то той нарушава както условията на сайта, така и ЗАПСП
– качвате файлове с произведения, като тези файлове са достъпни само след включване в сайта
– когато човек щракне на заглавие на произведение, преди да го види на екрана, излиза текст, който казва че е нарушение на закона това произведение да бъде възпроизвеждано чрез вашия сайт освен за целите на чл 24, ал. 10 от ЗАПСП

Смея да мисля, че по този начин пред закона вие показвате намерения и положени усилия да ограничите ползването както е според закона.

*** Не съм юрист, и това не е юридически съвет. Не гарантирам, че описаното не нарушава закона. И в никакъв случай не е подкана за нарушаване на закона. 🙂
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 10:59 pm

@Морфиус: “… антимонополни и анти картелни закони …”

Какво имате предвид , че на АВТОРИТЕ е дадена възможност да са монополисти ли?
Виктор July 8, 2010 at 11:01 pm

А, ето кой бил пират, шегувам се, ама си е и малко сериозно, щото сега видях кавичките. Г-н Гаджоков пише:
“само аз знам щото се занимавам толкова години с това”.
Като гледа човек това, може да си рече, че щом е в кавички, значи е цитат от нещо, което аз съм написал. Даже потърсих, да не би да ми е станало лошо и наистина така да съм написал, ама не съм. Така че, г-н Гаджоков, внимавайте с кавичките. :-))
Виктор July 8, 2010 at 11:04 pm

Лелееее, г-н Гаджоков, колко пъти да напиша, че сме направили вече такъв сайт, уфффф. Аман. Идете го вижте, knigi.nllb.bg
Даниел Калчев July 8, 2010 at 11:05 pm

@Красимир Гаджоков, да си призная, впечатлен съм от прогреса ви! (това сериозно)

Скоро, надявам се, ще достигнете до становището изразено в предишната част на “Праводържателството” а именно, че сайт който изпълнява функцията на библиотека не може да бъде държат отговорен за потенциалната възможност негов читател да наруши закона за авторското право и сродните му права.

Отговорноста за ненарушаването на закона е у потребителя. Това е описано подробно на множество подобни сайтове, в най-различни държави. Включително на сайта на Конгресната Билиотека на САЩ. Нали не допускате, че точно тази библиотека в точно тази държава моеж да си позволи да наруши точно този закон?

Интересно защо, прескочихте въпроса за моите авторски права 🙂
Морфиус July 8, 2010 at 11:06 pm

@Красимир Гаджоков
Извъртането НЕ променя фактите, пише си ги по-горе – говоря за копирайт, не за авторско право!
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 11:12 pm

@Виктор :

1) извинявайте – явно трябва да уточнявам когато имам предвид обобщаване на мисъл като цитат от другиго 🙂

2) не знаех за сайта – съжалявам че съм го пропуснал. Моите уважения за усилията!

В крайна сметка вие сте реалзиирали “аналогичния начин” за който говори закона.

Каква е аргументацията ви тогава хора БЕЗ зрителни увреждания да могат да четат безплатно и неограничено защитени с права произведения ?
Григор Post authorJuly 8, 2010 at 11:18 pm

@Красимир Гаджоков: Ще се повторя още веднъж, че да е за първи път.

1. “Моята библиотека” не извършва разпространение на произведения (в тесния смисъл на думата). Би могло да се спори дали читателят, който сваля файл оттам (и си го запазва, след като го прочете, без да го изтрие) не извършва разпространение. Но за сайта няма съмнение.

2. Разпространение в по-широкия смисъл на думата извършва всяка библиотека. Всяка библиотека ти дава книгата, за да я прочетеш – това също е вид разпространение. (В проектозакона, който готвят, праводържателите го таксуват точно така, и искат то да се заплаща, за всяко даване.) Всяка библиотека, която ти прави ксерокопие от книгата (например всяка българска библиотека, която разполага с копирна техника), върши по-неоспоримо юридическо разпространение от “Моята библиотека”. Всяка библиотека, която не ти прави копие, но ти дава книгата, способства ти да направиш (може би в нарушение на закона) свое ксерокопие от нея – тоест, тя (може би) спомага за нарушаването му точно колкото и “Моята библиотека”. Точно това спомена по-горе и vilervale (който, както разбирам, също е автор).

Това е причината правата за разпространение, хартиени или електронни, да не интересуват “Моята библиотека” – тя просто не извършва разпространение, освен в смисъл, който е общоприет като неизвършване на разпространение.

Ако издателите настояват, че това е незаконно разпространение, те би следвало да докажат някаква вреда от него, за да има логика да изискват действия срещу него. Без причинени вреди няма основания за юридическо противодействие, в противен случай свободата на хората е нарушена без основание. Издателите обаче издават на хартия (ползват хартиени права за разпространение), а претенцията им е, че “Моята библиотека” извършва електронно разпространение (нарушава електронни права на разпространение). Тоест, дори ако те са прави, биха били ощетени чуждестранните праводържатели, но не и нашите издатели (към момента не ми е известно чуждестранен праводържател да е упълномощавал наш издател да защищава правата му в съда, извън закупените хартиени права на разпространение). Тоест, дори тогава няма основание за юридическо противодействие, и спирането на “Моята библиотека”, независимо с акции или съдебни разпореждания, е незаконно.

(В проектозакона на издателите има и други неща, които биха втрещили всеки привърженик на свободата на хората. Струва си четенето.)

@Любо Николов: Въпросът с авторските права върху Библията е наистина сериозен. Формално, тя би трябвало да е под авторското право на Марко, Матей, Лука и Йоан. Те обаче сигурно биха потвърдили под клетва, че авторското право е не тяхно, а на Бог; наследниците им – също. А тъй като не е известно Той да е предоставял на някого права за разпространение в хартиен или електронен вид, то разпространението на Библията е незаконно. (Твърди се, че Бог не е смъртен, следователно 70 години от смъртта на автора не са изтекли.)

Изобщо, ситуацията е достойна за перото на Пратчет…
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 11:19 pm

@Морфиус:

Не опитвам никакво “извъртане”, а уточнявам.

Предполагам имате предвид “правото на възпроизвеждане”.

Кои са монополистите в “правото на възпроизвеждане”, тогава, при положение, че автора има право да сключи НЕИЗКЛЮЧИТЕЛНИ договори за възпроизвеждане с КОЛКОТО си иска издатели, със или без заплащане за него?
Морфиус July 8, 2010 at 11:29 pm

@Красимир Гаджоков
Явно пак ще си обясняваме едно и също … докато копирайта може да бъде изключителен, той ще бъде монополен, просто трябва да е забранено да се сключват изключиотелни договори, както и да е забранено на издател притежаващ копирайт за един тип разпространение да блокира други типове разпространение.
Bogdanov July 8, 2010 at 11:30 pm

Хм, схемата започна да се нарежда. Даже е по-жестоко отколкото предлагах – искате документи по норманлна поща.
Хайде сега някой да ми напише причините за същестуването на читанката.
Историите, че ние с продаваме дрога, ама те тия дето се дрогират са виновни, ако може д аги пропуснем.
Bogdanov July 8, 2010 at 11:31 pm

П.С. Викторе на кой мейл да изпратя текстови файлове на книги на нашето издателство. И в какъв точно формат. При тоя вариант на сайта съм съгласен да направим дарение.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 11:33 pm

@Григор:

(без мои думи, само цитат от закона):

Чл. 18. (1) Авторът има изключителното право да ***използва*** създаденото от него произведение и да разрешава използването му от други лица освен в случаите, за които този закон разпорежда друго.

(2) За ***използване*** по смисъла на ал. 1 се смятат действия като:

1. ***възпроизвеждането*** на произведението;

===
ДОПЪЛНИТЕЛНИ РАЗПОРЕДБИ
§ 2. По смисъла на този закон:
…..
3. (изм. – ДВ, бр. 28 от 2000 г., бр. 77 от 2002 г.) “***възпроизвеждане*** на произведение” е прякото или непрякото размножаване в един или повече екземпляри на произведението или на част от него, по какъвто и да е начин и под каквато и да е форма, постоянна или временна, включително запаметяването му под цифрова форма в електронен носител;
Даниел Калчев July 8, 2010 at 11:38 pm

Въртим се в омагьосан кръг.

А какво стана с клаузата “освен в случаите, за които този закон разпорежда друго”?

Съществуването и пречи да защитите тезата си? Само че тази клауза продължава да си съществува.

Никой тук не отрича правата на авторите.

MUD….
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 11:38 pm

Горния ми постинг е къде аз лично виждам очевидно пряко нарушение на закона от Читанка.

Дали издателите са базаирали своите претенции точно на този казус, и дали съответно Мин.културата е издало акт на негова база, аз не знам.

Предстои да видим – ако Читанка въобще оспорят акта.
Даниел Калчев July 8, 2010 at 11:44 pm

А ако изобщо няма акт?

Вдигна се шум, нещата се потулиха.

Типичния метод за действие на Ченгетата.

Да се поправя. Навсякъде където съм писал MUD имах всъщност в предвид FUD. (Fear Uncertainty and Doubt) Извинявам се за пропуска на пръстите.
Виктор July 8, 2010 at 11:49 pm

Така, починах малко, ама пък отивам да спя, но да отговоря на г-н Гаджоков, който пита:
“Каква е аргументацията ви тогава хора БЕЗ зрителни увреждания да могат да четат безплатно и неограничено защитени с права произведения ?”
Аргументацията си я изложих по-горе, където поменах Елин Пелин и Нина Чилова, няма пак сега да я преписвам.
Да ви разкажа за един случай от едно време. Прати ми един човек хубаво сканиран и коригиран файл с книга. Качих го аз на сайта си, и след това ми се обади един човек от едно голямо издателство, чиято фамилия окончава на щайн. Обади ми се по телефона, защото аз винаги съм си държал телефоните и и-мейл-а на сайта. Та ми каза човекът, така и така, аз сега продавам тая книга, платил съм толкова и толкова за правата, хайде да я махнеш от сайта. Веднага му казах, че ще я махна, махнах я след минути, и даже бях доволен, че съм я махнал. Докато говорехме с тоя човек по телефона, той ме попита:
– Откъде ги взимате тия книги вие?
– Ами купуваме си ги, г-н … щайн, и си ги сканираме. 🙂
И сега аз имам хубав спомен от тоя човек и от това издателство, за разлика например от спомените ми от “Труд” и други хора, окончаващи на “ски”.
Красимир Гаджоков July 8, 2010 at 11:54 pm

@Даниел Калчев:

Не въртя кръга аз 🙂

Григор пуска аргумент от типа “Читанка не РАЗПРОСТРАНЯВАТ”, аз му показвам че НЕ за разпространение са отговорни, а за ВЪЗПРОИЗВЕЖДАНЕ.

Ако приемем веднъж завинаги помежду си в тази дискусия, че обсъждаме ВЪЗПРОИЗВЕЖДАНЕТО като проблем на Читанка, то няма да се получава усещането за “кръг”. 🙂

Не че малко тези и аргументи бяха изказани – и от двете “страни” – за чл.24.

Въпрос на разбиране на законите (по принцип) и на конкретния закон.

Можем да продължим да се “убеждаваме” кой е “прав”.

Но този диспут има два ясни момента:
– юридически: как ще отсъди съдът според съществуващия закон
– философско-политически: трябва ли да е такъв законът

Каквито и да са резултатите/отговорите, няма “прав” и “крив”.

За първия момент, съдът отсъжда и това е. Харесва ли ни или не, това е крайното решение на ОБЩЕСТВОТО в ТОЗИ момент (съдът е делегиран пълномощник на обществото, на избирателите, за разрешаване на спорове).

За втория момент: борба на обществени възгледи. Пак чрез нашите делегирани пълномощници – политиците – можем да поискаме промяна (поддържано от едната страна), или пък да ги убеждаваме да не го пипат (подържано от другата страна).
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 12:00 am

Даниел Калчев казва: (цитат)

А ако изобщо няма акт?

Вдигна се шум, нещата се потулиха.

Типичния метод за действие на Ченгетата.

(край цитат)

Спекулирате с възможности, без да имате никакви основания. Просто понеже това – да няма акт – е една възможност, вие се опитвате да я пробутате за факт използвайки емоционални внушения.

Спорим от няколко дни. Аз живея в чужбина и ми е трудно (нямам български електронен подпис), но вие направихте ли някакво усилие да подкрепите тази си теза?

Подайте искане в Мин.културата или МВР да кажат дали има акт за акцията срещу Читанка.

Или още по-лесно се свържете с някой от Читанка и му задайте същите въпроси.

И след като получите отговор, изкажете тезата си.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 12:08 am

Моето лично мнение е, че Моята Библиотека нито възпроизвежда нито разпространява произведенията. Това разбира се, със следната уговорка:

В цифровия свят, както и в биологичния, възпроизвеждането се случва като част от съществуването. Същото се отнася и до разпространението. В цифровия свят, който наричаме Интернет, за да съществува един файл, това значи, че той се разпространява и се възпроизвежда. При това, без знанието на някой конкретен човек. Това започва да се случва от момента на съществуването на файла.

В този ред на мисли, каквото и да постановява закона, при положение, че не може да го въдвори имаме проблем. И проблема се състои в това, че закона оказва се има изисквания които не могат да се реализират. Което го прави нищожен. Разбира се, само в аспекта му “Интернет”.
Това е и една от причините, поради които в много държави се бяга открито от всякакви опити за регулиране на Интернет.

Тези, които искат Интернет да се регулира, всъщност все още не разбират. Факт е, че са все от по-малко демократичните държави. Няма лошо — никой не се е родил научен. Но един ден ще разберат и ще спрат да искат невъзможносто. Междувременно, ще са загубили много. Ще са нанесли вреди и на мнозина наоколо.

Изобщо, темата за разпространяването и възпроизвеждането в цифровия свят е доста трудна за типичния юрист.

Какво ще кажете например, ако наредя на компютъра да ми възпроизведе текста на “Война и Мир” като музика?
Това ще бъде възпроизвеждане, в .. компютърния смисъл. Но няма да бъде възпроизвеждане в смисъла на “книга” или дори произведение.
Но е напълно възможно възпроизвеждане, при това с подходящи настройки може да се окаже всъщност приятна за слушане музика.
Или пък, да бъде възпроизведена като видео изображение…

Та.. да ви изпратя ГДБОП, значи? 🙂

ПП: Инак за обществените решения съм съгласен. И тъй като не веднъж съм се сблъсквал с Ченгета, аз правя това, което знам, че работи най-добре срещу техния FUD: не мълча с подвита опашка.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 12:17 am

В изречението, което цитирате има думичката “ако” — тя дефинира елемент на неизвестност.

Има интервю с Борислав Манолов, отскоро, публикувано в блога на Eneya. Там се твърди, че акт и дело няма. Борислав е главния виновник за Читанка. Кой друг, по-запознат със случая предлагате да попитам?

Всъщност се старая да не спекулирам 🙂
Споделих наблюденията и изводите си. Дори не твърдя, че са верни. Но не е първата акция която наблюдавам и познавам методите. За вас личния опит нищо ли не значи? Вярвате на всички останали но не и на опита си?

Щом живеете в чужбина, няма да ви пращам ГДБОП 🙂
Виктор July 9, 2010 at 12:24 am

Я да заместя Шаркан. Май беше тигър от Книга за джунглата, която пак аз пуснах в интернета, защото мисля, че повече хора трябва да я прочетат, защото като я прочетат, много от тия хора ще я пожелаят на хартия. Цитирам:
“… това е крайното решение на ОБЩЕСТВОТО в ТОЗИ момент (съдът е делегиран пълномощник на обществото, …”
Делегиран е, ама друг път. Когато почна да си избирам и кварталния и съдията, тогава може да е що-годе делегиран, а сега изобщо нищо общо няма с мене тоя съдия.
Също да поясня за оня въпрос, защо смятам, че виждащи хора трябва да четат безплатно и неограничено. Не смятам, г-н Гаджоков, че трябва да четат неограничено, затова и не пуснах всички книги, които имам, а пуснах само ония, които е много хубаво да прочетат, което ще е в полза на хартиените издатели, като например Книга за джунглата. Може да се каже, че опитвах да зарибявам хората с четене, че да има после издателите какво да ловят. А те се стараят, какви ли не простотии пускат, продават, печатят. 🙂
Григор Post authorJuly 9, 2010 at 12:35 am

@Красимир Гаджоков: Трудно ми е да кажа да “Моята библиотека” възпроизвежда произведения, или не, защото не съм убеден какво точно означава произведение да се възпроизвежда, юридически. Възпроизвеждане ли е, например, ако аз разказвам филм на познатите си? Според мен без съмнение е. В същото време, не вярвам да има съд, който да ме осъди за това, поне засега… Тук е необходимо да помисля и да почета; досега всички по-сериозни обвинения срещу сайта са били за разпространение, така че съм се подковавал в тази насока.

Въпросите към момента според мен са не два, а четири. Единият е какъв е законът, другият е какво ще отсъди съдът, третият е какъв законът трябва да бъде, и четвъртият – какъв се очертава да бъде законът.

Какво ще отсъди съдът е толкова трудно да се отгатне, колкото и дали ще бъде осъден (и въобще заловен) някой наистина едър бандит. Причината да е толкова лесно да се сети човек (поне ако живее в България) е очевидна, така че според мен е безсмислено да бъде дискутирана. По същата причина обаче е безсмислено и решението на съда да се представя като показателно за закона, и по него да се правят заключения какво пише в закона.

Какъв е законът към момента знаем всички. Това обаче поражда различия: очевидно законът не е ясен. Което е нормално: съвършено изяснени формулировки принципно няма как да съществуват. Затова принципно съществува тълкуване на закона. Проблемът е, когато няма откъде да бъде получено тълкуване на закона (вместо тълкуване на нуждите на рушветодателя). Това според мен е първата точка, по която има смисъл да се дискутира.

Какъв законът трябва да бъде също е интересен въпрос. Известни са ми много схеми, които биха създали някакъв баланс на правата между праводържателя и потребителя. Някои от тях имат сериозни недостатъци, други засега ми изглеждат прилични; съвършена засега не съм открил. Вероятно има много прилични, за които не съм се сетил. Би могло да се обсъжда кои са оптимални. Но много по-нужно е обсъждане как тези схеми да бъдат узаконени.

Какъв се очертава да бъде законът е много неприятен, но задължителен въпрос. Вече пуснах линк към форума на Читанката, където има линкове към проектозакон, подготвян от праводържателите. Във форума са отбелязали някои от недостатъците му; има и други, които мярнах пряко в закона, но нямам време да пиша анализи. Това е един въпрос, който може би има най-много нужда от обсъждане от всички.
Виктор July 9, 2010 at 12:37 am

Лелее, отивам верно да спя, щото проверих, оказва се, че тигърът от Киплинг не е Шаркан, а е Шир Хан.
Обаче на Теллалов много му отива и Шир Хан. Хем е на широко, хем сам си е хан. Де да можех и аз… щяхме да се дебнем с него из гората и да си ръмжим един на друг. :-))
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 12:51 am

############
Даниел Калчев Says:
July 9th, 2010 at 12:17 am

В изречението, което цитирате има думичката “ако” — тя дефинира елемент на неизвестност.

Има интервю с Борислав Манолов, отскоро, публикувано в блога на Eneya. Там се твърди, че акт и дело няма. Борислав е главния виновник за Читанка. Кой друг, по-запознат със случая предлагате да попитам?
#############

Цитирайте ТОЧНО.
Никъде в интерюто на Манолов няма въпрос или коментар за АКТ.
Няма ДЕЛО.
Но ДЕЛО НЕ Е нужно за АДМИНИСТРАТИВНИ нарушения – вижте ЗАПСП и Закона за административните нарушения и наказания:

“Раздел II Образуване на административно наказателно производство
Чл. 36. (1) Административно наказателно производство се образува със съставяне на акт за установяване на извършеното административно нарушение.” – и следващите няколко члена.

Вие четете ли внимателно, или просто не помните? Това го дискутирахме вече. Не въртете в кръг 🙂
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 12:58 am

#########
Виктор Says:
July 9th, 2010 at 12:24 am

…. Цитирам:
“… това е крайното решение на ОБЩЕСТВОТО в ТОЗИ момент (съдът е делегиран пълномощник на обществото, …”
Делегиран е, ама друг път. Когато почна да си избирам и кварталния и съдията, тогава може да е що-годе делегиран, а сега изобщо нищо общо няма с мене тоя съдия.
#########

Съдът Е делегиран пълномощник на обществото.

Просто съдиите не се избират ПРЯКО от избирателите, а КОСВЕНО (збирателя избира пряко парламента, който има квоти за избор на съдии в някои видове съд; а пък министъра на проавосъдитео – уатсващ в подбора на съдиите – е председател на ВСС по право).

Съдиите се избира пряко в много малко страни. САЩ е една от тях. Не съм чувал я някоя европейска деморкация да е така. Въпреки това, нивото на правото и справедливостта там са на ниво.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 1:22 am

Е, поне уточнихме, че няма дело. 🙂

Скоро ще установим, дали има АКТ.

И какво тогава? Ами АКО няма? Тогава какво правите?

Вие лично, г-н Гаджоков ще се извините ли на: Борислав Манолов, задето публично разпространявате идеята, че той извършва престъпление?
на всичките ви тук “опоненти” с които спорите, без да познавате материята? в която много от тях са професионалисти.
на всички останали, които сте подвели с увереността си и те са се опитвали да ви подкрепят в дискусията, за сметка на собственото си реноме?

На базата на какво спорите? Казали са ви, че Борислав Манолов е част от престъпна група и е извършил престъпление? И че няма начин да са ви казали така, ако няма АКТ? А документа може да се окаже за вътрешна употреба, засекретен.. като много неудобни неща в тази държава. Вие поискахте ли да се уверите, че защитавате наистина изрядната страна?

Аз наблюдавам еволюцията на позицииите ви. Остана само въпросния акт? И какво ако има акт? Или ако няма? Това прави полицейската акция оправдана?
Хората трябва послушно да престанат да четат, защото някой така му се искало? Или да четат така, както този някой му се иска?

Не мислите ли, че конфронтацията е безплодна в този случай? Това, което трябва да се направи е да се изчисти закона от двусмислици и най-вече държавата да не се поддава на манипулациите от страна на лихварите. Защото праводържателите са точно лихвари. Под друго име.
Трябва да се изчистят спекулативните тълкувания, за да могат общодостъпните библиотеки в България да функционират адекватно. Засега не могат. Страх ги е. А хора като вас допринасят за насаждането на този страх. Кому служите?

Всъщност, за да разберат позицията ви хората които се опитвате да убедите, че не са прави, не е ли най-лесно просто да я заявите? Каква е вашата теза? Какво смятате, че е редно да се постигне?
Itchy July 9, 2010 at 1:26 am

@Гаджоков, бихте ли погледнал в някой речник какво означава думата “производство” (юр. смисъл)
“Чл. 36. (1) Административно наказателно производство”,

Ако имате шофьорска книжка и сте получавал такъв акт, погледнете най-отдолу (ако не се лъжа) има едни срокове…, пък доколкото знам, доста хора “карат с акт” докато могат, че и следващи трупат… (у нас е така)

И да ви попитам, когато си вадите свидетелство за съдимост, там глобите и актовете на КАТ пишат ли ги? Ставате ли “престъпник”, ако има влезнал в сила акт за админинстративно наказание?
~!@#$%^&*()_+ July 9, 2010 at 1:50 am

даже и да има АКТ, това не те прави престъпник. лично аз имам, от кат
даже и да има дело, това пак не те прави престъпник
престъпник ставаш САМО ако те ОСЪДЯТ

даже и ако те осъдят, пак не е задължително всички да те смятат за престъпник, левски, либийските сестри
Виктор July 9, 2010 at 1:59 am

Г-н Гаджоков, явно ви се спи и сте преуморен, така взехте да пишете и ядете букви, че синтезаторът ми пелтечи, като ви чете. :-)) Хубаво ще е, дори много хубаво, да си избираме съдиите и кварталните. Вие не искате ли да е така?…
И няма нужда да ми пишете думи с главни букви, че съм нагласил синтезатора като срещне такива думи, да ми бипка с една уавка. Та само бибип, бибип, като в оная книга на сциентолога Хабърд. Да не би наистина да мислите, че аз не зная как тука се избира парламент, как правителство после се назначава, съдии, квоти, прочее, че трябва да спамим блога на Григор и с това. Сума от тия съдии са едни бибипци, направо не повярвах колко са прости някои от тях, когато наскоро излязоха една вечер по БТВ, че да обясняват, че не били виновни за ония имоти по морето, дето като крайно нуждаещисе ги взели. Бибип, бибип. Да ме прощават ония, които не са чели фантабозата на Хабърд. Там един компютър, който превежда книги, пояснява, че не може да превежда псувни и мръсотии, и затова ще ги замества с бибип.
Та така за съдиите бибипци и всякакви останали бибип.
Валентин July 9, 2010 at 3:25 am

Относно въпроса дали библиотеката, използваща информационни технологии (в частност публичен уеб сървър) извършва забранено възпроизвеждане или забранено разпространение:

Свободно използване без заплащане на възнаграждение (Загл. изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.)
Чл. 24. (Изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) (1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:
1. (доп. – ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) временното възпроизвеждане на произведения, ако то има преходен или инцидентен характер, няма самостоятелно икономическо значение, съставлява неделима и съществена част от техническия процес и се прави с единствената цел да позволи:
а) предаване в мрежа чрез посредник, или
б) друго разрешено използване на произведение;

Копирането на данните, което се получава когато някой читател пожелае да прочете нещо от библиотеката* “съставлява неделима и съществена част от техническия процес и се прави с единствената цел да позволи а) предаване в мрежа чрез посредник, или б) друго разрешено използване на произведение” (напр. такова ползване е съгласно чл. 24 ал. 9, защото целият този процес е неделима част от функционирането на общодостъпната библиотека).

* Копие в оперативната памет на уеб сървъра, копие в оперативната памет на всички компютри, през които минават данните, копие в оперативната памет на компютъра, ползван от читателя, копие в дисковата кеш памет, ползвана от браузъра (и другите копия в оперативната памет, направени от браузъра), копие в паметта на видеоконтролера, копие в паметта на монитора, копие в мозъка на читателя и т.н.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 6:37 am

#############
Даниел Калчев Says:
July 9th, 2010 at 1:22 am

Е, поне уточнихме, че няма дело. 🙂

Скоро ще установим, дали има АКТ.

И какво тогава? Ами АКО няма? Тогава какво правите?
#############

Аз не спекулирам с неща, които са само възможни, но не е ясно колко са вероятни и най-вече дали въобще са се случили.

Като проверим, тогава ще говорим.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 6:45 am

@Валентин:

както поясних вече, поне доколкото аз виждам, нарушението е на Читанка за ВЪЗПРОИЗВЕЖДАНЕ

друг е въпроса дали четящия го по интернет прави също нарушение, този въпрос въобще не го обсъждаме, той е тотално друга тема
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 7:00 am

@Виктор: качеството на нашите представители, на които сме делегирали СВОЯТА власт – депутати, съдии, министри – е отражение на качествата на СРеДНИЯ избирател,

Вашето – и на други – оправдано и справедливо недоволство от ниското им качество е зарсади факта, че вие и почти всички пишещи тук имаме много по-висок критерий за морал и справедливост, отколкто средния избирател

Апропо, пиша твърде бързо и правя печатни грешки. Не си правя труда да пускам коректор (има няколко онлайн такива, много добри и лесни). Нетърпелив съм, знам. Недостатък ми е. Не съм перфектен. 🙂
Любо Николов July 9, 2010 at 8:06 am

Снощи бях доста по-самоуверен. Мислех си, че познавам Закона за овторското право, защото, както казах, преди няколко години се опитах да си защитавам правата в съда.
Уви.
Надникнах в сегашния закон и трябва да призная – в него са внесени поправки, които дават всички предимства на издателите. По-рано не можеха да купуват изключителни права – сега могат. По-рано максималният срок беше пет години – сега е десет.
Добре, поне не ни се подигравайте, че водите борба за авторите и преводачите. Много добре знаете какво означават само тия две поправки. Означават, че издателят може да купи произведението за жълти стотинки и десет години да го издава, да прави филми, радиопредавания, театрални постановки, хепънинги, комикси и изобщо каквото му душа иска. Не ми се рови сега – моля запознатите да добавят: има ли право и да препродава произведението? Ако има, това се нарича робство.
Не знам как ви се струва на вас, но на мен ми напомни финала на филма “Монпарнас 19” (Шаркане, ако не си го гледал – гледай го, ще побеснееш.) Помните ли? Модилиани се влачи из мъглата и кашля, а търговецът върви след него и чака да падне мъртъв. А после хуква към дома ми и почва да купува картини от неговата смаяна и щастлива жена.
Съжалявам. Моля да ме разберете. Този закон ме прецаква и аз не мога да го призная.
vilervale July 9, 2010 at 10:31 am

григор,
за да не се заблуди някой – vilervale е автор единствено на коментарите си в този блог 🙂 Иначе си е най-обикновен “декоратор на крокодили, с когото понякога може да се общува” – по определението на Шаркан (благодаря му за милите думи) 🙂 🙂 Но, да, графоманията не прощава – у някои явно се проявява като склонност към писане на коментари, извинявай 🙂 🙂
ако някой има някаква идея за конкретни инициативи по повод промените в ЗАПСП, с радост бих се включил. Не съм юрист, но бих се опитал да помогна по отношение контакт с медии, процедури в НС (и даване на акъл 🙂 :))
Виктор July 9, 2010 at 10:42 am

Богданов, прощавайте, чак сега видях, че предлагате да дадете книги. Можете да пишете на Гюнер Мехмед, наше момче, турче, сляпо, с юридическо образование, аз го препоръчах и настоях пред председателя на читалището г-н Карафезов него да тури да се грижи за библиотеката на слепите.
Пощата му е guner.tm на gmail com
Даже исках него да пратим оня ден в БТВ, ама Гюнерчо каза, че аз трябва да отида и не щя и не щя той да ходи. Все още се притесняват от читалището, въпреки, че чичо Вежди им е разрешил, че тая библиотека така някак може да не се хареса на праводържателите.
Но за защити и специални формати не говорим, нямаме дейзи рийдъри, четем обикновени техикстета. По-горе писах, че тия техикстета вече не са така достъпни и удобни за виждащи хора.
Bogdanov July 9, 2010 at 11:11 am

@Виктор, нали се искат документи за регистрация за сайта?
Всъщност това е правилният път. Ще изпратя файловете с договор за ползване за срока позволен от закона.
Нещо повече – ако се дадат гаранции за изтичането, смятам да агитирам и доста други издатели…
Когаго го говорихме това преди 5 май години, явно не си го приел правилно, става дума не за просия, а за легитимиране. Когато е е ясно за какво отива дарението и се гарантира неразпространението на файловете извън този сайт /а ти говори с Борис да не ги качва при него и да ги пратят/ всяко българско издателство ще е съгласно.
Винаги може да се вмъкнат дребни промени спрямо книгата, така че да се разбере откъде са изтекли файловете.

П.С. Не съм пряк участник и само препредавам чут разговор, но едно време примерно за фантастическата библиотека е имало договорока с издателите – пращам ти го текста, чети си го, след година като завъртя тиража можеш да го пускаш
При такива договорки и Читанката може да се легализира.
Но сега ситуацията е такава – Едните се зъбят че били “силните в интернет и едва ли не метани трябва да им правят”, другите пращат качулките.
Всъщност нещо което не ми се обясняваше досега, защото тонът нагоре беше безсмилен. Не точно Читанката е проблема. Проблемът, който плаши издателите е тая нагласа за безплатно четене – че това не само е наказауемо, ами едва ли не се полага по конституция.
Това спира всякакъв подобен бизнес.
Лошото е, че коментарите ДОРИ и в тая тема са такива… Какво и остава на държавата в този случай? Да гледаме “Полицият с вързани ръце” не знам коя серия?

Някакво реално развитие ще има чак тогава, когато се каже – абе май сгрешихме, дайте да видим как може да се реши проблема.
Защото решения има и то няколко.

П.П.С. Аз силно привествам инициативата на Шаркан – авторите да заобиколят издателите и да се вземат в ръце /т.е да станат и издатели и разпространители/.
По две причини – първо ще ми разтовари главата от глутницата графомани, които постоянно напират.
Второ – авторите ще видят от първа ръка проблемите на издателите и че не всичко е “а то оня само маха една пръчица пред оркестъра и взема една дебела пачка”.
Защото от коментарите в темата не се чу нищо на тема проблеми през издаването на книги в България, а само се говореше за това, как издателите цоцали бедните автори, пък те самите карали бентлита и прочие.
Лодката е една, а брегът е далечен. И авторите да са благодарни на тая криза, че позволи развития на бизнеси с ниска норма на печалба -10-15%. Защото до 2008-ма беше ясно – като имаш пари, инвестира в строителството на 400-500% печалба.
За какво да се занимаваш с книги. Я си направете сметката, щеше ли някога Сиела да отвори тия големи книжарнииц по моловете, ако бяха претъпкани с магазини?
Книгоиздаването в България няма нищо общо с печалбите от началото на 90-те и като се изключат няколкото издателства, които перат яко пари /известно е кои са не е това темата/ останалите са алтруисти хора, които сигурно биха печелили доста повече от други бизнеси… Вярно, че парите не са всичко, но това е валидно само до входа в магазина.
Малките издателства в момента са на път или да фалират или да бъдат купении тогава наистина ще останат само ония акули.
Вени Марковски July 9, 2010 at 12:04 pm

Даниеле, някак си е нечестно, че дискутираш тук проблемите на библиотеките в България. Все пак ти си човек, който отблизо е запознат с тях, докато за останалите, това е по-скоро теоретичен въпрос. Между другото, тъжно е да се види как сериозни хора не разбират (?) абсурдността на случилото се с “Читанка.инфо” или се опитват да прехвърлят обсъждането от болната (МВР и ЗАПСП) на здравата глава (опазването на авторските права). За всеки непредубеден наблюдател е ясно, че нито Борислав Маринов е престъпник, нито актовете на полицията имат силата да обявяват гражданите за престъпници. Само че ми прави впечатление, че има хора, живеещи в нормални страни, които не са се отървали от усещането за България. В правовите държави престъпниците са тези, които са обявени за извършили престъпление с влязла в сила присъда. Много е лесно за разбиране, дори и в България. Може и да не изнася на “нашата полиция”, но някак си е по-добре да ни пази не тя, а законите и спазването им. “Нашата полиция” трябва да се грижи хората да спазват законите, тогава няма да се налага “тя” да “ни пази”. Изглежда сред дискутиращите по-горе има хора, на които им се струва напълно нормално полицията да обвинява хора за престъпници, да ги тормози, да изпълнява поръчки, от които – между другото – имиджът на България страда допълнително… Е, нашата полиция с 67000 души личен състав и с бюджет, който не е пипнат (за разлика от този на образованието, здравеопазването, социалните грижи и т.н.), няма как да се оправи, докато има такива хора. И утре, когато ви арестуват и вас, и ви обвинят за престъпници, не забравяйте да кажете, че така е редно, че може би в това е великата шаячена правда…

___
Забележка: с троловете не се спори, защото това им вдъхва сили. Вижте тук: http://nellyo.wordpress.com/2009/12/09/data_retention-3/#comment-7155 )
Григор Post authorJuly 9, 2010 at 12:22 pm

@Красимир Гаджоков: Обмислих проблема с възпроизвеждането. И смятам, че само по себе си то няма как да бъде нарушение на закона.

Ако декламирам пред огледалото стихотворение, правя възпроизвеждане. Ако разказвам филм на познатите си (в този случай правя плюс това и разпространение). Ако си правя резервно копие на понадрасканото вече DVD с филм – също. Или ако ксерокопирам книга, която е тръгнала да се поврежда. Ако си пея нечия песен, дори сам – също. Кое от тези е нарушение на закона?

Опитвам се да измисля случай, при който възпроизвеждането да е нарушение, но не успявам. Когато съответното действие е освен възпроизвеждане и разпространение, понякога има нарушение, но заради разпространението. Възможно е обаче да греша – с удоволствие бих обмислил случай, при който възпроизвеждането се оказва нарушение само по себе си.

Ако обаче се окаже, че възпроизвеждането не е нарушение, бих очаквал и това съмнение към “Моята библиотека” да отпадне.
Bogdanov July 9, 2010 at 12:31 pm

@Григоре, като изключиш случаите, в които си говориш /а даже и пееш сам/, в останалите възпроизвеждането е нарушение.
То затова и в закона се говори за публично пространство, не за копие сам за себе си.
Когато ПРЕРАЗКАЗВАШ филм, това не е нарушение, защото това е твое собствено творение, базирано на художествено произведение. Когато преразказваш книга е същото.
Но, ако направиш публично четене на тази книга – било на площада, или в приятелски кръг, и то на цялата книга, а не на отделни нейни части ./както е позволено от закона за цитирането/ си в нарушение. Ще кажеш, че в тази ситуация, това по-скоро е реклама. Зависи от броя хора. Ако книгите в Читанаката ги четяха десетима, нямаше да има цялата тема.
Аналогично на действието на читанката е да си купиш последния бестселър, да го ксерографираш и да налепиш страниците на витрината на офиса си.
И за да е още по точна аналогията – офисът ти приемрно да е близо до Славейков, че всички минаващи към пазара там, да се спират и да четат.
В случая нямаш реално разпространение – никой не получава копие на книгата, но имаш възпроизвеждане.
Реално това звучи малко безсмислено, защото физически е трудно за реализация в реалния свят, но прекалено елементарно за осъществяване в Интернет.
Обмисли тоя казус.
Шаркан July 9, 2010 at 12:31 pm

един формат за зрящи – друг за слепи? И единият е недостъпен за зрящите, другиет е незаконен за слепите…
Чудесна инициатива, баш в духа на интеграция, толерантност и бибип бибип бибип бибип бибип бибип бибип бибип бибип бибип бибип бибип.
бибип, да му еба майката.

луди сте да се примирявате с това – няма значение дали сте зрящи или слепи. Едно двукрако или е човек, или е говедо, без никакво значение дали му функционират всички сетива.

——
Адаше мой романски (понеже Виктор и Николай са имена-синоними – твоето римско, моето гръцко)!
Шаркан на някои български диалекти (и в литературния унгарски) значи “змей”. Има и едно удмуртско село Шаркан, ама така и не ми отговориха на тамошния форум какво значи тая дума на техния език.
С тигрите имам общо само това, че в двора ми идват да столуват две дузини от техните по-дребни роднини (но със същия челюстен апарат и маниери при лов).
Определено обаче има защо да се съжалява, че хората произхождат от всеядни и не много чистоплътни маймуни, а не от хищници от семейството котки. Поне не биха се държали като овце.
Виктор July 9, 2010 at 1:08 pm

Богданов, пишете:
“… Нещо повече – ако се дадат гаранции за изтичането, смятам да агитирам и доста други издатели… …”
По-добре недейте, Богданов. Гаранции няма!
И няма как да има. Каквото и да направим с файла, винаги доста хора могат да го пооправят и да го пуснат където си щат. Това например е по силите на моя приятел Мартин, който е напълно сляп, полупарализиран, пише с няколко пръста на едната ръка, ама текстове си коригира, преформатира, и даже на он лайн библиотеки помага. Какво остава за по-сръчни слепи хора. 🙂 Ще си сканираме книги и ще ни е спокойно.
Хич няма да се учудя, ако някой ни даде книги, после сам той качи някъде някоя от тия, които ни е дал и ни обвини нас
Гаранциите са само тия, че хората ни са съвестни и добри. Тоест, няма гаранции. Слава Богу, една книга се сканира вече много бързо, а дори и да не й поправя някой грешките от сканирането, почти винаги става достатъчно добре за четене.
Григор Post authorJuly 9, 2010 at 3:20 pm

@Bogdanov: Много полезно уточнение – “като изключим случаите, когато си сам”. То ясно показва, че нарушението идва не от възпроизвеждането, а от разпространението. Възпроизвеждането е напълно еднакво ако си сам, и ако не си – разликата е в наличността на разпространение.

За броя на хората – ще цитирам пак примера, който дадох по-горе: ако една хартиена библиотека намери начин да даде една книга на много хиляди хора, това престъпление ли ще е, или повод за похвали и награди? Щета ли ще е за културата, или огромен принос към нея?

За примера който даваш – при него имаш разпространение (правене на копия в умовете на четящите), което обаче правят четящите. Ако не прочетат налепените листове, разпространение няма да има, въпреки че си ги ксерокопирал и налепил; няма да има и никакви последствия за разпространителите, нито положителни, нито отрицателни – тоест, няма как да има нарушение на нечии права. Дали е нарушение от страна на минувачите, вече е спорно (нарушение ли е да четеш книга, която не си платил?). А ако го четат, стигаме до спора дали ощетяването на разпространителите е повече, или рекламата им (вероятно би било необходимо за всеки случай да се прецени поотделно).

Напълно съм съгласен, че на пръв поглед нещата изглеждат много прости и ясни. При внимателен поглед обаче не са толкова прости и ясни. Това е, което се опитвам да обясня.
Bogdanov July 9, 2010 at 3:52 pm

@Викторе – само си режете клона. Човешки проблеми не се решават със софтуер.

@Григоре – напълни ми душата честно казано. А аз си мислех, че мога да извъртя винаги нещата, така че да изглеждам прав, но ти определено си майстор.
На пръв поглед всичко ясно – булката бременна, но при внимателно вникване, излиза че е още девствена 😉

Сега по-сериозно: Една библиотека има ограничен брой копия на книга – рядко над 10. При средно време за заемане от човек, то книгата би била изчетена в рамките на 4 месеца /основния период за разпространение на една книга/ – 10 копия х 16 седмици х средно четене от 1,5 души /повечето книги се четат семейно/ – т.е около 200-250 човека. Приемаме стандартните 25%, които след изчитане на книгата ще си я купят и извадим десетте предварително закупени копия – т.е да закръглим – за времето на сериозно разпространение на книгата, всяко хитово заглавие губи средно от около 180 потенциални читатели. И това всяка библиотека в по-голям град. УжасТ – току що разбрах откъде идват намалелите тиражи на издателствата.

Само не разбирам тая точка от програмата за спасение на българската култура на АКБ
• Спешно комплектуване на библиотечните фондове със специална програма, като през следващите години бъдат достигнати нормите на ЮНЕСКО;

Що така сами си режат клона?
Мейби все пак кучето е скрито в ония прословути 4 милиона, които се раздават по програма Библиотека и които май са сравними с годишния оборот на издателствата.
И които Станишев не даде миналата година, а договорите вече бяха сключени и тиражите отпечатани…

Което изобщо не променя нелегалния характер на Читанката /даже и морално оправдание няма/, но навежда мисълта за действия на ГДБОП, точно към онова което много хора, включително и аз, посочихме още първият ден – това е удар на некадърната част от издателите, които не знаят как да продават в новите условия.
Григор Post authorJuly 9, 2010 at 5:03 pm

@Bogdanov: Проблемът с доказването е много по-тежък, отколкото си мислиш – аз наистина си вярвам. (Може би затова съм убедителен. 🙂 ) Не мисля, че нещата са 100% безспорни, но не мисля и че са особено спорни.

По-сериозното е другаде. Прочети внимателно законопроекта с участие на АКБ, някъде по-горе бях дал линк към дискусия в Читанката, където има линкове към него. В дискусията има малко интересни наблюдения; ако изчетеш внимателно закона, ще откриеш още неща.

Пък после ела ми кажи дали не подкрепяш вече Читанката…
Даниел Калчев July 9, 2010 at 5:06 pm

@Вени, всъщност аз от известно време доста тормозя библиотекарите именно с тези теми и то определено доста (години) преди случката с Моята Библиотека.

За мое най-голямо учудване, първата реакция на библиотекарите беше “да, бе, тия.. престъпници”. Дори се бяха много настървили да спорят с мен една групичка библиотекарки на сбирка където щяхме да унищожим известно количество миди, но… колкото и да бях нетърпелив да чуя аргументите им, покрай всичката тази дискусия те явно са осъзнали реалната заплаха за тяхната собствена дейност от изопачаването на законите. Надявам се, на следващите си по-големи сбирки по-официално да обсъдят тези неща.

@Bogdanov — напълно съм съгласен, че нагласата “всичко в Интернет е безплатно” е неуместна и не бива да се поощрява. То е същия популистки израз като “Интернет е безплатен” — безспорно вярно твърдение, но само в ограничен контекст.

Тъй като нещата никак не са прости и никак не са очевидни, се налага цялата тази дискусия. Която, за съжаление понякога добива драматични измерения. Ако можем да изясним някои опорни точки, ще е по-лесно за всички, например:

0. Идиоти винаги ще има, но не правим каквото правим заради тях.

1. Никой няма намерение да затрива издателите. Мнозинството автори не могат без издатели. Мнозинството читатели не могат без издателите.

2. Светът се е променил. За добро или лошо, мнозина, или по-скоро повечето, едва сега осъзнават това. Новия свят предлага нови възможности, но и нови ограничения. Няма начин да се върнем назад, защото прогреса не може да бъде спрян.

3. Читателите имат нужда да могат да четат нещата в електронен вид. Така или иначе, всички вече правим това, всеки ден. Четенето в електронен вид означава, материала да е максимално достъпен и неограничен. Това не означава автоматично безплатен.

4. Никой не може да предотврати безлатното, или по-точно казано, безвъзмездното разпространение на информацията. ЗАПСП много конкретно споменава, че изключенията върху изключителните права на авторите и разпространителите възникват когато произведението се публикува. От момента на публикуването, едно произведение се разпространява неограничено — без значение дали това се харесва някому или не.

5. Потребителите на писменото слово е редно да имат уважение към труда на тези, които са направили възможно то да стигне до тях. Тази група включва както авторите и преводачите, така и издателите (с всичките им по-субекти като коректори, оформители и други), разпространителите и т.н.

6. Библиотеките, в това число и електронни също са част от разпространителската верига. Те имат по-специфична роля, тъй като тяхното участие, за разлика от това на ‘класическия’ разпространител не е краткотрайно, а по същество “вечно” и “некомерсиално”. Това не значи, че една библиотека не трябва да заплаща услугите си без заплащане. Но не е проблем, да бъде финансирана с бюджет, а да предлага “безплатно” фонда си на своите читатели.

7. Една общинска библиотека може да се финансира от общинския бюджет, една читалищна библиотека може да се финансира от читалищното настоятелство (или както там е учредена), а една библиотека от рода на Моята Библиотека може да се финансира от доброволния труд на частни лица и доброволните разходи, които те правят за да функционира. Нито една от тези, не е по-библиотека от другата.

8. Не може да се прави разлика, в “качеството” на субекта, според формата му на собственост. Държавни, общински, обществени, частни, комерсиални и не-комерсиални субекти са еднакво добри, стига да вършат еднакво добра работа в полза на обществото. Какви други ползи имат те, не е работа на останалите (да не си надничаме в паничките).

Сигурно съм изпуснал и други неща.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 5:20 pm

По повод клона, който си реже Виктор и неговата .. общност.

Известно е, че количествените натрупвания водят до качествени изменения. В случая, количествените натрупвания на технологии, включително и софтуер, доведоха до едно качествено изменение в света който обитаваме: появата на Интернет.

Това се случи преди 20 години. Аз все още помня времената, когато тези неща бяха някаква легенда, разказвана от ухо на ухо. За българите. Е, за повечето от тях. Ходихме специално по панаирите за да разказваме и показваме, какво е това Интернет и защо е важно да се разбере.

Днес, с не особено голямо учудване (аз съм труден за изненадване човек) установявам, че нещата които показвахме тогава — за електронните публикации, за електронното разпространение и ползване на информацията и т.н. все още убягват на мнозина.

Това, което искам да кажа е, че традиционния метод на книгоиздаване, вече е умрял. Няма никакъв смисъл да се правят опити да се възкреси с насилствени електрошокове. Дори да възкръсне, ще е за малко и пак ще се сгромоляса.

По-важното е, да намерим правилния подход в новия свят — а убеден съм, от това ще имат ползва всички и в не-малка степен именно издателствата.
Морфиус July 9, 2010 at 5:39 pm

Издаването на хартия не е умряло, но може да изпадне в кома ако продължава натиска над правата на хората само и само да се трупат печалби.
Колкото телевизията затри киното, толкова и читанката и нормалните библиотеки и всякакви обмени на файлове в Интернет ще затрият книгоиздаването.
Издателите обаче трябва да осъзнаят най-накрая, че с мераци за монопол не става – защото и разпространителя получава такъв, а какво прави прекупвач монополист всички знаем, обира парсата.
Освен ако не решат да тръгнат по пътя за който става дума в началото на статията… и не се самозатрият в гонене на краткосрочни печалби.
А книгите пак ще ги има… било от самиздат или от издателства проумяли прогреса.
Един от начините за работа например който чудно как работи с телевизиите е абонамента, чудно защо у нас няма издателство което предлага абонамент за онлайн или офлайн електронно ползване на текстовете на изчерпаните си тиражи или неиздадените но преведени части от поредици?
Виктор July 9, 2010 at 5:57 pm

Богданов, може би не ви разбирам, като казвате “@Викторе – само си режете клона. Човешки проблеми не се решават със софтуер.”
Със софтуер четем файлови книги, със софтуер си сканираме хартиени, със софтуер ходим в интернет, някои от нас със софтуер работят, изкарват си хляба, други пак със софтуер се забавляват, музика правят и т. н. и т. н. Та излиза, че със софтуер много проблеми си решихме, и човешки, и прочее. Да са живи и здрави програмистите. 🙂
~!@#$%^&*()_+ July 9, 2010 at 6:08 pm

@богданов – “Винаги може да се вмъкнат дребни промени спрямо книгата, така че да се разбере откъде са изтекли файловете.”
и кво сега стана с авторските права? иле щом е с цел пазене на правата на издателите — майната им на правата на авторите, ще си променяме текста им за наши си нужди.
Григор Post authorJuly 9, 2010 at 6:08 pm

@Даниел Калчев: Боя се, че това, което става, не е опит да се възкреси традиционното книгоиздаване. Боя се, че е нещо много по-страшно и злокачествено. Много ми се иска да не съм прав. Но почти винаги, когато ми се е искало така, съм се оказвал прав… 🙁
Даниел Калчев July 9, 2010 at 6:22 pm

Ти го рече Григор, аз се опитвам да не давам крайни становища, за да може все сам да намери прозрението си.

Но за това си прав — нещата вървят на зле, и не само в сферата на книгите. Интернет се напълни с Ченгета….

А Ченгетата впрочем, са слуги. Пушечно месо.

Все пак, аз съм оптимист. Закона за Здравия Разум не прощава.
Виктор July 9, 2010 at 6:50 pm

По въпроса за маркирането, (променянето) и прочее на текстови файлове така, че да си ги познаеш после да кажа, въпреки, че повечето от вас добре ги знаят тия неща, че това е наистина трудно, ненужно и т. н. Понеже доста години ни се е налагало да обработваме всякакви текстове, (включително и за печат на брайл), имаме си всякакви инструменти, софтуер, и като пуснем текста през някои от тия програмки, събираме интервалите така, че да няма два един до друг, евентуално се преправят знаците за край на параграф от юниксовски на досовоуиндоусовски, трием табулациите, интервали в началото и край на параграф, а може да пуснем текста и през такова нещо, което променя някои съвсем сигурни грешки на Файнрийдър, трие някои знаци, които със сигурност са така да ги наречем шум от Файнрийдър, и много други. Също си имаме скриптчета, които да откриват думи, в които има главна буква не където трябва, например “дуМа”, и прочее и прочее. Накрая може да се ползват и стандартни широко разпространени програми за сравняване на файлове, и цялата работа по маркирането на такъв файл става ненужна. Наскоро един издател също ме питаше има ли такъв начин, та не само аз, но около 150 участници в пощенския списък на слепите на Яху се съгласиха, че няма такъв начин. Разбира се, някъде в текста може да се направи една трудно забележима промяна в словореда, да се пропусне или добави някоя дума. И какво, ако после някой види тоя текст някъде? Ще излезе, че някой от слепите го е разпространил, кръгът на заподозрените да речем ще се ограничи до 10 човека и какво?
Ще ги накажем, няма да им даваме книги да четат… или пък оня, който ни е дал такива маркирани книги ще ни се разсърди и няма да ни дава повече…
Много сме ги мислили тия неща, и да си купуваме и сканираме е най-добре. Предпочитам Файнрийдър да ми замаже някоя дума или да ми пропусне някой ред, отколкото това да е направил човек, че да ме следи.
Е, едно време се пошегувах, че ще си позная файла по предпоследния бит, щото ще го намагнитя малко повече от останалите…
А иначе някои от хората, които взимаха от bezmonitor.com книги и ги качваха на други сайтове, както вече писах, наистина си правеха труда и не само, че поглеждаха и изтриваха в началото и в края на файла източника, но се е случвало и в средата на книга да вмъкна някоя бележка, която също съм виждал да изтриват.
Та както каза наскоро един наш издател, интернет променя ландшафта на книгоиздаването, а както е видно, не само на книгоиздаването. Бая фантастика съм изчел, та се надявам да съм подготвен донякъде за тоя променен ландшафт. 🙂
Bogdanov July 9, 2010 at 7:13 pm

Ми имабе бре Морфиус, не само ние /пуснах линк нагоре/ и други усетиха на баницата мекото и почнаха тия дни – гугълвай голямото лятно четене – интересни неща ще излязат.
@Викторе – имах предвид, че каквито и софтуерни врътки да се правят, тия неща ще могат да се решат само ако има самосъзнание в хората, другото е само усложнение на живота на всички. Виж колко е просто всичко – сайтът го има, трябва само да се спазват малко морални правила и проблемите на слепите биха били решени. Но се оказва, че самите те не искат да ги спазват – какво очаквате от другите тогава. Сканирането е незаконно все пак, в един момент ще има проблеми.
@Целият горен регистър – редактирането на текста от издателството преди издаване на книгата е нормален и в общи линии задължителен процес. Вече част от кухнята е кои от издателствата го правят съвместно с автора и кои не. В случая говорех за дреболи като леко променен словоред в два три абзаца и прочие. Неща, които и автора не би и забелязал.

Към всички – подобен процес тече в цяла Западна Европа в момента. В Испания последните три месеца стават страхотии. Щерката от ПАриж редовно ми праща статии за същото… Все пак и самият Гугъл не успя да пробие… май това вече сме го чели в оня роман на бредбъри….
Bogdanov July 9, 2010 at 8:08 pm

Надпис в един руски сайт за е-книги

Уважаемые пользователи! В соответствии с поправками, внесенными в 2009 году в часть 4-ю ГК РФ, ответственность за незаконное использование произведений, охраняемых авторским правом, несут как изготовители, так и потребители контрафактной продукции.
Уважая авторское право и закон, мы настоятельно просим вас не прибегать к услугам пиратских сайтов и использовать приобретаемые у нас лицензионные копии произведений только в личных целях в соответствии со ст. 1273 ГК РФ.

http://www.elkniga.ru/book_/177467/
Любомир Сирков July 9, 2010 at 8:50 pm

Тъй като виждам, че дискусията продължава, ще се опитам да допринеса за изясняването на някои основни моменти:

Според Григор, “Какъв е законът към момента знаем всички” и пак според него същевременно “очевидно законът не е ясен”.
Разбери, Григоре – ако постоянно търсиш в закона нещо друго, а не това, за което той е създаден, няма как да ти стане ясен закона. В правото има и такова понятие: “целта на закона”. Административен акт например може да бъде отменен от съда и защото не съответства на “целта на закона”.
Какъвто и да е законът, факт е, че със сигурност не е бил създаден с цел да легализира дейности от типа на “Читанка.инфо”. Това би трябвало да е достатъчно за всеки добросъвестен човек.

Виждам също следното заявление от Даниел Калчев :
July 9th, 2010 at 12:08 am
“Моето лично мнение е, че Моята Библиотека нито възпроизвежда нито разпространява произведенията.”

Във връзка с това на мен ми е интересно да узная: според Даниел Калчев когато потребител “тегли” файл, какво точно се случва?

По-горе вече цитирах един особено поучетелен текст от закона:
“””””
Чл. 15. (1) Авторът има право:
….
5. да иска запазване на целостта на произведението и да се противопоставя на всякакви промени в него, както и на всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство;
“””””

Обърнете внимание на думичките “би могло” – записано е именно така: “всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство” ( а не например така: “всяко друго действие, което доказано е нарушило законните му интереси или личното му достойнство”).
Даниел Калчев July 9, 2010 at 9:02 pm

По-рано стана въпрос за възможността (т.е. ‘би могло’) файла съдържащ произведението намиращ се някъде в Интернет да бъде повреден. Даже нека допуснем, че “както си му е реда” този същия файл е “защитен” с DRM. (*)

Според вашето тълкувание на закона, г-н Гаджоков, Автора има право да санкционира всеки, на чийто сървър файла е повреден (тоест, произведението му е модифицирано). А какво да кажем в случаите, когато “изменението” се е случило в процеса на прехвърляне на данните от едно “място” в Интернет към друго “място” в Интернет, например към компютъра на “читателя”.
И отговорен ли е читателя, ако същия този файл се повреди на “диска” на собствения му компютър. Автора може ли да го санкционира в този случай?

Прави ми впечатление, че удобно забравяте да отговаряте на конкретни въпроси, които са ви зададени.

Ще се опитам да ви поставям по един казус на питане, да не се обърквате… 🙂 Няма да ми е лесно, защото в едно изявление правите по няколко невалидни изявления, но.. да видим дали ще се справя.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 9:07 pm

(*) Не случайно технологията се нарича “Digital Rights Management” а не примерно “Copy Protection” или “Digital Rights Protection” или нещо подобно.

Няма да изпадам в детайли каква е точно разликата между “management” и “protection” — има достатъчно тълковни речници които ще се справят по-добре от мен, но ще спомена, че “едно време” недоразумението “copy protection” беше много разпространено. Иронично, комапании които сега са “топ информационни специалисти” тогава предлагаха софтуер за премахване на “copy protection” от различните медии. Напоследък все по рядко се използват такива неща дори за традиционно защитените медии като DVD дискове.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 9:25 pm

#############
Григор Says:

July 9th, 2010 at 12:22 pm

@Красимир Гаджоков: Обмислих проблема с възпроизвеждането. И смятам, че само по себе си то няма как да бъде нарушение на закона.

Ако декламирам пред огледалото стихотворение, правя възпроизвеждане. Ако разказвам филм на познатите си (в този случай правя плюс това и разпространение). Ако си правя резервно копие на понадрасканото вече DVD с филм – също. Или ако ксерокопирам книга, която е тръгнала да се поврежда. Ако си пея нечия песен, дори сам – също. Кое от тези е нарушение на закона?

Опитвам се да измисля случай, при който възпроизвеждането да е нарушение, но не успявам. Когато съответното действие е освен възпроизвеждане и разпространение, понякога има нарушение, но заради разпространението. Възможно е обаче да греша – с удоволствие бих обмислил случай, при който възпроизвеждането се оказва нарушение само по себе си.

Ако обаче се окаже, че възпроизвеждането не е нарушение, бих очаквал и това съмнение към “Моята библиотека” да отпадне.
#########

Стигаме до определяне значението на понятия, които са предмет на здравия разум, или дори на философията.

Но не виждам как не само съда, но и който и да е здравомислещ човек ще си помисли, камоли да приеме, че когато декларираш нещо или го преразказваш устно, или с други присъстващи, но не на публично място, то това е “размножаване на произведението” (цитат от закона: ” … прякото или непрякото размножаване в един или повече екземпляри на произведението или на част от него …”).

” … копие на понадрасканото вече DVD с филм – също. Или ако ксерокопирам книга, която е тръгнала да се поврежда.”

Да можеш да правиш тези две неща е напълно логично, разумно, смислено. И закона би трябвало да го позлволява, (СТИГА да притежаваш легално оригинала, разбира се.)

Че е така показва и логиката на канадското правителство, което подготвя в момента нов закон за правата за възпроизвеждане и едно от нещата, което изрично ще бъде разрешено, е точно това:

“Allowing consumers to make a back-up copy of content to protect against loss or damage.”

( http://www.cbc.ca/technology/story/2010/06/02/copyright-bill-clement-montreal.html )

***
Опитваш се да намериш ЛОГИКА в това дали възпроизвеждането може да е нарушение.
Логиката е, че възпроизвеждането създава копие на оригинала, което може и СЕ ПОЛЗВА (както е в случая с Читанка) без да се заплаща според както автора е поставил условие за ползване на произведението си.

Тук многократно видях как всички защитават авторите, все едно от тях нищо не зависи.
Не е така. Ако авторите искат, могат да налагат условия – например НЕизключителни договори с издатели, по-кратък срок за отдаване на правата за издаване и т.н.
Itchy July 9, 2010 at 9:30 pm

@Любомир Сирков (at 8:50 pm), съвсем не случайно дадох цитатите от един вестник (онлайн) за ситуацията със “Спасителят в ръжта” – съвсем не защото Григор няма да разбере моите оценки, а заради част от публиката – да няма и намек за моя намеса в информацията.

Въпросите, които набърквате, са свързани с неимуществените права. Вярното и поименно възпроизвеждане няма конфликт с тях. Тук точно Читанка няма никаква, ама наистина никаква намеса! Не се отплесвайте, където не ви е мястото.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 9:32 pm

@Даниел Калчев: не съм дискутирал DRM и изменение на произведението. Да не ме бъркате с някой друг?
Itchy July 9, 2010 at 9:37 pm

@Гаджоков, казвате:
“Тук многократно видях как всички защитават авторите, все едно от тях нищо не зависи.”

Тук многократно прочетохте мнения НА АВТОРИ (Виктор, извинявай) които защитават собствените си права. Аз, от своя страна, видях неколцина души да спорят с точно тези автори за техните, на авторите, права и да им обясняват колко не са прави. Както и Вие, г-н Гаджоков, правите непрекъснато – държите се с авторите като че ли от тях нищо не зависи, чак даже не зависи дали някой ще ги чете или не. Според Вас това зависи от издателите и производителите на изделието книга – хартиена или електронна, но зависи от тези, които произвеждат благата… Ама, моля, не МА връщайте в онези отминали времена…
Даниел Калчев July 9, 2010 at 9:42 pm

Това за изменението на произведението беше въпрос, който отправих преди няколко десетки килобайта текст. Може да се прочете по-горе.
За DRM просто уточних. Вие нито приехте уточнението ми, нито го отхвърлихте.

Но нека да ви питам тогава нещо друго, по повод ваш коментар:

” … копие на понадрасканото вече DVD с филм – също. Или ако ксерокопирам книга, която е тръгнала да се поврежда.”

Да можеш да правиш тези две неща е напълно логично, разумно, смислено. И закона би трябвало да го позлволява, (СТИГА да притежаваш легално оригинала, разбира се.)

Според вас, ако например мой приятел притежава “книга която е тръгнала да се поврежда” – “законно” закупена от него и аз, за моя собствена сметка направя ксерокопие на тази книга, което ксерокопие не дам да стане собственост на моя приятел, а вместо това го запазя за себе си. При това, без аз “законно” да съм си закупил тази книга. Нарушавам ли закона?

Вземете ми отговорете на някой от въпросите, та да ви задам следващия — инак, ще твърдя публично, че отказвате да защитите позицията си. 😉
(която впрочем, все още не сте декларирали каква е)
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 9:47 pm

###############
Itchy Says:
July 9th, 2010 at 9:30 pm

@Любомир Сирков (at 8:50 pm), съвсем не случайно дадох цитатите от един вестник (онлайн) за ситуацията със “Спасителят в ръжта” – съвсем не защото Григор няма да разбере моите оценки, а заради част от публиката – да няма и намек за моя намеса в информацията.

Въпросите, които набърквате, са свързани с неимуществените права. Вярното и поименно възпроизвеждане няма конфликт с тях. Тук точно Читанка няма никаква, ама наистина никаква намеса! Не се отплесвайте, където не ви е мястото.
###############

Ще поясните ли какво точно имате предвид в предния си постинг? Защото аз не разбирам какво казвате вие. За пореден път.

И моля, без квалификации кой колко умен бил или къде се намесвал.

Просто изразете мисълта си ясно, цитирайте какви текстове имате предвид и какво вие смятате, че означават.

Всички останали го правим, естесвено е и вие да го правите.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 9:52 pm

@Даниел Калчев: насочвате към изключително рядък частен случай.

Но предполагам, че ще сте нарушили закона.
Разбира се, приятелят ви винаги може да ви подари проблемния екземпляр, и тогава да не сте нарушител.

Това, разбира се, е само мое мнение, прецедено през това как аз разбирам закона.
Нямам претенции да съм юрист и да мога да разрешвавам всеки най-специфичен случай.
Itchy July 9, 2010 at 9:52 pm

Господин Гаджоков, ако вие не можете да направите връзка между едно заглавие и неговия автор, при това изключително известни в целия свят, вината не е моя. Аз намеци за вашите умствени възможности не правя – приемам, че си ги имате, но имате и някаква причина да ни баламосвате, че ги нямате. В никакъв случай не мога да направя каквито и да изводи (предположения и коментари) за способностите ви. Мога обаче да коментирам изказвания. Ясно?
Даниел Калчев July 9, 2010 at 9:55 pm

@Красимир Гаджоков за да няма недоразумения, ще уточня, че не отговорих на вас а на Любомир Сирков по отношение на повредените файлове (и DRM). Грешката в адресацията е моя.

Но теорията ми, че умишлено не отговаряте на въпросите всъщност визира вас.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 9:57 pm

Нека обясня, как аз съм разбрал вашата позиция:

Ако аз направя копие на някакво произведение (без да уточняваме целите с които го правя), без да съм заплатил преди това за copyright, то аз нарушавам ЗАПСП?

Да, или не?
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:01 pm

@Itchy

Първо, тук четем мненията на НЯКОЛКО автори. Аз уважвам мнението на авторите тук, но то не е представително.

Второ, никой не е карал някого да става автор. Всяко занимание си има рискове – например, че няма да бъдеш забелязан, признат. Те са си лични и се поемат от заелия се с това занимание.

Трето, не ми вменявайте твърдения, които не съм изказвал. Върнете се и прочетете всичките ми постинги и преборйте в колко от тях подчертавам, че авторите – особено днес с интернет – могат да публикуват произведенията си директно, без никаква нужда от издатели.
Стига да искат.

Някои го правят, някои не.

Не видях тук автор, който да обясни защо иска да публикува само през издателство.
Това не е, както едва ли не се смята за “подразбиращо” се, защото няма такива. Напротив – ограмната част са такива. Ако не беше така, нямаше да я има тази дискусия.
Itchy July 9, 2010 at 10:01 pm

Понеже така и така се поставих в положението да казвам нещата по простия начин, да поясня собствено тъпичко казаното от Даниел:

ако авторът не е успял по някакъв начин да публикува (разпространи) творбата си, откъде който и да е било би бил в състояние да я копира и размножи?
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:05 pm

# Даниел Калчев Says:
July 9th, 2010 at 9:57 pm

Нека обясня, как аз съм разбрал вашата позиция:

Ако аз направя копие на някакво произведение (без да уточняваме целите с които го правя), без да съм заплатил преди това за copyright, то аз нарушавам ЗАПСП?

Да, или не?
#

Зависи в какво качество правите копие. Ако работите за библиотека или музей, и го правите за учебна цел или с цел съхраняване на произведението, или по което и да е друго изключение на чл.24 на ЗАПСП, то не нарушавате закона.

Ако имате друго предвид, уточнете обстоятелствата на примера си.
Itchy July 9, 2010 at 10:07 pm

@Гаджоков,
“Не видях тук автор, който да обясни защо иска да публикува само през издателство.”

Все пак разговаряте (писмено) с четящи хора. Така е, авторите с които разговаряте не смятат издателството за единичен вариант, дори и издателите (които се включиха в разговора) не смятат така. Но цялостната логика и последователност на Вашите изказвания (не мога да цитирам, много е и ще ми отнеме повече време, отколкото си заслужава) ВИ е в пълно противоречие на авторовите и издателските мнения тук. Не смятам да го доказвам с цитати (това е повторение), четящите сами си правят обобщенията. Ако на Вас са необходими – ще трябва сам да си ги извлечете от цялостния разговор.
Itchy July 9, 2010 at 10:09 pm

@Гаджоков, питането към Вас беше КАКВА Е ВАШАТА ПОЗИЦИЯ?

Наистина и на мен ми е интересно да я разбера, в края на краищата!
Даниел Калчев July 9, 2010 at 10:09 pm

Мисля си, че тези които се колебаят относно тълкуванията относно “правата” и отношението им към “библиотеките” е редно да се запознаят с този документ, за удобство преведен на български език. WIPO не е случайна организация, по отношение на “правата”. Този въпрос е много щекотлив, не само у нас.

Между другото, в края на юни е имало изслушване на представители на библиотечната общност. Любопитното в случая е, че макар да е скоро след инцидента, всички послушно си мълчат…
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:15 pm

@Itchy:

“… пълно противоречие на авторовите и издателските мнения тук …”

“ТУК” е ключовата думa.

А моята позиция е ето тук, кратко и ясно (1:1 цитат от постинга ми July 6th, 2010 at 9:08 pm, http://www.gatchev.info/blog/?p=985#comment-314657 )

#############
Две основни тези:

1) че е ЕСТЕСТВЕНО за автора да има право да реши как да разпространява произведението си – безплатно, за малка сума, за голяма сума; чрез интернет директно или чрез издател

2) че аргументите в защита на това Читанка да трябва да може да прави каквото правеше досега, не издържат дори моята скромна критика – не е библиотека по смисъла на изключенията в ЗАПСП (не прилага практиките и правилата, които прилага една библиотека)
#############
Itchy July 9, 2010 at 10:21 pm

Господине Гаджоков, вие имате ли някаква представа от терминология?
Дайте определение за библиотека, моля!
Даниел Калчев July 9, 2010 at 10:25 pm

Значи, оказва се Красимир Гаджоков, че признавате съществуването на изключения от copyright защитата, предлагана от ЗАПСП.
На всичко отгоре, съществуват изключения от абсолютните авторски права.

Това е добро начало. 🙂 Ще разгледаме и изключенията, според нашия закон. Едно по едно 🙂

Но първо малко “общи приказки”

Тези изключения съществуват, заради Здравия Разум.
Както коментирах по-рано, библиотеките съществуват хилядолетия преди първия “закон за копирайта”.
Здравия разум казва, че x% от 0 е равно на 0.

Когато аз изкопирам книгата на приятеля си, и не правя това с комерсиална цел, няма никакъв начин да наруша закона. Защото автора е дал право на “издателя” (разпространител, праводържател и всякакви такива лихвари) да печели от труда му, срещу част от прихода. И тъй като моята употреба на копието е 1) некомерсиална (аз нямам приход от това) и 2) за моя сметка (аз съм платил за копирането) няма за какво да бъде компенсиран нито “издателя” нито автора. Толкова е просто.

Всеки бизнес е поемане на риск, срещу очаквана печалба. В “цивилизованите” страни, когато наемат някого на работа, заплащането му е толкова по-голямо, колкото е отговорността (риска) който поема. Един заем има толкова по-голяма лихва, колкото е по-голям риска да не бъде върнат и т.н. Би трябвало, живеейки в такава страна тези неща да са ви очеизвадни.

Бизнеса на издателя и на “праводържателя”, че и на автора е поемане на риск. За издателя, че ще остане с купчина хартия в складовете. За праводържателя, че никой няма да му плати комисионната, а за автора — че никой няма да го чете. Видно е, че тези имат все разнопосочни интересни. Малко като орел, рак и щука.

Налагането на “отчисления” върху цифровите носители примерно, означава, че някой друг трябва да поеме риска за бизнеса на тези господа (и дами). Защо да го прави? Те какво ще му платят в замяна?
Как става така, че репресивните органи на държавите съдействат за покриване рисковете на тези бизнеси? Много ясно как — чрез подкуп.
Nick Angelow July 9, 2010 at 10:27 pm

@Zlatko
И само за чистата информираност – какви са основанията за 70-те години валидност? Например в патентната дейност сроковете са значително по-кратки.
Патентите спадат към индустриалната собственост (мисля, че са заедно със запазените марки и останалите подобни финтифлюшки), докато авторските права спадат към интелектуалната собственост. Но не търсете някакви разумни основания за срока от 70 години, различни от силно материалните такива 🙂
Любо Николов July 9, 2010 at 10:31 pm

Като автор ще се опитам да обясня защо работя през издателства.
Съществува нещо, наречено монопол. Формално може да се твърди, че в книгоиздаването у нас няма монопол – има стотици издателства. Но на практика тези, които наистина могат да бъдат наречени издателства, се броят на пръсти. Останалите се борят за съществуване и икономисват от всичко – включително и от хонорари. А при това положение големите издателства също могат да икономисват от хонорари – няма кой да предложи повече от тях.
Разбира се, бих могъл да издавам и сам. Но това е смешно. За издателска дейност са нужни минимум трима-четирима сътрудници, които да тичат постоянно. Плюс това отделните дейности са специализирани. Плюс това трябва начален капитал. Трябват връзки. За разпространителската мрежа да не говорим – попадне ли там незапознат човек, жив ще го одерат.
Както виждате, всичко това е големият плюс, с който издателите ме държат в джоба си. Те ми дават залъка и аз съм длъжен да бъда благодарен. (И преди да ми го изтъкнете, повтарям: САМ НЕ МОГА ДА ГО НАПРАВЯ или поне ще ми бъде много трудно.)
Но този голям плюс е вкоренен изцяло в традиционното книгоиздаване. Което аз, между нас казано, много обичам. И все пак ще се радвам, ако монополът му бъде разбит.
Големият сблъсък днес идва точно оттам – новите начини на разпространение на текста премахват основните трудности, които ме държат далече от книгоиздаването. Ако искам сам да издавам, вече не съм длъжен да тичам по печатници и борси – това, което ме кара да заставам с вързани ръце пред издателите.
Не знам какво ще стане тепърва. Сигурен съм само, че предстоят много големи промени в разпространението на литературата. И борбата срещу тях (или за приватизирането им) ще бъде много жестока.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:31 pm

@Даниел Калчев: за това дали според сегашния закон има нарушение ли говорим, или за това какъв искаме ДА БЪДЕ (в бъдеще време) ?

Ако е първото, то има нарушение на изричен текст.
Itchy July 9, 2010 at 10:36 pm

@Nick Angelow, в патентната сфера за всеки срок се плаща от патентодържателя. Например аз си наумявам, че моята измишльотина е “патент” – плащам да се оформи и регистрира като такъв. След това си плащам (като начало за около 10 години) правото да притежавам този патент и да определям къде и как да се ползва – може и да е кноу-хоу, плащам – получавам. Тук нещата са коренно различни. Основната разлика е в целта на ползване – авторите на художествени произведения го правят за удоволствие (собствено и на читателите), а авторите на патенти – за прилагане в практиката и извличане на полза (дори не на печалба!).

Точно заради този тип отношения непрекъснато насочвам (наблягам) на фактора “търговска печалба” – ако я няма – няма нарушаване на имуществените авторови права. Те по своята същност не са с цел прилагане и печалба, те са с цел собствено удоволствие – и на автора, и на читателя. Просто измеренията са съвсем различни.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 10:37 pm

Именно според сегашния закон няма нарушение 🙂

Мога да копирам каквото и да е, за лични цели

Но има мераци, закона да бъде променен така, че всякакво копиране (а това означава и четене) да бъде “незаконно”.

Чели ли сте историята за 2018-та? Това ли искате да бъде нашата реалност? Изглеждате готов…
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:37 pm

@Любо Николов: кое е трудно – да сканирате книгата си и да я качите на някой сайт за продажба???

Е, няколко процента ще трябват да дадете на сайта – все пак ви дава възможност да ви купуват произведението. Иначе ще трябва да си правите свой сай и т.н., което също струва пари.

Момент: да не би да искате да кажете, че някой е длъжен да ви гарантира вашата книга да стигне до максимална аудитория БЕЗПЛАТНО ???

Или много, безумно евтино? Като например наложи максимални цени (много ниски) за различните етапи на издателската дейност, била тя книжна или електронна?

Защото аз оставам с такова впечатление.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:41 pm

@Даниел Калчев: хм, така ли? И къде го пише това в ЗАПСП – че за лични цели можете? В края на закона са дефинирани сумати понятия – не видя такова там.
Nick Angelow July 9, 2010 at 10:41 pm

@Любомир Сирков
… Всъщност и Даниел Калчев по-горе прави същата грешка: той говори за “библиотека”, а всъщност има предвид личната си (и семейна) колекция от книги…

Всъщност, оставам с впечатлението, че и вие сте пропуснали долните определения за думата „библиотека“. А ето какво може да се намери при наличие на желание в паяжината:

“библиотека — ж., (рус. библиотека, пол. biblioteka от лат. bibliotheca, гр. βιβλιοθηχη от βιβλιου + ϑήχη „склад, помещение“)

(1) учреждение за събиране, подреждане и опазване на книги за обществено ползване;
(2) организирана сбирка от книги в учреждение или частен дом;
(3) място за пазене на книги — помещение, шкаф и др.; книгохранилище;
(4) поредица от книги с близка тематика

библиотѐка, мн. библиотѐки
(1) учреждение, където се събират, обработват и пазят книги и други печатни издания за обществено ползване;
(2) сбирка от книги, други печатни издания и ръкописи за лично или обществено използване;
(3) шкаф или етажерка за книги;
(4) поредица от издавани книги, обединени по общ признак;
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:43 pm

пояснение:

по-горе в “Момент: да не би да искате да кажете, че някой е длъжен да ви гарантира вашата книга да стигне до максимална аудитория БЕЗПЛАТНО ??? ” под “БЕЗПЛАТНО” имам предвид без да трябва вие, авторът, да имате разходи.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:46 pm

@Nick Angelow:

А вие сте пропуснали да прочетете целия текст на разрешителния член от закона:

“9. възпроизвеждането в необходими количества на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;”

НЕ САМО, че трябва да си библиотека за да ползваш това изключение, АМИ И ТРЯБВА възпроизвеждането да е ” … с учебна цел или с цел съхраняване на произведението …”.
Itchy July 9, 2010 at 10:49 pm

@Гаджоков, ами да! Какво лошо има една книга да стигне безплано до читателите?

Не разбирате ли, че въпросните “авторски права”, както са определени около 15% всъщност означават, че останалите 85% се взимат от посредниците?

Ако сте автор, дали ще ви се харесва това отношение?
Itchy July 9, 2010 at 10:51 pm

@Гаджоков, чакам Вашето определение за библиотека!

Нека си дойдем на думата, става ли?
Любо Николов July 9, 2010 at 10:54 pm

@ Красимир Гаджоков
Всичко, което написах по-горе, се отнасяше за традиционното книгоиздаване.
За издаването в мрежата – да, точно това смятам да правя тепърва. Отделно имам планове и за работата си като преводач, но поне засега ще трябва там да продължавам по стария начин.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:54 pm

@Itchy: хммм, ами какво лошо хляба да достига безплатно до хората? Или салама?

Дайте да направим всичко да стига безплатно до хората.

Въобще, защо не започнат всички да предлагат труда си безплатно? Без “посредници”? Всеки шофьор да си купи камион, за да не минава през “посредник” като предлага товарни услуги.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 10:57 pm

@Itchy: защо Читанка не е библиотека засегнах в първия (предния) запис на Григор по темата. Идете и го намерете.
Нямам намерение да се повтарям.

И вижте постинга ми http://www.gatchev.info/blog/?p=985#comment-315240, само няколко преди вашия – той отговаря на въпроса защо Читанка, дори да приемем че е библиотека, не може да се плзва от чл.24, ал.9.
Itchy July 9, 2010 at 10:58 pm

Гаджоков, ако ви преразкажа книга дали ще е същото като да ви преразкажа изядения от мен салам откъм изхода?
Даниел Калчев July 9, 2010 at 10:58 pm

@Красимир Гаджоков, отношението ви към Любо Николов е меко казано непочтително.

Не може ли да допускате, че като автор именно той е източник на текста? И поради това не му е нужно да го сканира от никаква книга. Която, все пак, съгласете се, е трябвало да бъде напечатана преди това, тоест, да е била текст… а както е известно, перпетуум-мобиле не съществува.
От доста много години, авторите не пишат”ръкописите” на ръка, нито на пишеща машина.

Разгледайте този проект: http://www.bukvite.bg/biblio/little.php
След това споделете тук (нищо, че е само нечий блог) мнението си, дали един автор може да издаде книга без много пари.

Пък за електронните книги, може да говорим надълго и нашироко, колко е трудно за автора да ги направи. И да печели пари от това. качвайки ги на сайт със свободен достъп в Интернет

Това, че не разбирате защо и как нещо се случва, не значи че то е нереално. Ако нещо не ви е ясно, просто питайте.
Itchy July 9, 2010 at 10:59 pm

@Гаджоков, не ви карам да повтаряте, помолих ви да обобщите и да дадете определение. Онова, което цитирате, вече беше опровергано. Не се опитвайте да ни поднасяте, имайте уважение към себе си.
Itchy July 9, 2010 at 11:02 pm

@Даниел, “Пък за електронните книги, може да говорим надълго и нашироко, колко е трудно за автора да ги направи. И да печели пари от това. качвайки ги на сайт със свободен достъп в Интернет”, заслужава си да се опита, нали?
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:05 pm

@Itchy: кое е опровергано – че Читанка не е библиотека, или че не са предоставяли книги за учебни и съхранителни цели?
Даниел Калчев July 9, 2010 at 11:07 pm

пояснение:

по-горе в “Момент: да не би да искате да кажете, че някой е длъжен да ви гарантира вашата книга да стигне до максимална аудитория БЕЗПЛАТНО ??? ” под “БЕЗПЛАТНО” имам предвид без да трябва вие, авторът, да имате разходи.

Всъщност, точно това прави едно издателство.

Предлага кредит на автора, да му издаде книгата на хартия, да я разпространи и да му плати “комисионна”, без при това автора “да има разходи”.
В замяна на това, автора се съгласява издателя да направи (потенциално) значително по-голям от него приход, от собственото му произведение.

Това си е елементарна лихварска сделка! Аз поне няколко пъти го казах в прав текст. Кое точно не разбирате?

А все още не сме стигнали до “праводържателите”……

За да не пиша много мнения, ще коментирам това, което писахте към Nick Angelow. Прави ми впечатление, че много свободно употребявате термините (прави ми впечатление, защото и аз го правя и се старая да изкореня този си труден за околните навик). Тези неща не са “разрешителни” в закона, а са “изключения на правата”. Тези неща, съществуват заради Здравия Разум.

Изобщо, използването на “разрешителен режим” ми напомня да ви питам. Вие фен на лицензите ли сте?
Itchy July 9, 2010 at 11:08 pm

Гаджоков, моля Ви, кажете, напишете, какво според Вас е библиотека.

Вече прочетохме много пъти Ваши цитати, аз Ви моля, напишета Вашето определение за библиотека. Разбирате ли?
Itchy July 9, 2010 at 11:10 pm

хехехе! За лихварство не се сетих! Страхотно пояснение!
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:15 pm

@Даниел Калчев: тоест един автор (както и всеки друг човек) не може да знае как да извършва и да има пари за всяко нещо, което иска да предложи на фругите, но не иска да ползва знанието на други срещу заплащане?

Каква е вашата теза? Държавна дотация? Регулиране цените на услугите в книгоиздаването? Задължаване на компютърни специалиси и уебмастъри на сайове за електронна търговия да поддържат продажбата на електронни книги без да им бъде плащано за това? Или да им бъде плащано толкова малко, колкото автора му се иска?
Itchy July 9, 2010 at 11:18 pm

@Гаджоков, тъй като един от участниците тук ви определи като по-голям инат от него, ще си позволя да се инятя:

Кажете, заявете, Важето становище по възволите въпроси! На първо време: какво според вас е библиотека.

Моля Григор да ме извини, но ще настоявам за отговор на този въпрос упорито, много упорито.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:19 pm

@Itchy: когато съдът тълкува е ли библиотека Читнака, той ще има предвид не просто тълковния речник само, а също общоприетото схващане за библиотеки (каквото е в ума на съдиите); как работят изрично упоментатите в други закони такив учреждения (например Закон за обществените библиотеки), специалисти, учени и др.

Нито аз, нито вие можем да дадем из
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:20 pm

… Нито аз нито вие можем да дадем изчерпателно, веднъж завинаги и “абсолютно вярнО” тълкувание какво е “библиотека”.

Контекста също има голям значение.
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:23 pm

@Itchy: настоявайте колкото си искате. Аз посочих къде съм дискутирал това. Направих и кратък коментар току що.

На всичко отогоре, дори хипотетично допуснах Читанка да е библотека. И ви показах какви проблеми ОСТАВАТ на Читанка СЛЕД ТОВА, за да докаже право да полва чл.24, ал.9.

Това е всичко, което ще получите. 🙂
Itchy July 9, 2010 at 11:24 pm

@Гаджоков, не ви питам какво ще реши съд или който и да е било огран на власт. Тук има спор, или по-скоро разговор. Доста хора изразиха мнението си – лично и конкретно. Вие все още не сте го направил. И с това си отношение сте страничени, външен, на разговора. Въпросът и настояването ми е да си кажете личното мнение. Не за друго, а за да станете най-сетне част от дебата.
Виктор July 9, 2010 at 11:25 pm

Аз също много искам да прочета определение на г-н Гаджоков за библиотека, а и още да каже дали е законно според него човек да отиде в библиотека и да чете не за научни или учебни цели, а за удоволствие или от скука.
~!@#$%^&*()_+ July 9, 2010 at 11:27 pm

хе хе гаджоков не знае какво е библиотека, но знае, че читанката не е библиотека
Itchy July 9, 2010 at 11:32 pm

@Виктор, на мен ми е много интересно и това разделяне на “научни” и “учебни” цели. Поне 99.9999% от нещата, които чета в нета (а и на хартия – както го имам по-удобно) е с учебни цели, а пък те от своя страна са научни, нищо че не ги публикувам, просто не само се уча, но и си откривам разни нещица. Не стават за Нобелова премия, но си ми вършат работа в ежедневието, дори и само като лично удовлетворение от собствено откритие.
Даниел Калчев July 9, 2010 at 11:35 pm

@Красимир Гаджоков, твърдите, че копирайки книгата на приятеля си за себе си нарушавам ЗАПСП?

Нека видим, какво пише в сега действащия закон:

Свободно използване със заплащане на компенсационно възнаграждение
(загл. изм.,ДВ,бр.77 от 2002 г.)

Чл.25. (изм.,ДВ,бр.77 от 2002 г.)
(1) (доп.,ДВ,бр.99 от 2005 г.) Без съгласието на носителя на авторското право, но при заплащане на справедливо компенсационно възнаграждение е допустимо:
1. възпроизвеждането с нетърговска цел на отпечатани произведения, с изключение на нотни материали, върху хартия или друг подобен носител чрез репрографиране или друг способ, осигуряващ подобен резултат;
2. възпроизвеждането на произведения, независимо върху какъв носител, от физическо лице за негово лично използване, при условие че не се извършва с търговска цел.

Какво пише там? А… можело… Не копирах целия текст на закона, но за това, как се “плаща” прочетете следващия, 26-ти параграф.

А какво още пишше в закона? “независимо върху какъв носител” Олеле…. значи, мога да си запиша произведението на дискетка, нали? Или на някакъв друг носител, перфолента разрешавате ли? А магнитен диск мога ли да използвам? Или лента? А ако “носителя” ми е виртуален, примерно iDisk на Мак-а? Или пък, дали е допустимо да си възпроизведа произведението върху флаш памет?

Аз мисля, че да. И точно това съм направил със всички произведения от Моята Библиотека. Възпроизвел съм си ги върху едно микроскопично microSD чипче и си ги нося в джоба. Вместо да мъкна тонове хартия.

А да, възпроизвел съм си ги в мнжество копия. Защото не вярвам на нито един от тия носители.

И представяте ли си, мога да ги възпроизведа върху още много, които да раздам “при условие, че не се извършва за търговска цел”. И всичко това, точно според инструкцията на ЗАПСП!

Дори да приемем, че все пак ви повярваме, че Моята Библиотека не е библиотека (което, няма как да стане), дейността която е извършвана там е напълно законна според действащия ЗАПСП?

Случайно да играете шах?
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:36 pm

@Виктор: вероятно сте пропуснали да забележите, че в чл.24.ал9 става въпрос за конкретен вид ПОЗЛВАНЕ, в случая ВЗЪПРОИЗВЕЖДАНЕ.

А не за ВСЕКИ ВИД ползване.

Така че човек може да чете в библиотеката без нужда от причина – закона не го забранява. 🙂
Nick Angelow July 9, 2010 at 11:42 pm

@Виктор
Ох… Хайде кажете тогава кой е тоя аналогичен метод, аналогичен на брайла?
Може пък да има такова нещо за слепи, пък аз да не го знам… Интересно чак ми става, поне двама души тука се опитват да ми обясняват неща, с които се занимавам с години, а пък … Хайде, да кажем, запис на магнитофонна лента, на аудиокасета. Можеха да напишат това в закона, по-ясно щеше да е, нали? Защо тогава пише аналогичен метод, кой е той?

бях писал точно за това по времето на твоите неприятности с трудоваците, но сега ще го повторя пак за неразбралите (знам, че ти не си от тях).

по своята същност, писането на брайлов шрифт се основава върху използването на едно от сетивата, а именно осезанието за „четене“ на книгата, така както „класическия“ начин за четене на книги използва друго сетиво. е, използването на екранен четец и синтезатор на глас позволява включването на трето от сетивата в „четенето“ на книги. та от там и използването на термина „аналогичен метод“ на брайловото писмо. сега ясно ли им стана на неразбралите или да го напиша още по-бавно, за да могат да следят движенията на устните ми?
Itchy July 9, 2010 at 11:43 pm

@Даниел, имам все още няколко (не повече от 10 см) перфокарти, може ли да си запиша музиката във формат 12 по 80 колони? Ах, да, нямам си перфораторка, ще трябва да го правя с друг инструмент… Да, ама пък си имам приятели, дето си го могат още от онова време, сигурно ще успеят и звук да изкарат от перфокартите ми…, ако ги прекарат през подходящия драйвер… Или да не подкокоросвам, а?
Даниел Калчев July 9, 2010 at 11:43 pm

@Даниел Калчев: тоест един автор (както и всеки друг човек) не може да знае как да извършва и да има пари за всяко нещо, което иска да предложи на фругите, но не иска да ползва знанието на други срещу заплащане?

Аз никога не съм твърдял подобни неща, напротив. Но смятам отношението ви към Любо Николов за непочтено. Обвинявате го в неща, за които той неколкократно декларира точно обратното. С каква цел го правите? Да го дискредитирате? Да дискредитирате мнението му?

Никой от дискутиращите тук не е казал, че всичко трябва да бъде даром. Дори напротив, дискутираха се някои възможни схеми за справедливо разпределение на приходите. Но това всъщност изобщо не е темата на дискусията.

Точно Любо Николов ви обясни, че ползва професионалните услуги на занаятчии, за да издаде книгите си. Не го прави сам. Вместо да прахосва времето си, възлага тази дейност на други, заплащайки им с бъдещата печалба.

А впрочем, не малко автори споделиха досега в тази и други теми, че се е налагало да платят, те, авторите, за да могат издателите да издадат тяхно произведение. Това как се вписва във вашата теория?
Itchy July 9, 2010 at 11:45 pm

Ухаааа!
Гаджоков каза: July 9th, 2010 at 11:36 pm

“Така че човек може да чете в библиотеката без нужда от причина – закона не го забранява.”

Честито!
Красимир Гаджоков July 9, 2010 at 11:54 pm

@Даниел Калчев: прав сте. Очевидно имате право да копирате за лично ползване.
На правопритежателя вече му е било платено от вносителя на машината за копиране.

Както се вижда, и аз не съм чел/запомнил закона перфектно 🙂

И да, очевидно можете да си запишете копираното на дискетка или друг носител.

Но не можете да правите копия и да ги раздавате, защото не е за ваше ЛИЧНО използване. 🙂

” … 2. възпроизвеждането на произведения, независимо върху какъв носител, от физическо лице ***за негово лично използване***, при условие че не се извършва с търговска цел.”
Itchy July 9, 2010 at 11:55 pm

@Гаджоков, ще повторя думите на Шаркан: невероятен инат си. И аз се имам за инат, но ти надмина собствените ми постижения. Поздравления! Без значение какви са ти причините, мотивите и прочиее дантелки…

Но все пак загуби спора. Остава ти само моето (само това е във възможностите ми) учудване за извън разумните ти прояви.
Itchy July 9, 2010 at 11:57 pm

От кога повтарям под различен словоред: няма значение как се разпространява нещото, от значение е дали е с търговска цел! Дори не е от значение, дали се печели (като резултат), важно е какво е прецелено!
Красимир Гаджоков July 10, 2010 at 12:01 am

@Даниел Калчев: никого не съм имал намерение да обиждам. Ако се е получило такова впечатление, моите искрени извинения.

Все още не мога да разбера какво искате някои дискутиращи тук, при положение че все се стига до “аргумента”, че издателите ограбвали авторите.

Ами авторите или да сключват договори, искайки по-голям процент. Или да не минават през традиционни издатели.

Проблема е впечатлението, че едва ли не авторите са без изход. Няма такова нещо.

Изходи много – струват просто различно. И цената им се определя от пазара, т.е. на каква цена предлагат услугата си другите хора във веригата на издаването.

Защо някой, който му се виждат много парите, които взимат издателите, не стане издател и да сложи една таблица с разходи и приходи тук, та да видим колко взима той и колко всички останали?
Itchy July 10, 2010 at 12:02 am

Последно за вчера (сега е 00.00), законът е казал: ако не е с …. ЦЕЛ!!! В закона всяка дума си тежи! И важи!
Красимир Гаджоков July 10, 2010 at 12:04 am

##########
# Itchy Says:
July 9th, 2010 at 11:55 pm

@Гаджоков, ще повторя думите на Шаркан: невероятен инат си. И аз се имам за инат, но ти надмина собствените ми постижения. Поздравления! Без значение какви са ти причините, мотивите и прочиее дантелки…

Но все пак загуби спора. Остава ти само моето (само това е във възможностите ми) учудване за извън разумните ти прояви.
##########

Като игнорирам личните квалификации и епитети за подсилване на внушението, не виждам как тези няколко ваши изречения ПОКАЗВАТ какво съм “загубил” 🙂

За закона ли говорим? За конкретния случай с Читанка ли говорим? Или просто ей така, философски – какво е това “библотека”?
Красимир Гаджоков July 10, 2010 at 12:07 am

@Itchy: тоест вие, в едно и също изречение, от две фрази, непосредствено една до друга, игнорирате първата (” … лично използване …”) и виждате само втората ” …при условие че не се извършва с търговска цел.” ???

Нямам какво да добавя.
Itchy July 10, 2010 at 12:09 am

@Гаджоков, тъй като съм си уличен боец (не побойник), настоявам да отговориш на въпроса: Какво според теб е библиотека! Не се увлянквай и увъртай около възпитаните мнения. Аз не съм в тази категория, но и ти не си. Отговори на въпрос от твоята категория, най-малкото за да се знае къде си, по дяволите!

Не си мисли, че като ми пренебрегваш въпроса постигаш нещо. Нямаш друг избор, освен да отговориш – ясно и конкретно. Без позоваване на предишни постинги. Ти по никакъв начин не си показал, че се съобразяваш с тях, тъй че нямаш право да ги ползваш.
Itchy July 10, 2010 at 12:13 am

Не философски, конкретно – какво за теб е “библиотека”? Това е същината на спора. Ти от къде го подхващаш? Просто го кажи, напиши го, по дяволите! Не се ядосвам, само съм наясно, че се опитваш да плъзнеш възпитаните хора в мръсните СИ зони.
Nick Angelow July 10, 2010 at 12:18 am

@Красимир Гаджоков
… А вие сте пропуснали да прочетете целия текст на разрешителния член от закона:…

само, че в случая аз не коментирам закона за авторското и сродните му права, така че опитайте да кажете нещо по същество — дали според тези определения, chitanka.info е библиотека. и не се срамувайте, давайте смело — виждам, че с нетърпение очакват вашият отговор.
Даниел Калчев July 10, 2010 at 12:38 am

@Красимир Гаджоков,

Радвам се, че изяснихме, че частно лице (индивид) може да възпроизвежда произведения под каквато си иска форма (носител), стига да не е с търговска цел.

Сега да ви попитам, вие, когато четете книга с търговска цел ли го правите? Защото ние читателите го правим с цел да обогатим познанията си, което, може дори да се нарече “учебна цел”. (ако искате, може да спорите с мен на тази тема, но се каните да нагазите в дълбоко блато)

Сайта Моята Библиотека действа впрочем съвсем законно, според друг параграф на ЗАПСП. Ако толкова държите, ще го цитирам “точно” (ползвам копиране на текста от един прозорец в друг — теоретически е възможно компютъра ми да направи техническа грешка ;). Макар, че точно това вече беше цитирано в началото на дискусията.

Това, което сам се убедихте обаче е, че никой, “свалил” едно произведение от Интернет (или откъдето и да е) не е “пират”. Не може да се окачестви като нарушител на закона. А още по-малко може да се нарича престъпник! Ако не споделяте това мнение, редно е да го кажете сега.

Не знам за целите н аостаналите да участват в тази дискусия, но това, което мен ме интересува е:

1. Частните отношения между автор-издател-праводържател-разпространител са си тяхна работа. Мен не ме касаят, освен ако не се случа да съм в някоя от тези роли. Това което ме касае като читател обаче е, авторите да не бъдат изнудвани и съответно да творят буламач. Защото тогава, най-ощетения ще бъда аз, читателя. Кой колко ще спечели, как ще си делят, дали ще е “честно” — изобщо нее мой проблем. Нормален бизнес риск като всеки друг. Също така ме касае, когато търся някакво произведение да мога да го намеря. В подходящ за мен формат.

2. Съществуването на онлайн библиотеките ме интересува. Имам … лични ангажименти към това, което наричате Интернет. Смятам го за свое творение (и да, претендирам за авторски права 😉 Не ми допада разни навлеци да го рушат. Надявам се разбирате позицията ми. То е същото като да рушат къщата ми или градинката ми. Или обществената градинка, ако така ви устройва да виждате нещата, в която и аз съм копал и сял цветята.
Смятам, че онлайн библиотеките са бъдещето. Не, че другите библиотеки ще изчезнат, просто онлайн библиотеките ще имат съществена част в бъдещето.

3. Тъй като имам и близък поглед над цифровизирането на класическите библиотеки, което е едно друго мое ‘отроче’, много ме засяга терора на който са подложени те, когато се опитват да цифровизират фонда си. И да го направят достъпен в Интернет, разбира се. Има множество проекти и практически всичките са “запецнали” в някакъв стадии, заради спекулации от страна на “праводържателите”. В случая, като такива се изживяват и някои български издателства, което не им прави чест. Но според мен, те са просто жертва на по-голяма спекулация (това е дълга и много важна тема).

4. Убеден съм, че Борислав Манолов, както и Виктор и другите поддържали и поддържащи такива общодостъпни библиотеки заслужават само нашето уважение. Трябва да не допуснем косъм да падне от главите им! Всеки, което не споделя това мнение, заслужава моето искрено презрение. Да.
Тези хора трябва да получат публично извинение от Държавата. Трябва да бъдат подпомогнати (те пари не искат, просто да не им се пречи)

5. Нямам ниакви проблеми с лихварите, ползвам една шепа кредитни карти, вземал съм не един заем. С такива хора се работи трудно, защото те винаги искат да ти вземат всичко. Уважавам и работя с тези от тях, които имат мярка. Останалите.. ами да пасат!

6. Имам голямото желание в България да има българско съдържание в електронен формат. Електронни книги във всякакви формати и предлагани по всевъзможен начин. Всичко това, при наличие на Интернет (а сме се постарали за това, да го има и да в свободен) е тривиално. Аз не приемам ничии оправдания, че нямало пазар, че било трудно, че нечий безумен софтуер струвал мнного пари. Като не знаят, да питат. Като не могат нещо, да наемат някой да им го направи. Просто е. Прогреса се случва така.

Сигурно съм пропуснал нещо. И без съмнение имам задни помисли 😉
Григор Post authorJuly 10, 2010 at 2:33 am

@Любомир Сирков: Мисля, че разбирам идеята ви, и че разбирам къде е грешката в нея (според мен).

Предполагам, че вие си представяте традиционната библиотека като място, откъдето вземаш книга и я връщаш, без никакво разпространение. А в същото време “Моята библиотека” я виждате място, където си вземаш копие от книгата, без да го връщаш, и по този начин го разпространяваш.

Ако опростим нещата достатъчно, наистина изглеждат така. Проблемът според мен е, че нещата реално не са толкова прости. Примерите, които давам, целят да покажат това. Според мен и двете библиотеки реално вършат едно и също. При хартиената библиотека е по-ясно видима едната страна на нещото, при електронната – другата. Реално обаче и двете правят и двете неща, в на практика еднаква степен.

Това се вижда много добре, като се погледне какви нови закони предвиждат праводържателите, и мотивировката зад тях. Едно от предвижданите неща например е традиционните библиотеки да плащат за всяко вземане на книга от тях. По-малко, отколкото за купуване, тъй като няма ново изготвяне на физически носител – но включеното в бройката авторско право да се заплаща цялото. И мотивът им е именно че всяко четене на книгата представлява потребяване, или с други думи, копиране в главата на читателя, и затова е редно да се заплаща.

(Причината това да се вижда на повечето хора несправедливо е, че във всяка дейност, включваща две страни, е редно да има баланс на правата им – иначе едната страна губи интерес от дейността, и се маха от нея. С проектозаконите си праводържателите абсолютизират правата на “авторите” (всъщност своите), и анулират правата на читателите. Не всеки човек може да го формулира толкова ясно, но повечето хора го усещат, и се мръщят. Ако тези закони бъдат приети, скоро ще стане това, което написах в записа – читателите ще се махнат от тази съвместна дейност, в която всичките им права са иззети в полза на другата страна. Тоест, търговията с книги, хартиени или електронни, ще загине. Праводържателите съответно ще си преместят парите в други бизнеси, а издателите и авторите ще получат последната демонстрация, че са в една лодка.)

@Bogdanov: Примерът с бременната девственица е чудесен. 🙂 Не на последно място и защото никак не е трудно жена да е хем бременна, хем девствена. На пръв поглед звучи абсурдно, но на практика няма никакъв проблем (и неведнъж се е случвало). Просто за да знаеш, че е възможно, и как точно, са нужни мъничко познания по биология.
Григор Post authorJuly 10, 2010 at 3:00 am

@Красимир Гаджоков: Според мен тук смесваме две неща: какво е логично и смислено да съдържа законът, и какво реално съдържа законът (или по-точно, как то бива тълкувано).

Съгласен съм, че канадското правителство изрично узаконява една логична и разумна практика. Това обаче е в същото време намек, че много други дейности се обявяват за нарушение на закона (не съм го чел, и не зная дали сред тях има други разумни и логични практики). За мен това е много съмнителна хвалба, нещо като “виж, този човек има и едно чисто място по себе си”. Ако мога да си позволя времето, вероятно ще изчета този закон много старателно – и ще се радвам, ако в него няма злоупотреби с баланса между правата на автора и на читателя.

За разликата между юридическа теория и практика – ами, например на теория авторите спокойно могат да предложат на издателите договорите им да са неизключителни. На практика, поне в България, ако един автор дори само предложи подобно нещо, повече никога никой по-голям издател няма да му издаде книга. Познавам автор, влязъл в “черния списък” заради по-малко “нахалство”. (Към момента той си се издава, за своя сметка, като плаща на малко издателство да му свърши работата. За щастие, човекът е богат, така че може да си го позволи. За нещастие, не е от най-талантливите, така че не успява да продаде почти нищо. Но това е без значение за примера – надявам се идеята да е ясна. На теория може всичко: на практика, който иска да яде, няма да може да си го позволи.)

Нещата са още по-интересни в новия проектозакон за авторските права, предложен и лобиран от българските праводържатели. Не съм успял да го прочета и анализирам; мои познати твърдят, че с него реално се създава съсловна “авторска” организация, която разпределя лъвския пай от печалбите от електронно и друго издаване между членовете си, според нейни си правила (но прибира дял от всички произведения, а не само от тези на членовете си); че авторите, дори нечленовете й, по закон губят правото да предлагат произведенията си безплатно, без тази организация да прибере своя дял, и т.н. Не зная дали е истина. Ако ми се отвори половин ден свободен, ще проверя. На този етап въпросът ми е: ако случайно се окаже, че това е истина, или е близо до истината, какво ще е мнението ви за него?

Ще продължа хипотезата в рамките на същото допускане. При този вариант би ли било очевидно какво точно е мотивирало атаката срещу “Моята библиотека”? Доколко е вероятно този проектозакон да бъде спрян под натиска на читателите и писателите? Дали подкрепата за “Моята библиотека” няма да е оправдано, и всъщност необходимо действие, с оглед на реалната (в рамките на допускането) ситуация?

Между другото, прегледах публикацията на черновата на ACTA. (В блога на Кори Доктороу има линкове към интересна информация около публикуването й, и хубав анализ. Добри анализи имат и EFF, FSF и ACLU; мъничко от критиката по неин адрес има и в англоезичната Уикипедия. А май мярнах и вероятности, които те не са описали.) Да пиша запис за нея ще ми глътне доста време, не знам дали ще смогна скоро, но ще пробвам.
Bogdanov July 10, 2010 at 3:37 am

@Григоре – официално е ставало само преди около 2000 години, другата част на биологията я знам, учи се в осми клас 😉
Честно казано такава сбирка на фанатици отдавна не бях виждал. Никой не възприема доводите на другите, повечето говорят без да мислят и без да познават изобщо процеса. Напълни ми душата изказването – на автора дават 15%, а останалите отиват в посредниците. Тия хора за производствени разходи /около 30-40 процента/ и ДДС – 20% чували ли са?
Това с лихварите също ми напълни душата. Но правилната дума е предприемачи. Защото издателите са преприемачи – повечето вземат заеми да издадат дадено заглавие.
Всъщност се омесиха многа неща – издателски бизнес, разпространителски бизнес /той наистина в момента практически не работи, а обърканите електронни плащания в БГ, не позволява на е-книжарниците да тръгнат/, предпремачество, праводържание и хиляди други неща.
Много готино ми каза един автор в началото на тази година – и защо да ходя да моля за 15% /м/у другото в момента големите издателства дават рядко над 7 за бгавтори/ като мога да си продуцирам само книгата и да взема цялата печалба.

И през цялото време говорим за един западащ бизнес, тъй като има преминаване /по скоро връщане назад/ от масовото просветителско кногиздаване, към бутиковите формати. Т.е с две думи, за тия които няма да ме разберат – книгата сменя рязко ролята си и от инструмент за информация и просвещение се превръща в лукосзна вещ. И всякакви фрее сайтове само ускоряват процеса.

Но най-неприятното в тая цяла дискусия е, че по-голямата част от хората писали в нея са на принципа – и десет лева да направят бензина – пак ще карам и без пари да е – пак ще крада. Донесоха се от 10 кладенеца вода, за да се докаже че нещо, което е очевадно нарушение е всъщност законно и на извършителите даже медал трябва да е даде.

А всъщност дами и господа /дами май няма/ книгоиздаването във вида, в който го познавате от 80-те и на базата на който объждате е отдавна умряло – най-вече за малка страна като БГ. Тук книги ще купуват следните категории хора:
– книгофили най-общо – тези, които са колекционери на книги, изкупуват цялата серия на едно издаделство /примерно избрана световна фантастика/, не винаги четат всичко което са купили, но тъй като за тях книгата не е само знание, но и вещ държат на качествена хартия, печат, твърди корици и прочие.
– любители на масови четива – и още 100 сйата като читанката да пръкнат /а те не са малко всъщност/ продажбите на нора робъртс, дан браун и прочие масов боклук няма да умре – точно колкото торентите пречат на продажбата на сериалите. Читателите на тези книги са си далече от нета и нямат много пресечни точки с он-лайн четенето.
– любителите на литературата – тия, които четат заради самото четене /силно намаляваща група/ и за които Читанката и сие е манна небесна, тъй като си задоволяват потребностите от литература.
Лошото е, че цялото ни книгоиздаване и най-вече българските автори са се насочили към последната група, тъй като те са реалните им клиенти. От фрий сайтовете ще умрат точно тия автори – не само че никой няма да ги издава /купува/ ами и никой няма да ги чете. Читанката е пълна със самиздати, Борис изобщо не подбира. Прочетете /поне страница издръжте/ от Паула Лайт примерно. Е това е бъдещето на бг литературата. Плачевно.
Признавам честно, че читанката в случая не е виновна. Процесът е задвижен от много неща, преди много години. Въщност в целия културен бизнес е така.
Нали си давате сметка защо тази година видяхме такива имена в рока на концерт тук? Ами защото вече никой не купува музика и им се налага да живеят от турнета.
Вярвайте ми – от турнета на писатели се печели ужасно трудно!
Bogdanov July 10, 2010 at 3:42 am

@Григоре – анализираме в момента проекто закона. Разширява се ролята на колективните държатели на права /нещо от типа на музик аутор/ но не е чак толкова утопично, колкото го описваш. Ще мога да дам мнение до няколко дни /трябва да анализираме нещата с юристи/.
Григор Post authorJuly 10, 2010 at 12:54 pm

@Bogdanov: За девственото зачатие – случва се непрекъснато, в България са по поне десетина случая годишно. Някои хора не мислят, че и при петинга трябва да се внимава. Но не се огласява, защото е компрометиращо почти като министерските рушвети…

За купувачите на боклуци – във всяка страна ги има. В България са малко по-висок процент, защото повечето свестни хора избягаха по чужбините. Но винаги ще има и читатели за свестни неща. И книгата не се превръща в бутикова вещ – хартиената книга се превръща в бутикова вещ, електронните ще се четат. Преди читателите бяха “повече”, защото всеки се правеше, че чете. Реално винаги са чели едно малцинство, сега просто това става очевидно.

За “нарушението” – според мен никой от писалите тук не е авантаджия, всеки отстоява възгледа си за правото (някои – и идеологическите си предубеждения, други – и личните си интереси). А за това, че авторите ще умрат заради сайтове като “Моята библиотека” – точно обратното е. Автори ще има и занапред благодарение най-вече на такива сайтове.

Същото е като с музиката – уж всеки крадял, и никой не купувал, а билетите за по 120 лева за концерта свършиха месеци преди него, вървяха по над 200 лева на черно. Как става тая, ако всеки само краде? Че били дошли, понеже никой не ги купувал – глупости на търкалета. Големите групи взеха по над 1 милион хонорар. Колко трябва да те купуват, за да не направиш концерт за тия пари? Едномесечно добре организирано турне прави 10-тина милиона за групата. Към две трети отиват за екипа, но останалите са печалба. При типичната група от 3-4 души, по милион на човек на месец. Кои са тия групари, дето милион на месец им е малко?… И, по-интересно: ако музиката им я нямаше навсякъде из Нета, щяха ли цял стадион “Васил Левски” билети по сто и кусур лева да се продадат до дупка? Щеше ли да има как да им се плати милионен хонорар? “Пиратството ни нанася загуби”… С писателите е по-различно, не е толкова очевадно, парите идват не от турнета, но ефектът е същият.
Даниел Калчев July 10, 2010 at 1:07 pm

@Bogdanov, аз пък се радвам, че “именити” музиканти идват в България на турне за да “изкарат някой лев” (те всъщност, заради друго идват тук, но да не губим детската аудитория).
Какво по-нормално за един музикант и певец – да печели пари от турнета и от … свирене и пеене. Все пак, това работи. Уж.

Другото, да се наркотизира в някакъв клуб, докато продуцента му пълни банковата сметка с част от прихода не е нормално.

Творението за лихварството беше мое 🙂 И беше с цел да илюстрирам на спорещия, че нещата могат да се гледат и от съвсем друга гледна точка.
Разбира се, че издателите са предприемачи — и като такива е редно да си носят нормалните бизнес рискове. Нито повече, нито по-малко.
Аз лично съм против, някой здрав и прав, да бъде субсидиран от държавата, за сметка на моите данъци — за това, че не може да си прави сметките, или че просто иска по-голямо парче от баницата. Това е абсурдно. Желая данъците ми да бъдат инвестирани в подобряване условията на живот и работа в тази държава — на каквото основание всъщност ги и плащам. И да уточня, никога не съм поставял всички издатели под един знаменател — но всяко стадо и има мърша. А в това стадо, напоследък мършата ного мирише! (изчистете си я)

Сметката 15% за автора и “защо да им давам останалите 85% като мога да ги взема всичките” е разбира се, дълбоко погрешна. Защото, съгласете се има дребна разлика между 100% от 100лв и 15% от 10,000 лв. Всеки го знае.
Но има разлика, все пак да бъдеш изнуден да получиш 15% от 10,000лв и да получиш свободно, без никакви уловки и условия, 100% от 100лв.
Разни хора, разни идеали — едни ще изберат едното, други ще изберат другото. Така е правилно.

Моята Библиотека, разбира се има много кусури. Но тезата която обсъждаме тук всъщност е за “праводържателството” и вредите които носи в изродената форма под която съществува понастоящем. А “спора” тук най-вече се върти около това, как е правилно да се постъпи: да си търсим правата или да сведем глава.

Това, което аз особено държа да се изясни е, че свободни, общодостъпни библиотеки ще започне да има все повече и повече. Най-вече в Интернет. Всякакви дискусии по темата, предложения и решения могат да бъдат валидни само, ако този фактор не се игнорира. Иначе, някой просто си прави сметката без кръчмаря.

ПП: Всъщност, книги в България са купували винаги само тази категория хора + категорията “може ли един метър от червените книги и 2.18м от зелените?”.

ППП: Четящите този блог са всъщност много повече и по-разнообразни от пишещите.
Itchy July 10, 2010 at 2:34 pm

И аз май се разпознавам сред фанатиците по Богданов, за онези 15% авторски и останалите 85%. Наясно съм за какво отиват, но има друг въпрос – ако го нямаше авторовото произведение като съдържание, дали щеше да има нещо от останалите 85% – като заплати, материали, инвеститорски усет и т.н. и т.н.???

Доста повърхностно оценявате изказванията и много извън контекста им на казване. Колкото до закона – или аз ще го прочета лично и ще си съставя мнение, или ще се доверя на мнението на избран от мен човек. Може и вие да сте, но едва след като прочета мнението ви и го сравня с още няколко, както и със собствен прочит на проекто закона.
Божо July 10, 2010 at 3:21 pm

Нали си давате сметка защо тази година видяхме такива имена в рока на концерт тук? Ами защото вече никой не купува музика и им се налага да живеят от турнета.

Музикантите винаги са печелили основно от турнета. Големите рокаджии не са идвали в България преди, защото повечето бяха забранени или поне не особено долюбвани от властите тук, което не значи че не са прекарвали 90% от дните в годината в турнета. Излязоха доста биографични книги за известни групи и музиканти – много ясно пише за концертното им натоварване, много години преди Интернет. Всъщност като изключим някои от “най-големите”, които печелят и от продажба на записи, за повечето записити никога не са били особено голям източник на доходи, да не говорим, че договорите за начинаещите изпълнители често и не включват печалба. Примери мнного, включително и Мик Джагър разказваше за началото на Ролингстонс, когато не са печелили нищо от полочи, въпреки че плочите им винаги са се изкупували в огромни количества.

А освен това музикантите трябва да се срещат наживо с феновете, че иначе ще загубят интереса им.

Лошото е, че за писателите няма подобна възможност за изява, като концертите. Има срещи с читатели и подобни мероприятия, ама не можеш да напъкниш един стадион с читатели.
Pingback: LeeNeeAnn » Blog Archive » the right to read …
Любомир Сирков July 11, 2010 at 6:56 pm

Не само българското законодателство не съдържа нищо в полза тезата за “легалността” на сайтове на като “Читанка.инфо” – и европейското законодателство съвсем недвусмислено ги определя като нарушители на права.

По въпросите, които обсъждаме тук, е в сила следната евродиректива:
Директива 2001/29/ЕО на Европейския Парламент и на Съвета от 22 май 2001 година относно хармонизирането на някои аспекти на авторското право и сродните му права в информационното общество
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0029:BG:HTML
текст на англ.:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0029:EN:HTML

Разбира се, както всяка Директива, и тази е доста дълга и досадна за четене, затова ще насоча вашето внимание само към няколко параграфа от встъпителната част.
Това е тази част, в която се казва, че Европейския Парламент и Съвета “като имат предвид, че:” и т.н. – там следват над 60 точки, които представляват най-разнообразни констатации и съображения,
от тях относими конкретно за настоящия случай са следните:

“”””
(25)
…
Следва да бъде ясно, че всички притежатели на права, признати съгласно настоящата директива, имат изключителното право да предоставят на разположение на публиката произведения, закриляни от авторското право или друг закрилян обект, чрез интерактивни предавания при поискване [в английския текст е “interactive on-demand transmissions”]. Такива интерактивни предавания при поискване се характеризират с факта, че всеки може да има достъп до тях от място и във време, което той избира индивидуално.
“”””

“”””
(29) Въпросът за изчерпване на правото не възниква в случая на услуги, и по-специално на онлайн услуги. Това също се прилага за материализирано копие на произведение или друг обект, реализиран от ползвател на такава услуга със съгласието на притежателя на право. Следователно същото се отнася до използването и отдаването под наем на оригинала и на копията на произведения или друг обект, които са услуги по своята същност. За разлика от CD-ROM или CD-I, при които интелектуалната собственост е включена в материалния носител, а именно стока, всяка онлайн услуга е в действителност акт, който следва да подлежи на разрешително, когато авторското право или сродните му права предвиждат това.
“”””

“”””
(40) Държавите-членки могат да предвидят изключение или ограничение в полза на някои учреждения [в англ. текст е „establishments”] с нестопанска цел като обществено достъпни библиотеки и други аналогични институции, както и архивите. От друга страна това следва да се ограничи до някои специални случаи, обхванати от правото на възпроизвеждане. Такова изключение или ограничение не следва да обхваща ползване, извършващо се в контекста на онлайн доставка [on-line delivery] на закриляни произведения или други закриляни обекти.
“”””
Валентин July 11, 2010 at 7:05 pm

Според “Труд” се очаква депутатите да гласуват (по заповед на Министерски съвет – т.е. Б.Б.) премахване на компенсационните възнаграждения (“данък празен диск”) от закона за “авторските” права.

http://webcafe.bg/id_1669294476

Твърди се, че тогава ползващите компютри (ако ги хванат) ще лежат до 5 години в затвора и ще плащат до 5000 лв глоба, защото изключението в закона (което позволява копиране за лични цели) отпада, поради липсата на компенсационно възнаграждение:

— цитат —
Чл. 25. (Изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) (1) (Изм. – ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) Без съгласието на носителя на авторското право, но при заплащане на справедливо компенсационно възнаграждение е допустимо:

1. възпроизвеждането с нетърговска цел на отпечатани произведения, с изключение на нотни материали, върху хартия или друг подобен носител чрез репрографиране или друг способ, осигуряващ подобен резултат;

2. възпроизвеждането на произведения, независимо върху какъв носител, от физическо лице за негово лично използване, при условие че не се извършва с търговска цел.

— край на цитата —

В същност тълкуването на закона по-горе в статията не е правилно, защото в закона не пише “компенсационно възнаграждение”, а “справедливо компенсационно възнаграждение”.

Може да се спори дали компенсационното възнаграждение, което сте платили за празния компактдиск е било “справедливо”. Може да се твърди, че не е и в този случай не можете да се възползвате от това изключение за да запишете примерно филма “Аватар” (защото правоносителят е решил, че възнаграждението от “данък празен диск” не е “справедливо” по смисъла на закона).

Не съм видял текста на проектозакона и е възможно написаното в “Труд” да е дезинформация.
Любомир Сирков July 11, 2010 at 7:51 pm

В посочената от мен по-горе Директива има и един текст, който хвърля допълнителна светлина (или мъгла – зависи от гледанта точка) върху нашите дискуии тук с Виктор по повод на файловите формати, подходящи за хората с увреждания:

——————————
Член 5
Изключения и ограничения
…
3. Държавите-членки могат да предвидят изключения или ограничения по отношение на правата, предвидени в членове 2 и 3, в следните случаи:
…
б)
използване в полза на хора с увреждания, което е пряко свързано с увреждането и няма търговски характер, доколкото се изисква от конкретното увреждане;
——————————

Т.е. въведено е изискване използването на дадено защитено произведение да е от такъв тип, че да е “пряко свързано с увреждането” – това означава, че при хора, които са например с увредено зрение и неувреден слух използването на произведението следва да е чрез звук, а не чрез текст.
Вени Марковски July 11, 2010 at 8:33 pm

Ей, много е страшно, когато хора – неюристи се захванат да тълкуват директиви, закони, подзаконови нормативни актове… Настъпва една трагикомична поредица – “т.е.”… “въведено е”… “това означава”…. “следва да е чрез”…
Все едно аз да седна да обяснявам на Даниел Калчев как се пуска DNSSEC 🙂 Даже и това не е подходящ пример, защото аз все нещо бих могъл да кажа по темата, което не е в сила за неюристите, които тълкуват законите.
Любомир Сирков July 11, 2010 at 8:48 pm

Дискусия по същия въпрос в специализиран форум за юристи може да се прочете тук
http://www.lex.bg/forum/viewtopic.php?f=28&t=42382&st=0&sk=t&sd=a&sid=0e71e551f2342e43f91deb923f69024c&start=20
Любомир Сирков July 11, 2010 at 8:55 pm

Изводите на юриста, който си направи труда да разчепка и българския закон, и европейската директива, са следните:
http://www.lex.bg/forum/viewtopic.php?p=411837#p411837

——————————————————————————————————
Читанка.инфо не попада в изключението по чл. 24 ал. І т. 9 ЗАПСП, защото:

1. не е учреждение, като каквото се дефинират библиотеките в Д 2001/29/ЕО и др., и по-конкретно
2. не е публичноправно тяло;
3. възпроизвеждането не е ограничено само до такова с цел обучение или съхраняване на произведението и в частност
4. е нарушена изричната забрана (също цит.дир.) за възпроизвеждане по интернет;
5. е нарушена общата предпоставка по чл. 23 ЗАПСП,
——————————————————————————————————-
Даниел Калчев July 11, 2010 at 8:59 pm

Вени, в случая ще избера да не се съглася с теб 🙂

Защото, ако префразирам думите ти, може да имаме две твърдения:

(праводържатели) Дискусията дали трябва да ни плащате за нащите “права” или не е нещо, което вие не бихте могли да водите, защото не сте праводържатели. Само праводържателите могат да обсъждат кога, колко и по какъв начин вие трябва да плащате на нас, праводържателите. Защото вие не сте праводържатели.

(правещите сайтове за разпространение) Дискусията, дали нещо трябва и как да се разпространява, не може да се води от такива, които не правят сайтове за разпространение. Ние сме тези, които ще ви кажем кога как и какво ще разпространявате. А също така къде, как и колко ще ни плащате.

Закона на Здравия Разум не прощава. Нито на едните, нито на другите. 🙂
Даниел Калчев July 11, 2010 at 9:02 pm

г-н Сирков, коментирайте разсъжденията ми по-рано в темата, относно чл. 25 от ЗАПСП.

Известно е, че ако дадете един и същи закон на двама юристи, единия може да осъди според него “престъпника”, а другия да го оправдае. С това си изкарват хляба.
Въпрос на мотивация.

ЗЗР има последната дума, обаче.
Любомир Сирков July 11, 2010 at 9:59 pm

Г-н Калчев, доколкото разбирам, Вие искате да обсъдим от гледна точка на Закона на Здравия Разум следния текст:
————————————————————————————
Чл. 25. (Изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) (1) (Изм. – ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) Без съгласието на носителя на авторското право, но при заплащане на справедливо компенсационно възнаграждение е допустимо:
…
2. възпроизвеждането на произведения, независимо върху какъв носител, от физическо лице за негово лично използване, при условие че не се извършва с търговска цел.
————————————————————————————

Моят прочит е следният:
Да, без съгласието на носителя на авторското право всяко физическо лице може за свое лично използване да възпроизвежда произведения, стига да извършва това с нетърговска цел. Да, може да възпроизвежда – но възпроизвеждането е само едната съставка на по-общото понятие използване на произведението. На физическото лице не се предоставя право да разпространява произведението (и няма как да се очаква, ще му бъде предоставено такова право, след като изрично е казано, че лицето има право да възпроизвежда само “за негово лично ползване”).
Сега ако трябва тук да започваме някаква генерална дискусия какво означава “за негово лично ползване”, не знам докъде можем да стигнем.
За мен е очевидно, че поместването на въпроизведено произведение в сайт със свободен достъп не се покрива с понятието “за негово лично ползване”.

Предполагам, че в случая с Читанка.инфо е използван и следният текст:

—————————————————
Обезпечителни мерки
Чл. 96а. (Нов – ДВ, бр. 28 от 2000 г., в сила от 05.05.2000 г.) (1) (Изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г., изм. – ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) При нарушение на авторско право, сродно на него право или право по чл. 93в или когато има достатъчно данни да се смята, че такова нарушение ще се извърши или някое доказателство ще се изгуби, унищожи или укрие, съдът, по искане на носителя на съответното право или лицето, на което той е отстъпил изключително право за използване, може, без да уведоми лицето, по отношение на което се иска обезпечителната мярка за това, да допусне и някои от следните мерки:
….
3. изземване от употреба или запечатване на оборудването, за което се твърди, че се използва или ще се използва за извършване на нарушения;
—————————————————————–
Даниел Калчев July 11, 2010 at 10:15 pm

Така е г-н Сирков, но нямах в предвид да въвличаме ЗЗР. По-скоро имах желание да обсъдим постановеното в ЗАПСП. Закона, който се твърди, че “пиратите” нарушават.
За да не разводняваме дискусията с общи приказки, нека огранича темата така:

1. Аз съм частно лице.

2. “ползвам” книгите за четене. Чета ги с очите си (или с мозъка, ако трябва да сме по-точни).

3. Намирам едно произведение някъде в Интернет. Или в най-близката обществена библиотека. Или в библиотеката на приятел. (ако според вас има разлика, редно е да ми я посочите, за да не се въртим в омагьосан кръг — защото според моите познания по материята, разлика няма)

4. Правя копие на произведението в удобен за мен формат (ксерокопирам го, за да го имам на хартия, или го сканирам за да го имам в четим от компютърно устройство формат. за пояснение “ксерокопирането” се състои от два процеса – сканиране и отпечатване на хартия. отново, ако виждате неточна моя формулировка тук, ще се радвам да ме поправите, за да си говорим на един език).

5. чета.

Не е нужно да намесвате действие, което аз никога не съм твърдял, че извършвам — а именно по-нататъчното разпространяване на това произведение, по какъвто и да е начин. Приемете, че аз съм “краен консуматор”, или друга сходна формулировка (ще съ благодарен ако ми я кажете, отново за да си говорим на един език).

Какво се случва?

1. Аз бивам наречен “пират” (каквото и да значи това)

2. Бивам обявен за нарушител на закона, в частност на ЗАПСП (а предполагам и на други, ако знаете списъка от закони които нарушавам, моля споделете го).

3. Твърди се, че с действията си ощетявам правата на авторите.

4. Твърди се, че с действията си ощетявам издателите

5. Твърди се.. какво друго?

След като изясним този аспект, ще обсъдим и другите. Включително и дали ГДБОП са имали право да изземат сървъра на който е бил сайта. Но нека не ги смесваме, за да не правим дискусията безкрайна.

А за ЗЗР не се безпокойте, той ще се намеси сам, когато бъде достатъчно нарушен. Това му е хубавото на този всесилен Закон.
Григор Post authorJuly 11, 2010 at 11:07 pm

@Любомир Сирков: Прочетох внимателно линкнатата директива. (Отне ми доста време.) Забелязах поне два ключови момента, всеки от които частично или изцяло опровергава (според мен) позицията ви.

1. Това е директива на Европарламента, която обяснява какви законодателни мерки трябва да вземат държавите. Тя обаче не въвежда такива мерки. Тоест, докато държавите не вземат такива мерки, те не съществуват в нормативната уредба, и няма как чрез тях да бъде доказана нечия вина.

2. Директивата предвижда изключителните права за определяне на разпространението на произведенията да ги притежават авторите. Тя не предвижда никакви права по въпроса за издателите, или техните съсловни организации. А до момента в България няма случай затваряне на сайт за книги да е поискано от авторите им – винаги е искано от издатели. Тоест, ако тази директива беше закон, то всички затваряния на сайтове за книги до момента щяха да са незаконни (включително някои, които аз лично одобрявам).

За случая с chitanka.info и вероятният текст от закона – за да бъде приложим този текст, трябва да има доказано нарушение на авторски права, или сродни им права, или достатъчно данни да се смята, че такова нарушение ще бъде извършено, и т.н. Доколкото ми е известно (възможно е да не знам нещо), няма доказано такова нарушение, иначе спорът ни тук щеше да е безсмислен (и Явор Колев щеше да заема в последващите си интервюта далеч по-категорична позиция). Тоест, е много вероятно изземването на въпросния сървър да е в пряко нарушение на закона.
Даниел Калчев July 11, 2010 at 11:17 pm

@Вени, като се размислих за DNSSEC, всъщност там нещата са доста сходни с казуса “Читанка”.

Причината е, че DNSSEC има и юридически и технически аспекти, а най-вече организационни. По стечение на обстоятелствата и поради липса на каквато и да е практика, на мен ми се наложи да се занимая с всички аспекти — като съответно се консултирам в областите, където не се чувствам вещ.

Оказа се, например, че регистъра на PL е бил посъветван преди няколко години от юристи, да не внедрява DNSSEC, “тъй като може да имат юридически проблеми”. В тази сфера, по-голяма дивотия не бях чувал — но бях залят с купища “обосновки” защо това е така. За мен — до една невалидни. А времето показа, че са невалидни не само за мен.

Защо това е подобно на казуса “Читанка”?

И в онзи случай, и в този който обсъждаме сега основния проблем са огромния брой интерпретации в стил “аз имам права, ама не е нужно да доказвам какви са, щото името ми се споменава в закона за авторските права”. В другия край на спектъра “ще си правя каквото реша, защото мога”. И двете позиции, разбира се са грешни — но и двете привличат големи групи хора, защото казусите всъщност са неизяснени. Мълчи се.

Обикновения човек не може да направи разлика между авторско право (куризоното е, че в библиотечните описания термина е “авторска отговорност”) и правото за разпространение (и печалба от това). Защото, през цялото време обществото бива заливано с приказки за “нарушаването на авторските права от пирати”.

Та това, което мисля ще бъде полезно за всички е нещата да бъдат изяснени, чрез възможно най-широк обществен дебат. Разбира се, не сме цъфнали и вързали и не това ни е най-големия проблем в момента, но… риба се лови в мътна вода. А точно сега, нашава вода сериозно са я разбъркали.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 12:56 am

Някой би ли могъл да ми разясни значението на тази постановка в ЗАПСП?

“Чл.18а. (нов,ДВ,бр.77 от 2002 г.)
(1) (изм.,ДВ,бр.99 от 2005 г.) Първата продажба или друга сделка на територията на държавите – членки на Европейския съюз, с която се прехвърля собствеността върху оригинала на произведението или на екземпляр от него, извършена от носителя на авторското право или с негово съгласие, води до прекратяване на правото на разпространение върху тях на тази територия, с изключение на правото да се разрешава по-нататъшното им отдаване под наем.”
Григор Post authorJuly 12, 2010 at 2:52 am

@Даниел Калчев: Не мен ми прилича на забрана да се препродава като “втора ръка” купена книга. (Това е една от розовите мечти на праводържателите, наред със забраната книгата да се дава назаем.) Възможно е обаче да греша – трябва да се попита специалист по въпроса (който мисли за правото, а не за рушвета).
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 9:41 am

Даниел Калчев изглежда напълно прав, че възпроизвеждане от физическо лице за лично ползване с некомерсиална цел е БЕЗПЛАТНО и ЗАКОННО.

Чл.25 НЕ например визира как се заплаща сканирането на книга във файл, ако файла бъде записан на USB или друг вид диск, например.

Заплащането със събиране на такса “авторско право” при внос на “апарати, предназначени за записване” (ако USB или друг вид диск попадат в тази категория) визира само авторите/издателите на аудио и видео произведения.

От друга страна, за копиране с копирна машина (където резултата е пак книжен носител), има регламентиране заплащане чрез такса “авторско право” при внос.

Но дискусия по тази тема е съвсем друга работа.

Читанка може и да се окаже физическо лице, но ако ТЕ САМИТЕ са възпроизвели (сканирали) книги, както се твърди, то не могат да се спасят с чл.25, защото са предоставили копията публично, което не е за “лично ползване”.
Любомир Сирков July 12, 2010 at 10:37 am

@Григор: Това, което си написал по-горе (July 11th, 2010 at 11:07 pm )
е просто още един пример за едно твърде характерно за цялата ни съвременна общественост непознаване на особеностите на европейското право.
Да, “директивите” (за разлика от “регламентите” на ЕС) не са предвидени да имат пряко действие – аз съм публикувал и статия по подобен повод тук:
http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?sid=2010060200040001501

Обаче аз не случайно по-горе предупредих, че директивата “е доста дълга и досадна за четене” – затова за мен е напълно разбираемо, че може и да не си стигнал до това място, в което пише
“”””””
Член 13
Прилагане
1. Държавите-членки въвеждат в сила законовите, подзаконовите и административните разпоредби, необходими за да се съобразят с настоящата директива, преди 22 декември 2002 г. Те незабавно информират Комисията за това.
Когато държавите-членки приемат тези мерки, в тях се съдържа позоваване на настоящата директива или то се извършва при официалното им публикуване. Условията и редът на позоваване се определят от държавите-членки.
2. Държавите-членки съобщават на Комисията текста на разпоредбите на националното законодателство, които те приемат в областта, уредена с настоящата директива.
“”””””

Разбира се, случва се (доста често) една или друга държава да не приложи една или друга част от дадена директива – и тогава Евро-комисията започва една процедура срещу съответната страна, която може да продължи доста дълго (две-три години), но в крайна сметка обикновено завършва с това, че държавата-членка приема необходимите законови, подзаконови и административни разпоредби (освен ако съда в Люксембург не постанови нещо друго). В случая не ми е известно срещу България да е започната процедура по повод конкретно на тази директива, а това означава, че от гледна точка на Еврокомисията законодателството на България е съобразено с нея.
Тази директива (наред с много други) е изброена и в списъка “Релевантни актове от европейското законодателство” към ЗАПСП:
http://lex.bg/laws/ldoc/2133094401

А относно второто ти възражение (за авторите и издателите, или техните съсловни организации) –
цитирам:
——————————————————————————
(30) Правата, посочени в настоящата директива, могат да бъдат прехвърлени, преотстъпени или да бъдат предмет на договорни лицензи, без да се накърнява съответното национално законодателство в областта на авторското право и сродните му права.
——————————————————————————
Любомир Сирков July 12, 2010 at 10:48 am

На въпроса на Даниел Калчев за чл. 18а

————————————
“Чл.18а. (нов,ДВ,бр.77 от 2002 г.)
(1) (изм.,ДВ,бр.99 от 2005 г.) Първата продажба или друга сделка на територията на държавите – членки на Европейския съюз, с която се прехвърля собствеността върху оригинала на произведението или на екземпляр от него, извършена от носителя на авторското право или с негово съгласие, води до прекратяване на правото на разпространение върху тях на тази територия, с изключение на правото да се разрешава по-нататъшното им отдаване под наем.”
———————————-

Този текст е предвиден заради случаите, в които автор при сключването на договор с издател е ограничил територията, на която е дал право на този издател да разпространява неговата книга. (Възможно е например автор да даде правата за разпространение в Америка на един издател, а за разпространение в Европа – на друг.)
И тъй като ние сме член на ЕС, а политика на ЕС е да утвърждава така нареченият “единен пазар” на ЕС, чрез този текст на практика се забранява на книга, за която вече е налице от автора разрешение да се разпространява в една страна членка, да бъде въвеждано ограничение да се разпространява в други страни-членки (защото нали трябва да сме “единен пазар”. Или по-просто казано – щом си разрешил книгата ти да се продава в Гърция, значи си разрешил да се продава и в Дания и навсякъде другаде в ЕС).

(Това много хора у нас все още не го разбират – но по подобен начин стоят нещата и с ГМО-продуктите – на практика България няма право да забрани никакъв ГМО-продукт, който вече е получил разрешение в друга страна-членка – все едно в коя. Защото сме длъжни да сме част от единния пазар.).
Даниел Калчев July 12, 2010 at 11:32 am

Всъщност, дискусията дали записването на едно произведение в цифров вид на цифров носител е важна. И не касае само книгите, впрочем.
Аз изрично се старая да разделя деянията на сайта Моята Библиотека и на хората които са взели от там произведения, записали са ги на цифров носител и са ги чели. Смесването на всичко в един общ казус няма да помогне да се изясни ситуацията. А от изясняването на ситуацията, според мен имат всички и най-вече автори и издатели — защото те може да с еокажат подведени, че притежават права, каквито всъщност не притежават – и съответно да са очаквали приходи от дейности на трети лица, каквито всъщност не им се полагат според Закона.

Според мен, Моята Библиотека, според дефинициите които аз намерих в ЗАПСП трябва да се третира като “ползвател”.

Любомир Сирков, бих се радвал да споделите и вашата интерпретация на въпросите които имах. Повече мнения ще ни дадат по-цялостен поглед върху нещата.

Друга тема, които произлезе от дискусията:
Тези клаузи за ЕС не поставят ли някои интересни въпросни относно “правата върху разпространението”? Много праводържатели твърдят, че имат изричните права за разпространение на произведенията в България. Но с членството ни в ЕС, не се ли оказва, че те всъщност притежават права за разпространение в ЕС? Или по-скоро не притежават никакви изрични териториални права? Не съм съвсем наясно с тези казуси все още, затова питам. Но според мен, засягат “правата” върху т.н. преводни произведения, с чиято злоупотреба се спекулира най-много напоследък.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 11:45 am

Знаете, че в колямата страна, отвъд голямата вода има една голяма библиотека. Тази голяма библиотека има голям каталог. Голяма част от произведенията в него са достъпни онлайн, без заплащане, за всеки потребител на Интернет.

По отношение правата за копиране, тази голяма библиотека има следното становище:

“About Copyright and the Collections
Whenever possible, the Library of Congress provides factual information about copyright owners and related matters in the catalog records, finding aids and other texts that accompany collections. As a publicly supported institution, the Library generally does not own rights in its collections. Therefore, it does not charge permission fees for use of such material and generally does not grant or deny permission to publish or otherwise distribute material in its collections. Permission and possible fees may be required from the copyright owner independently of the Library. It is the researcher’s obligation to determine and satisfy copyright or other use restrictions when publishing or otherwise distributing materials found in the Library’s collections. Transmission or reproduction of protected items beyond that allowed by fair use requires the written permission of the copyright owners. Researchers must make their own assessments of rights in light of their intended use.
If you have any more information about an item you’ve seen on our website or if you are the copyright owner and believe our website has not properly attributed your work to you or has used it without permission, we want to hear from you. Please contact OGC@loc.gov with your contact information and a link to the relevant content.”

Ще се радвам много, ако тези които твърдят, че една библиотека не е законно да разпространява онлайн произведения, обяснят, защо всъщност тази точно библиотека, в сърцето на страната с най-много претенции за нарушаване на авторските права, си позволява такива волности?

(с много сериозен тон)
Мислех си, че бихме могли да пратим там ГДБОП. От тази библиотека могат да се извлачат доста при това хубави сървъри. Но се боя за момчетата, защото едва ли ще изминат и десет метра в сградата, преди да се запознаят със скромен отряд морски пехотинци. А после кораба, натоварен със сървърите, вероятно ще бъде пресрещнат от някоя и друга пиратска подводница, или самолетоносач. 🙂
Любомир Сирков July 12, 2010 at 12:17 pm

Г-н Калчев, напълно съм съгласен с Вашата позиция:
“Аз изрично се старая да разделя деянията на сайта Моята Библиотека и на хората които са взели от там произведения, записали са ги на цифров носител и са ги чели.”
За мен няма съмнение, че обвиненията в “пиратство” са насочени към разпространители на файлове, а не към потребители. Отделен е въпросът, че за някои хора, които (с политическа или друга цел) се стремят да използват всеки казус единствено за това – за пореден път да правят констатации колко са зле нещата в България и колко неефективни са едни или други български институции – именно за такива хора е изгодно да представят нещата така, като че ли има “преследване” на всички отделни потребители, които някога са теглили файлове.

Смешното в цялата тази ситуация е, че дори и уж образовани и начетени и като цяло доста информирани хораа се правят на пълни невежи, само и само за да изкарат, че е налице някакво “посегателство” срещу тях.
“Образец” в това отношение е следната статия:
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=524165
“И аз теглих от “Читанката”. Престъпник ли съм?” – автор: Велислава Дърева.
Смешното в случая е, че същата авторка преди време беше написала друга статия, в която отново поставяше въпроса дали тя самата е престъпник – по повод на забраната за пушене в закрити обществени помещения.
Такива хора и други като тях, щом толкова настояват, нека още веднъж им обясним очевидното: на определени места да пушиш е забранено. Не е забранено да гълташ дима, който идва към теб от друг, който пуши – забранено е ти самият да пушиш.
Не знам как по-просто да й го обясня на г-ца Дърева. Тя като пушач би трявало да разбира разликата.
Надявам се, че и сравнително интелигентната читателска публика на този блог също разбира тази разлика.
Любомир Сирков July 12, 2010 at 1:01 pm

Даниел Делчев цитира тук по-горе един текст от сайта от сайта на библиотеката на Конгреса на САЩ, който текст явно много го е впечатлил. Искрено се надявам този текст повече хора да го прочетат – и да го разберат.
Даниел Делчев пита как да си обясним, че такава библиотека си позволява “такива волности”.
Всъщност тази библиотека никакви волности не си позволява. Напротив, именно в цитирания текст тя изрично предупреждава своите читатели те самите също да не си позволяват волности.

Отделно отново по повод на твърденията на Виктор, че единствено текстовият формат отговарял на нуждите на слепите – в сайта на Библиотеката на Конгреса има специален раздел, предназначен за слепи потребители – и познайте какъв линк води към него ? Линкът е “Braille, Audio Materials” – т.е. “материали с Брайлово писмо и аудио-материали” – няма текстови файлове.

Какъв извод да си направим от това? Че Библиотеката на Конгреса не се грижи достатъчно за слепите?
Напротив.

Има си специална страница:
http://www.loc.gov/nls/overseas/index.html
в която изрично е уточнено, че

“This program serves blind and physically handicapped U.S. citizens living outside of the United States of America who cannot use standard print library materials.”

Отделно от това:
“With the cooperation of authors and publishers who grant permission to use copyrighted works without royalty, NLS selects and produces full-length books and magazines on recorded discs and cassettes and in braille.”
Т.е. библиотеката си позволява да изпраща на слепи хора материали – но с изричното уточнение, че това става в сътрудничество с автори и издатели, които са дали разрешение да бъдат използвани техни произведения без да се заплаща за авторски права.
Григор Post authorJuly 12, 2010 at 1:14 pm

@Любомир Сирков: Не съм специалист по гледната точка на Еврокомисията, но според мен е очевидно, че този елемент (и много други) на директивата не е имплементиран в българското право. Така че тя продължава да няма законодателна сила у нас.

За чл. 18а: звучи ми напълно нелогично той да касае ограничаването на пазара. Последното подизречение показва това особено ясно: ако първото се тълкува в смисъл, че авторът губи правата си на разпространение (в смисъл да ограничава разпространението), то той не би могъл да запазва правото да разрешава отдаване под наем, доколкото то престава да бъде негово още с продаването на правата на разпространение. Това тълкуване се подкрепя и от споменаването на “оригинала или екземпляр от него”. Според мен членът има как да има юридически смисъл единствено в тълкуването, което предложих.
Любомир Сирков July 12, 2010 at 1:26 pm

Както искаш си го тълкувай, Григоре, аз лично се уморих вече да разяснявам неща, които всеки може и сам да си изведе от съответните текстове, стига да ги чете безпристрастно (т.е. с цел първо да ги разбере, а след това вече да се опитва да ги използва за една или друга цел).

Преди всичко не е вярно, че “правото да разрешава отдаване под наем …. престава да бъде негово още с продаването на правата на разпространение.”
В английския текст на директивата това е обяснено така:
———————————————————–
(28) Copyright protection under this Directive includes the exclusive right to control distribution of the work incorporated in a tangible article. The first sale in the Community of the original of a work or copies thereof by the rightholder or with his consent exhausts the right to control resale of that object in the Community. This right should not be exhausted in respect of the original or of copies thereof sold by the rightholder or with his consent outside the Community. Rental and lending rights for authors have been established in Directive 92/100/EEC. The distribution right provided for in this Directive is without prejudice to the provisions relating to the rental and lending rights contained in Chapter I of that Directive.
—————————————————

Ето как е и в българския текст:
——————————————–
(28) Закрилата на авторското право съгласно настоящата директива включва изключителното право върху контрола на разпространението на произведение върху материализиран носител. Първата продажба в Общността на оригинала на произведение или на копия от него от притежателя на правото или с негово съгласие изчерпва правото на контрол върху препродажбата на този предмет в Общността. Това право следва да не се изчерпва по отношение на оригинала или на копия от него, продадени от притежателя на правото или с негово съгласие извън Общността. Правото на използване и правото на отдаване под наем за автори са установени в Директива 92/100/ЕИО. Правото на разпространение, предвидено в настоящата директива, не накърнява разпоредбите, отнасящи се до правото на използване и правото на отдаване под наем, съдържащи се в глава I от посочената директива.
————————————————-

По-горе неслучайно дадох линкове и към българския, и към английския текст – на места българският превод не е достатъчно добър, и за да се разбере за какво точно става въпрос, се налага да се чете и английския текст.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 1:35 pm

@Любомир Сирков, всъщност причините да цитирам това изявление на Конгресната библиотека са няколко:

1. Широко разпространена спекулация е, че е работа на една библиотека (или друга съхраняваща произведения институция) да събира и възмездява авторски права, а също така да следи за тяхното стриктно спазване.
Позицията на Конгресната Библиотека е, че това всъщност е задължение на ползвателя. Например, ако един “читател” посети библиотеката и заеме книга за четене, не може да бъде вменявано на библиотеката задължението да го провери преди това с какви цели я взема. Може да иска просто да я прочете. Може да иска да я цитира. Може да иска да я изкопира и продава срещу печалба. Като в последния случай, може а може и да не е склонен да заплати на автора/праводържателя обезщетение. Но риска от нарушаване на закона е негов.

2. Широко разпространена спекулация е, че позволяването на множество потребители да имат достъп до неограничено количество копия от произведение е нарушение на закона.

3. Широко разпространена спекулация е, че възпроизвеждането на едно произведение, без знанието и одобрението на автора му за библиотечни цели е нарушение на закона. Моето тълкувание на този аспект на закона е следното: всяко публикувано произведение може да бъде колекционирано и съхранявано, да бъде осигуряван достъп до него и т.н. без ограничения, за некомерсиални цели. Такова явно е и становището на юридическите консултанти ка Конгресната библиотека. Защото не бива да си въобразяваме, че някой заблуден библиотекар или системен администратор са писали тези текстове.

Има и други, широко разпространени спекулации.

А това, което цитирате за възпроизвеждане на книги в браилов шрифт и азбука — става въпрос, за специфична производстена дейност, извършвана от Конгресната Библиотека — която всъщност издава тези книги за целите на неравнопоставените граждани. Тъй като става въпрос за пре-издаване на произведения, при това за сметка на държавния бюджет (данъците) е нужно разрешението от съответните притежатели на авторски и права за разпространение.

Видно е, че зад голямата вода, правата на държавата не са над правата на частния субект. В случая, притежателите на права. Не е ясно, от тези текстове как това се оформя — държавата заплаща компенсационни такси за пре-издадените книги или се оформя като дарение, редукция на данъците им или друг механизъм.

Но това, все пак не касае текстовите файлове. Тях слепите вероятно могат да си свалят от фонда на библиотеката на равно основание с всички останали. (не съм проверявал)

Защо няма в България подобни онлайн каталози на библиотеките? Проекти много… но подобен пълен каталог няма, именно заради спекулациите с авторското право, чрез които библиотеките биват манипулирани, че такава дейност е в нарушение на закона. А никой, на когото държавата отпуска трохички да съществува не би искал да разгневи “благодетеля” си.

Ако гражданите в България бяха достатъчно заможни, както във времето когато тези библиотеки са били създадени, нещата щяха да са доста по-различни.

По мое мнение, от изчистване на спекулациите най-голяма полза ще имат издаделите. Но някои от тях, поради неразбиране на материята се пънат като магаре на баир.

ПП: Не приветствам ползването на създалата се ситуация за политически цели.
Любомир Сирков July 12, 2010 at 1:51 pm

Делчев, опитай се малко по-безпристрастно да четеш – не това, което пиша аз, а това, което е написала самата задокеанска библиотека, на която се позоваваш.

Ти пишеш:
“”
Но това, все пак не касае текстовите файлове. Тях слепите вероятно могат да си свалят от фонда на библиотеката на равно основание с всички останали. (не съм проверявал)
“”

Ти не си проверявал, но аз се опитах да проверя. Ето какво направих:
отворих
http://www.loc.gov/nls/bbr/2010/5/anf.html
(това е нещо като бюлетин, който информира незрящите за новопостъпили материали)
и реших да се опитам да си изтегля нещо. Избрах си
American Transcendentalism: A History
http://www.loc.gov/nls/braille/17735v01.brf
като се опитах да си изтегля този файл, ми се появи log-in прозорче със следния текст:
A username and password are being requested by http://www.loc.gov. The site says: “braille”

Както виждаш, дори в брайлов формат не е разрешено да си теглиш файлове без да дадеш потребителско име и парола.
Ако искаш, пробвай и ти.
Любомир Сирков July 12, 2010 at 2:02 pm

Ако някой действително се интересува как точно изглежда законодателството “зад голямата вода” (за което Даниел Делчев има някакви представи, които не знам на какво се основават), може да прочете :
(публикувано е в сайт, предназначен да осигурява дигитално съдържание за незрящи)

http://www.bookshare.org/_/aboutUs/legal/chafeeAmendment

——————————————————————————————
Subject Matter and Scope of Copyright
§ 121. Limitations on exclusive rights: reproduction for blind or other people with disabilities 1
1. Notwithstanding the provisions of section 106, it is not an infringement of copyright for an authorized entity to reproduce or to distribute copies or phonorecords of a previously published, nondramatic literary work if such copies or phonorecords are reproduced or distributed in specialized formats exclusively for use by blind or other persons with disabilities.

Copies or phonorecords to which this section applies shall –

1. not be reproduced or distributed in a format other than a specialized format exclusively for use by blind or other persons with disabilities;
2. bear a notice that any further reproduction or distribution in a format other than a specialized format is an infringement; and
3. include a copyright notice identifying the copyright owner and the date of the original publication.
————————————————————————————————————–

Вижда се, че изрично е записано: “not be reproduced or distributed in a format other than a specialized format exclusively for use by blind or other persons with disabilities” – не се позволява да се възпроизвеждат и да се разпространяват във формат, различен от специализираните формати, предназначени за използване изключително от хора със зрителни или други увреждания.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 2:45 pm

@Любомир Сирков без съмнение това е така. Но това е просто една извадка от техния закон, аналогична на извадките които тук ви бяха цитирани многократно от много хора (например чл.24-9 или чл. 24-10). Аз се старая да получа по-всеобхватен поглед върху състоянието на закона.

Според цитираното от вас, Конгресната библиотека нарушава закона на САЩ, като позволява на всеки, включително и Вие, да получи копие на защитено с авторско и сродно право произведение. Без при това да ви налага задължението: да сте сляп и да го получите в “подходящ” за слепи хора формат.
Мислите ли, че Конгресната Библиотека на САЩ се отнася нехайно към тези въпроси?

Моя интерес към законодателството зад голямата вода е свързан с пряката ми работа: Интернет. Необходимо е да го познавам, както и най-често прилаганите му тълкувания, за да съм спокоен, че творението ми е защитено от посегателство. Също така, и за избягване на неудобствата, които абсурдни тълкувания на законите биха създали на мен и на хората, които са ми се доверили.

За конкретния сайт, който цитирате: моето предположение е, че той съществува на базата на специфичен договор, който урежда дейността му. Специфичен.. нали разбирате.
Любомир Сирков July 12, 2010 at 4:20 pm

Делчев, моля ти се, докога ще повтаряш една и съща неистина: а именно, че Конгресната библиотека уж “позволява на всеки, включително и Вие, да получи копие на защитено с авторско и сродно право произведение”?

По-горе вече нагледно ти продемонстрирах, че Конгресната библиотека не ти дава да си изтеглиш не само текстови файлове, но дори и файлове в специално предназначения за слепи хора брайлов формат (.brf).

Вече ти цитирах и конкретните разпоредби в американския закон, които се отнасят до обслужването на слепите – ако не вярваш на това, което аз съм ти посочил, можеш да го прочетеш и от официалният правителствен сайт на САЩ: http://www.copyright.gov
http://www.copyright.gov/title17/92chap1.html#121
§ 121. Limitations on exclusive rights: reproduction for blind or other people with disabilities

Разбирам, че това противоречи на целият ти възглед за света ( и затова в момента заставаш в позицията на онзи шоп, който твърдял “Е те такова животно нема!”), обаче фактите са следните:

Първо. В САЩ е разрешено за нуждите на слепите да се въпроизвеждат и разпространяват произведения само във специализираните формати, предназначени за използване изключително от хора със зрителни увреждания.

Второ. (Което по горе пропуснах да го подчертая, защото то си личи от самия текст) Такова възпроизвеждане и разпространение може да се извършва само от “an authorized entity”. (Тълкувай си това както искаш – включително, ако желаеш, можеш да си го тълкуваш и като равнозначно на “всяко физическо лице” – щом твоят възглед за нещата позволява това. Обаче тълкуването, което е дадено в самия закон, е следното: (d) For purposes of this section, the term —
(1) “authorized entity” means a nonprofit organization or a governmental agency that has a primary mission to provide specialized services relating to training, education, or adaptive reading or information access needs of blind or other persons with disabilities; Т.е. не само че очевидно не може да е физическо лице – но дори и не всяка правителствена агенция има тези права – а само такава правителствена агенция или неправителствена организация, чиято “основна мисия” (“primary mission”) е да осигурява специализирани услуги за слепите.

Трето. Потребители на така възпроизведените и разпространявани произведения могат да бъдат само
“blind or other persons with disabilities” .
Отново цитирам
For purposes of this section, the term —
“blind or other persons with disabilities” means individuals who are eligible or who may qualify in accordance with the Act entitled “An Act to provide books for the adult blind”, approved March 3, 1931 (2 U.S.C. 135a; 46 Stat. 1487) to receive books and other publications produced in specialized formats;
Григор Post authorJuly 12, 2010 at 6:19 pm

@Любомир Сирков: Просто цитирах чл. 18а, какъвто е цитиран във вашия коментар по-горе. Това е членът, който е част от българското законодателство.

Пояснение 28 от Директивата казва нещо съвършено различно, да не кажа пряко противоположно. Двете са несъвместими. И доколкото тя е инструкция към държавите какво да имплементират, а не законодателен акт, това пояснение няма юридическа сила, включително в България. Има сила чл. 18а.

Нямам представа защо в българския закон е записано обратното на (смисленото и логично) Пояснение 28. Просто го регистрирам като наличен факт.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 7:07 pm

г-н Сирков, нищо от това което ми цитирате не противоречи на възгледите ми. Които включват правтото на авторите да получават възнаграждение, правото на издателите да получават възнаграждение, но и правото на читателите да четат. Ако автора или печатаря не желае произведението му да се чете, той просто не бива да го публикува.

Нямам намерение да споря с вас относно американското законодателство уреждащо правата им за достъп до информация. Просто никога не съм се интересувал от този аспект и всичко което коментирах, го коментирах на базата на това което вие предложихте като обосновка. Нито пък, имам незрящи приятели в САЩ, които да ми кажат как е всъщност там – от първа ръка.

Но примера който ви дадох с Конгресната Библиотека всъщност е друг. Става въпрос за това, че не е работа на библиотеката да изяснява авторските права а на този, който потребява произведението което е взел от библиотеката. Без значение, как го е взел от библиотеката. Просто илюстрирах това с прост и много ясен текст, при това произлизащ от явно съвсем законна институция на САЩ. Съжалявам, ако не съм бил достатъчно прецизен и породихме излишна дискусия.

Впрочем, един от по-горните постове, в които коментирате искането на парола се появи за мен едва сега — затова не съм го коментирал, не поради желание. Надявам се бъркате името ми по случайност. 😉
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 8:24 pm

@Даниел Калчев: хм, а как Конгресната Библиотека е придобила екзепляра, който дава за ползване?
Даниел Калчев July 12, 2010 at 9:07 pm

Подозирам, че Конгресната библиотека се сдобива с фонда си като всяка друга библиотека. С тази разлика, че е малко вероятно да го набира от дарения — което ме навежда на мисълта, че очаквате да кажа “купува го”. Истината е, че не знам. 🙂 Може пък всеки издател в САЩ да е задължен от закон да дава копия от произведенията на Конгресната библиотека (какъвто закон има и в България). За разлика обаче от България, в САЩ законите се пишат, за да бъдат спазвани. От всички.

Надявам се, не очаквате да кажа, че Конгресната библиотека на САЩ си набавя фонда чрез изпращане на отряд командоси, които да го задигнат от складовете на издателите или от някоя книжарница?

Пък и, какво значение има как се е появил този фонд там? Моята теза е, че там за разлика от тук ролята на библиотеките при уговарянето на компенсации за права е ясна: те не участват. В цитирания пасаж това е казано съвсем изрично.

В България се правят всякакви опити, подобна функция да бъде вменена на библиотеките. От това произлизат и твърденията, че за да бъде нещо библиотека, то трябва да е институция.
Nick July 12, 2010 at 9:13 pm

Четох последните 3-4 часа цялата дискусия. Боже…
Опитваме се с Буквата на закона да обясним Духа на закона. Няма как да стане.

Юристите не умеят да гледат извън юрисдикцията си – Закона е конкретен, и точка. (Исус успя с две изречения да отмени Стария Завет на Бога, като го обърна от буква в Дух, но нашите съвременни юристи обичат да се валят в сигурността на писания с букви закон.) Стига се до някакви парадоксални безумия от рода на:
1. Запаметил съм от училище “Опълченците на Шипка”. Ми знам го наизуст, (задължително беше!!) -> аз съм пират, престъпник, копирач и с две думи: лош?
2. Метнал съм поглед на рекламен плакат на стената – нарушил съм нечии права ли – на дизайнер, рекламиран продукт, печатница – с един поглед -> лош! Лош!!
3. Прочел съм нечия новина в нечий новинарски сайт -> трябва да платя на някого ли?!
Виждате ли до какви парадокси се стига, ако се задълбае?

Докато юристи и духовници се дърлят, нищо хубаво няма да излезе. Раждат се парадокси и излишно тълкувание и чепкане на толкова елементарни, простички и човешки взаимоотношения. Истинския въпрос е: кой има интерес? (Или както се казваше в един филм – “винаги следвай белия човек с парите”.) Дотогава ще се опитваме да смесим водата с олиото. И все по-малко се смея на израза “скоро ще искат данък въздух да им плащаме”.
Nick July 12, 2010 at 9:32 pm

И също:

знаете ли, аз съм свалил една книга от читанка, която реално притежавам в два екземпляра на хартия? Свалил съм я като текст. Т.е., спестил съм си неколкоседмично набиране на ръка от хартия. За да си я чета докато пътувам, защото ми е любима и от четене и двете копия са станали на баници. Знам я почти наизуст, но я препрочитам за 100-тен път, умирам за нея, знам какво ще прочета, като отгърна страницата, и нямам търпение да го направя, и пак се кефя на написаното, и искам да е до мен – в телефона ми, защото ми е удобно. Това прави ли ме пират/престъпник, или ме прави луд фен на Автора и Твореца?

Ако Автора-Творец ме обвини в това, ще го заплюя, ще изтрия, изгоря и забравя произведението му.
Ако издателя/прекупвач ме обвинява в това – на какво основание? Да направят книгите трайни, нерушими, вечни и лесно-заменяеми като файл, и ще си говорим тогава.
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 9:43 pm

@Nick: не връщайте дискусията назад. Не сте никакъв “пират” във вашите примери – закона изрично разрешава всичко изброено в примерите в по-горния ви постинг.

Нещо повече: вече изяснихме, че не сте пират дори да си копирате цяла книга с копирна машина или DVD, стига да е за лично ползване и нетърговска цел.

Реално, никой който сваля филми и музика в България, не нарушава закона за авторското право.

Предлагащите източника, от който да си направите копие, обаче нарушават закона с това, че техните копия са достъпни не за лично, а за публично ползване.
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 9:56 pm

Да поясня: никой който САМО СВАЛЯ филм/музика от мрежата не е “пират” докато само СВАЛЯ филма.

Торент-програмите – в подразбиращата им се настройка – моментално започват да споделят ПУБЛИЧНО (достъпно за всеки, не за лично ползване) обратно това, което са свалили.

И не чак когато се свали ЦЕЛИЯ файл, а още от първата свалена част от него. (!!!)

Затова ставаш пират още като свалиш първите няколко килобайта от даден видео/аудио файл.
При положение че едно музикално парче е около 4 MB за около 4 минути музика, то със свалянето дори на няколко секунди си вече пират.

Освен ако не настроиш торент-програмата да НЕ споделя. Тогава не си пират.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 9:56 pm

@Красимир Гаджоков, значи, нека се заемем с въпроса за източника.

ЗАПСП казва, в допълнителните разпоредни, параграф 2, т. 6, че “доставчици на съдържание в Интернет” са “ползватели на произвдения”. Затова нека изясним, какво ЗАПСП позволява на ползвателите на произведения.

За мен е малко според въпроса, дали параграф 2, т. 4 “разпространение на произведения” е приложима към Интернет. Изглежда ми, че става въпрос за материални произвдения (но може да греша).

Значи, остава, т. 3 “възпроизвеждане на произведения”.

Какви са правата и задълженията на ползвателя на произведения, при тяхното възпроизвеждане?
Даниел Калчев July 12, 2010 at 10:01 pm

@Красимир Гаджоков, последното твърдение не е съвсем коректно. Обикновено “парчетата” според торент протокола са около мегабайт. Мисля, че не могат да бъдат по-малко от 64 килобайта. Така, че са малко повече от секунда.

Сега пък излиза, че използващите торент технологията може и да не са “пирати”, ако си забраняват споделянето?

Все пак, трябва да поясним, че и употребата за лични цели, некомерсиално, също не е нарушение на закона. Не само свалянето.
~!@#$%^&*()_+ July 12, 2010 at 10:17 pm

ехааа, гаджоков изнамери ново значение на думата пират – “човек който дава”
Виктор July 12, 2010 at 10:18 pm

Г-н Гаджоков, много пъти сте написали “пират”, ясно ни е на нас тука какво имате предвид, но мен страшно ме дразни тоя термин. Всъщност употребата на “пират” до голяма степен обяснява цялата тая работа. Защото, нали, ако се замести “пират” с престъпник, нарушител, закононарушител, каквото и да е по-близо до точността, тогава няма да се хареса някак на мнозинството хора. То и сега не се харесва на мнозинството де…
Тия които се борят срещу свободното разпространение в интернет, явно добре разбират това и се крият зад тоя измислен от тях термин. Тоест, аз предпочитам да ме наричат в тоя случай престъпник, отколкото пират. Обаче някак пък май не могат да ме нарекат престъпник, докато съдът не е казал, че съм такъв, и може би трябва да ме наричат заподозрян? Обвиняем май също не могат да ме наричат, защото няма обвинение…
А аз съм си просто човек.
И пак да повторя, че в закона такъв термин като “пират” няма. Не ме наричайте пират, не е правилно, обидно е, и изобщо не ви отива. 🙂
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 10:22 pm

“4. (изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г.) “разпространение на произведение” е продажбата, замяната, дарението, даването под наем или в заем, както и предложението за продажба или даване под наем на оригинали и екземпляри от произведението; ”

Читанка не е “разпространител”.

Ето защо:

1) не продава, не заменя, не дарява и не дава под наем произведения

2) не “заема” произведения

Ако Читанка е библиотека, то би трябвало тя да “дава в заем” произведения. Поне това е основното, което дефинира библиотеките. Не виждам как нещо би могло да бъде определено с тази дума, ако не извършва тази фундаментално дефинираща библиотелите дейност.
/”дава в заем” включва и четенето на място на произведение в библиоетката/

Но “заемът” предполага връщане. Това е неразривна част от смисъла на тази дума.

Нещо повече – при библиотеките се има предвид, че се връща точно заетия екземпляр /освен ако не е изгубен/унищоежен/.

В случая с Читанка, “заемателя” никога не “връща” нищо, да не говорим за “заетия екземпляр”.

Следователно, Читанка не “разпространява”, но и не е библиотека.

Което връща отново към поддържаната през цялото време от мен теза: читанка *възпроизвежда* незаконно.
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 10:27 pm

@Виктор: аз не бих нарекъл такъв човек “престъпник” (думата е много силна), а “нарушител на закона”.

Бъркате се, че непременно тярбва да има дело, за да бъдете саннкциониран като “нарушител на закона”.

Колко пъти ще повтаряме това? За административни нарушения се съставя акт от правоприлагащия орган. САМО ако оспорите акта, има съд. Ако не го оспорите и си платите глобата, няма съд. Но с плащането сте се признали за нарушител на закона.
Красимир Гаджоков July 12, 2010 at 10:31 pm

@Даниел Калчев: нека да е мегабайт. Тогава е 1 минута.

Това са технически подробности, които за 99% от хората са незивестни. И точно това, обаче, им изяжда главата – поне в САЩ, където ги гонят яко. Защото не знаят.

И точно така: ако спреш отдаването (споделянето), не си пират (поне по българските закони).

Неслучайно в САЩ съдят САМО “отдаващи”, а не “свалящи”!

Който не вярва, да попрочете.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 10:59 pm

Не е така г-н Гаджоков.. Вие упорито твърдите, че един сайт в Интернет може да бъде “разпространител” на произведения, но единственото място, където се спомената “Интернет” е по отношение на “ползватели на произведения”.Нека не четем в закона неща, които там не пише.

Колкото до библиотеките, те също не са разпространители, защото Чл.25а. (2) казва:
“(2) (нова,ДВ,бр.99 от 2005 г.) Ползватели, които искат да се възползват от разпоредбите на чл.24, ал.1, т.3, 9, 10, 12 и 13 и чл.25, ал.1, т.1, но са възпрепятствани от технически средства за защита, могат да поискат от носителя на правото да им осигури съответния достъп в оправдана от целта степен. Тази разпоредба не се прилага в случаите, когато произведения или други обекти на закрила са станали по договорен път достъпни за неограничен брой лица по начин, позволяващ този достъп да бъде осъществен от място и по време, индивидуално избрани от всеки от тях.”

Тук се говори за ползватели (отново), не за разпространители.

Вие оспорвате ли това тълкувание на текста? В смисъл, че там пише “ползватели” а не “разпространители”?

Според мен, объркването идва от специфичния език използван в ЗАПСП и жаргона използван по отношение на Интернет. В двата случая “разпространение” изглежда означават различни неща.
Даниел Калчев July 12, 2010 at 11:13 pm

@Красимир Гаджоков при такова тълкование на закона, излиза, че поддържащите торент сайтове са освен всичко друго и подстрекатели към престъпление, тъй като те в известен смисъл изнудват потребителите си да поддържат голям коефициент на споделяне (да изпращат повече, отколкото са свалили). Защо тези хора не са преследвани от ГДБОП?

Наистина, това са технически подробности. От друга страна, торент протокола е разработен и се използва масово за други цели — репликация на големи масиви данни между отдалечени/разпределени сървъри. Като такъв, е крайно неуместно да се заклеймява протокола. То е все едно да кажем, че електричеството е незаконно, защото някой може да бъде убит, ако пипа гола жица. Досегашните изявления винаги са били “да забраним торентите” — което е неуместно.

Разбира се, запознат съм, че в САЩ споделянето на файлове, потенциално съдържащи продукти защитени от авторско и други права се преследва. Често отработвам подобни искания от праводържатели. Които впрочем, доста прецизно предявяват правата си и поемат съответната отговорност за неправомерно искане. Нещо, което не съм виждал у нас.

Между другото, незаконно ли е да “споделям” 1 мегабайт парче от няколко гигабайта файл, след като това парче самостоятелно не представлява обект на ничии авторски права? По същество, парчето е част от компресиран архив, което дори не може да бъде разкомпресирано самостоятелно. Пак.. технически съображения — или ако искате — експертно мнение 🙂
Григор Post authorJuly 13, 2010 at 1:28 am

@Nick: Коя е книгата, ако не е тайна? 🙂

@Красимир Гаджоков: Ако теглещите файлове от chitanka.info ги ъплоадваха обратно след прочитане, щеше ли дейността й да е “по-библиотечна” отсега? 🙂
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 5:33 am

@Григор: дейността щеше да библиотечна но при ОЩЕ условия:

1) Читанка да заплати за ползването на ограничен брой “екземпляри” от файла (или друг да заплати и да ги препродаде/дари на Читанка)

2) Когато някой “заеме” файл за четене, броя “екземпляри” от това произведение, налични за следващи читатели, да намалява
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 5:40 am

@Даниел Калчев:

Надявам се нямате предвид моя милост да е “заклеймявал торент протокола” или да е обявявал че “електричеството е незаконно”. 🙂

Да, незаконно е да споделяте парче от произведение – пише го в закона.
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 5:45 am

@Даниел Калчев : И как интерпретирате вие Чл.25а. (2) ? Дайте прост пример.
~!@#$%^&*()_+ July 13, 2010 at 7:17 am

@гаджоков

споделянето на “парче” е изрично разрешено, вижте цитиране

дефиницията на библиотека няма нищо общо с лимитиране на бройките, плащане, авторски права, представяне на фактури и т.п.
това меже да присъства в законовата дефиниция на определен вид библиотеки, като например “обществени”, които са дефиноирани от закон.
доколкото понятието “общодостъпна библиотека” не е дефинирано по законов начин, в случая остава обикновения смисъл на думите
общодостъпна – достъпна за всеки
библиотека – място от където всемаш книги за четене
ако законодателя е разбира нещо друго, щял е да го обясни и иззаконодателства
Даниел Калчев July 13, 2010 at 9:33 am

@Красимир Гаджоков разбира се, че не визирам вас като твърдящ подобни неща за торент протокола. По-горе вие твърдите друго, което е съвместимо със Здравия Разум. Забележката ми беше, че подобни твърдения не веднъж са били пускани на свобода в публичното пространство, по същия начин, както квалификациите “пирати”. Дори понякога се чудя, дали на достатъчно хора няма да им писне и да заведат дело за клевета.

Проблема с “парчето” или “част от произведението” както го интерпретирахте вие е, че никой, дори автора не може да идентифицира част от компресиран файл като част от произведението. Няма начин да го направи, по най-малкото две причини 1) в повечето случаи, част от компресирания файл не може да бъде декомпресирана отделно; 2) компресирания файл представлява поредица от нули и единици с голяма ентропия (в това се състои компресирането), които нямат измеримо съответствие с текста на авторското произведение (ако говорим за книги), тъй като не представляват по никакъв начин производно на оригиналното произведение. (подсказка: в компресираните данни могат да присъстват такива метаданни, като името на файла, името на директорията, дати и време, атрибути на файла според операционната система и т.н. — всички тези данни, добре омесени, за да се компресират с по-добър коефициент).
Изобщо в тези аспекти моето (експертно) мнение е, че интерпретацията на законите е доста своеволна, по отношение на цифровото представяне на данните. Това се дължи на липсата на достатъчно специализирано образование в сферата на информационните технологии у тълкуващите и често води до комични ситуации. (но това е много дълга тема и преди да стигнем до нея, трябва да изясним още много други неща)

Моята интерпретация на чл. 25а (2) е следната:
1. Тази клауза потвърждава, че субектите описани в чл.24, ал.1, т.3, 9, 10, 12 и 13 и чл.25, ал.1, т.1 са “ползватели” по смисъла на този закон.
2. Тази клауза постановява, че въпросните “ползватели” имат изричното право да изискват от “носителя на правото” да им осигури достъп до (в достатъчна степен според нужната за целта) незащитено копие на произведението… за да бъдат в състояние да изпълнят Закона. Например, за да могат да изпълнят чл.24, ал.1, т.3, 9, 10, 12 и 13 и чл.25, ал.1, т.1: да възпроизведат едно “защитено” произведение в браилов шрифт. Или, да изпълнят чл. 24 т. 9. примерно.
3. А също така, че всичко това не е нужно, ако произведението вече е било публикувано. 🙂

Значението на последната причина е доста по-широко. Ако едно произведение е напечатано във вид на книга, тази книга съответно пусната в продажба, може да се твърди, че по силата на “издателския договор” или пък на “разпространителския договор” — “произведенито е станало достъпно за неограничен брой лица по начин, позволяващ този достъп да бъде осъществен от място и по време, индивидуално избрани от всеки от тях.”
Друг вариант е, разпространявате електронна версия на книгата си чрез Амазон (примерно).
Знам, че тази последната клауза обикновено не се тълкува по този начин — но веднъж пуснат духа от бутилката не може да се спре. Възможно ли е да ограничите циркулацията на едно публикувано и продадено на пазара печатно произведение?
Та в този случай, чл. 25 (2) твърди, че не е нужно да искате от “носителя на правото” да ви разкодира произведението, тъй като то вече е публично достъпно — разкодирано.

Според мен, в този член на закона не става въпрос за DRM. Както не веднъж споделих, DRM не е средство за защита на произведението, а средство за проследяване на неговото използване. Като такова, то обслужва не интересите на автора или праводържателя, а интересите на разпространителя. Събраната информация се ползва за най-различни цели — от проста статистика, до шпионаж.

Това е моето, не-юридическо тълкувание на чл. 25 (2). Бих се радвал да ме поправите, където греша.
Даниел Калчев July 13, 2010 at 9:38 am

@Красимир Гаджоков, ще коментирам следното ви твърдение за “по-библиотечността” на Моята Библиотека:

“2) Когато някой “заеме” файл за четене, броя “екземпляри” от това произведение, налични за следващи читатели, да намалява”

Съгласихте се, че при “изтеглянето” на файла от Интернет сайт с цел (некомерсиално — знам, че трябва да го укажа :)) четене, аз не нарушавам закона.

Също така се съгласихте, че не нарушавам закона и като го запиша на цифров носител. Отново, за мои лични, не-комерсиални цели — аз бих го сторил с цел бекъп или архивиране (тези две неща са различни).

В предвид тези мои напълно законни действия, като физическо лице, как точно си представяте “заемането” и “връщането” на една книга от Интернет сайт?

Тоест, какво по-различно от това, което и днес се случва със сайт като chitanka.info?
Любомир Сирков July 13, 2010 at 12:23 pm

Тъй като виждам, че Даниел Калчев (извинявам се, че по-горе по невнимане го нарекох “Делчев”) отново връща дискусията към това, че “Читанка.инфо” била “библиотека” (въпрос, който смятам, че вече го изяснявахме), ще се наложи отново да се намеся.

Преди няколко дни доста обнадеждаващо ми прозвуча това, което е написал по-горе
Даниел Калчев
July 10th, 2010 at 1:07 pm
“Четящите този блог са всъщност много повече и по-разнообразни от пишещите”
Дано това наистина да е така. Аз лично също се надявам, че тук сме се събрали не някакви други, а именно съвременни, образовани и (несъмнено!) четящи хора.

Затова се надявам, че в бъдеще няма да ми се налага да обяснявам и на пишещи, и на четящи, че когато една дума има няколко различни значения, нормалните хора имат предвид това нейно значение, което съответства на контекста, в който тя е употребена.
Вярно е, трябва да отчитаме и факта, че създателите на сайта “Читанка.инфо” изглежда са фенове на научната фантастика, но чак такава “юридическа фантастика”, каквато изчетох последните дни (тук и на други места), едва ли ще придобие голяма популярност у нас и по света.

Надявах се да не става нужда да припомням именно този факт, но все пак нека имаме предвид, че учениците у нас би следвало да придобиват още в 5 клас едно умение, което в сега действащите учебни програми :
http://www.mon.bg/opencms/export/sites/mon/top_menu/general/educational_programs/5klas/be_5kl.pdf
е формулирано така
“Разбират значението на думи, свързани с обществения, икономическия и културния живот, и ги използват уместно. Разбират речниковото значение на думите и употребяват уместно многозначните думи според ситуацията.”

Цитирам тези характерни за петокласниците умения, защото изглежда те липсват у мнозина (особено от пишещите тук – за четящите не съм сигурен, но на мнозина от пишещите много ясно им личи)

Когато една дума (например “библиотеки”) е употребена в закон – и то не например Закон за насърчаване на мебелното производство (какъвто за добро или за зло, просто няма), а в Закон за авторското право, да се обсъжда какво значела думата “библиотеки”, и то чрез дословно цитиране на речникови дефиниции (както например прави Nick Angelow по-горе, виж July 9th, 2010 at 10:41 pm), е просто смешно.

Това е все едно да твърдиш, че в същия закон текстът
“записи, които имат важна документална стойност, могат да бъдат съхранени в официален архив” е равнозначен на “записи, които имат важна документална стойност, могат да бъдат съхранени в компютърен файл с разширение .zip”.

Но това не е най-голямата “изцепка” по въпроса.
Един иначе уж сериозен (на вид) блогър, какъвто е “Комитата”, също се впусна да отстоява подобни незащитими тези, и то по следния достоен за международна разгласа начин:
След като му беше посочена очевидната разлика между книжарница и библиотека (а именно: “в библиотеката получаваш книгата за временно ползване – до 1 месец, а книжарницата си купуваш книгата и можеш да я държиш столетия”), “Комитата” продължи да твърди за Читанка.инфо:

“”
Библиотека е. Никъде в закона за обществените библиотеки (няма закон за частните обществени библиотеки между другото, така че тълкуването може да е само по аналогия) няма задължение да се връщат книгите.
“”
виж коментара му тук:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=23287107&postID=4797587303121356827
11:57 PM

С това си изказване “Комитата” вероятно се опитва да призове всички читатели на всички библиотеки: “Вземете ли книга, не я връщайте! В закона няма задължение да я връщате!”

По същия начин се надявам, че в така често цитираният чл. 24, ал.1, точка 9, от Закона за авторското право и сродните му права, когато стигнем до думите “учебни или други образователни заведения”, няма да се налага твърде дълго да се убеждаваме един друг, че в този законов текст се има предвид нещо съвсем конкретно, а не например всичко онова, което е описвал Максим Горки в произведението си “Моите университети”.
(можете да се запознаете с това произведение тук:
http://books.google.bg/books?id=lIU1Hm1Nx-YC&lpg=PP1&ots=nDSXrVbxvF
http://maximgorkiy.narod.ru/moi_univer.htm
)
Nick July 13, 2010 at 12:28 pm

@ Григор: “Руфо, червенокосия”. Смешно е, знам, но с нея съм израстнал. Сори 🙂

Въпроса е, че дооооста от книгите ми са вече “на баница”, и тъй като са стари (от над 30-тина години), нямам шанс да ги купя пак, и пак, и пак; а читанката дава възможност да ги съхраня в съвременен на века вариант. Не разбирам какво толкова съм ощетил, да кажем Иван Мариновски (в случая). Или Шоу, Хейли, Кларк и т.н.

Знам, че не за това е дискусията тук, защото аз говоря за сваляне в електронен формат на книга, която имам на хартия; но как закона ще раздели мен от тези, дето свалят, без да имат хартиеното копие? Излиза, че всичко е въпрос на тълкувание, както се изразяват юристите по-горе. Защото – ако задълбая в словоблудство – това, че свалям, но не чета, а само притежавам файла (без да го използвам), какъв ме прави? И ако самото сваляне на файл или част от него, е наказуемо, то всяка заредена страница в уеб-браузера прави всички ни престъпници – кукита, каширане и тн… Но това само ей така, за размисъл. Оказва се, че всички сме по презумпция виновни, до доказване на невинността ни, а това е гротескно.
Божо July 13, 2010 at 1:12 pm

Оказва се, че всички сме по презумпция виновни, до доказване на невинността ни, а това е гротескно.

То това е идеята. Всеки да е “в крачка” и при необходимост да има за какво да бъде привикан, ако стане неудобен.
Който е ходил в казармата знае, че уставите са така написани, че да си винаги в нарушение на нещо, за съжаление и цивилния живот искат да го обърнат на казарма.
Любомир Сирков July 13, 2010 at 1:29 pm

По-горе Nick пише:
“Не разбирам какво толкова съм ощетил…”

Не, г-н Nick, ти не разбираш много по-важни неща.
В случая, който описваш, ти лично не си ощетил никого.
И когато задаваш въпроса “как закона ще раздели мен от тези, дето свалят, без да имат хартиеното копие?”, щеше да намериш логичен отговор на този въпрос, ако беше прочел това, което съм написал по-горе – виж
July 12th, 2010 at 12:17 pm

Обаче когато обсъждаме тук сайтове като “Читанка.инфо”, не винаги става въпрос за конкретно ощетяване на някого (или за конкретно извличане на изгода).
Когато става въпрос за правата на хората (“авторското право” е едно от правата), значение имат и други неща, а не само финансовата вреда или изгода.
Най-малкото, което трябва да имаме предвид, е, че не е особено учтиво да се отнасяме към живи хора като към отдавна умрели.
Защото именно това извършват сайтове като “Читанка.инфо”.
Едно е да публикуваш онлайн произведение на автор, от смъртта на когото вече са изтекли повече от 70 г. (и затова по закон са изтекли неговите и на наследниците му права). Съвсем друго е да публикуваш онлайн произведение на жив автор (или на такъв, от смъртта на който не са изтекли 70 г.), и въпреки ясно заявеното от него или от упълномощени от него лица да продължаваш да публикуваш онлайн негови произведения.
Nick July 13, 2010 at 1:49 pm

@ Любомир Сирков:

прав сте “де юре” – който потребява, не бил пират, а който предлага – бил. Аз не споря с Вас, защото предполагам, че идеята Ви не е да се заядете с ‘читанка’ конкретно, а да защитите закона като Закон – т.е., приет, гласуван и написан, той трябва да се спазва. За което съм съгласен. Но ако безпристрастно за момент погледнете Закона, не може да не се съгласите, че той не е адекватен на съвремието, в което живеем – очевидно поне конкретно що се отнася до библиотека, цифровизация и интернет vs авторско и издателско право. За “клиентско право” никой не говори, макар че без публика всеки артист е смешен, жалък и някак безмислен.

ВСЪЩНОСТ цялата дискусия беше за това как за в бъдеще нещата ще стават все по-контролирани, и как това ще отреже клона на контролиращите го. Звучи конспиративно, но се случва. И освен да отказват хората от това, което самите законотворци им вменяват като задължение, друго няма да стане. “Пиратството” ще достигне невиждани размери, докато в един момент силите се обърнат, и Закона бъде променен. Тогава – щат не щат – и автори, творци, издатели и останалите в бизнеса, ще ТРЯБВА да се вслушат в Негово Величество КЛИЕНТА. Да преосмислят начините как да стигат до тях.

А повярвайте ми – ако съм фен на някой автор, аз няма да го чакам той да ме търси – всеки ден ще влизам в сайта му да следя дали не е издал нещо ново, за да си го купя. “Читанка” прави точно това – създава фенове. Навремето са го наричали Ренесанс, после Възраждане, но идеята е същата?
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 2:31 pm

##############
@Красимир Гаджоков, ще коментирам следното ви твърдение за “по-библиотечността” на Моята Библиотека:

“2) Когато някой “заеме” файл за четене, броя “екземпляри” от това произведение, налични за следващи читатели, да намалява”

Съгласихте се, че при “изтеглянето” на файла от Интернет сайт с цел (некомерсиално — знам, че трябва да го укажа :)) четене, аз не нарушавам закона.

Също така се съгласихте, че не нарушавам закона и като го запиша на цифров носител. Отново, за мои лични, не-комерсиални цели — аз бих го сторил с цел бекъп или архивиране (тези две неща са различни).

В предвид тези мои напълно законни действия, като физическо лице, как точно си представяте “заемането” и “връщането” на една книга от Интернет сайт?

Тоест, какво по-различно от това, което и днес се случва със сайт като chitanka.info?
##############

Точно както посочих преди няколко дни вече в тази дискусия че са го направили Barnes&Noble с техните е-книги:

Q: Can I lend eBooks to friends?
A: Yes. With our new LendMe™ technology, you can lend and borrow eBooks purchased on BN.com and then read them on your Mac, PC or nook. You can initiate and manage lends from nook or your PC.

Читанка.инфо може да направи достъпа с подобна програма. И тъй като не е длъжна да взема пари за заемането, пак безплатно да предоставя всичко на заемателите.
Божо July 13, 2010 at 3:21 pm

Читанка.инфо може да направи достъпа с подобна програма. И тъй като не е длъжна да взема пари за заемането, пак безплатно да предоставя всичко на заемателите.

И дълбокият смисъл на това е…. ?
Любомир Сирков July 13, 2010 at 4:13 pm

Nick Says:
July 13th, 2010 at 1:49 pm
“Пиратството” ще достигне невиждани размери, докато в един момент силите се обърнат, и Закона бъде променен.

Nick, разбирам, че си напълно убеден, че обществените процеси се развиват, така да се каже, “линейно”, и затова щом веднъж се е тръгнало в някаква посока, няма как да не се стигне “докрай”. Обаче има и факти, които говорят за обратното:
http://www.itpro.co.uk/624838/uk-consumers-back-file-sharing-clampdown
———–
A new Ipsos Mori poll has revealed that most UK consumers now feel it is acceptable for internet service providers (ISPs) to slow down or suspend the internet connections of copyright infringers.
Despite ongoing questions over the accuracy of measures being used to identify alleged offenders, 53 per cent of those questioned said it was acceptable for ISPs to slow down their internet connections, and 52 per cent agreed that persistent offenders should have their account suspended.
————

Във Великобритания вече над 50% от анкетираните отговарят, че са съгласни доставчиците на интернет да забавят или да прекъсват свързаността на онези потребители, които извършват повтарящи се нарушения на авторското право.
Даниел Калчев July 13, 2010 at 4:21 pm

Nik, всъщност закона за авторското право и сродните му права, в сегашния си вид е съвсем читав. Може би, би могъл да бъде по-прецизен в някои термини и да доизкаже неща, които са премълчани. Не е читаво тълкуванието на Закона за целите на “правоимащите”. Не случайно употребявам именно тази думичка, защото това са същите хора, които считат че България е тяхно феодално владение.

@Красимир Гаджоков, очаквам да коментирате моето тълкувание на чл. 25 (2) за да съм наясно, че си говорим на един и същи език.

Това, което коментирате за Barnes&Noble касае DRM. А както вече ви казах, DRM служи за следене.

Нека обясня дълбокия проблем с подобен подход. Вие предлагате, Моята Библиотека да въведе DRM. Дотук добре. Но това означава също така, някой да напише нужния софтуер, който да върши работата. Не на сайта, там нещата са тривиални — на компютрите и други устройства на всички четящи. Как си го представяте? Без пари?
Nick July 13, 2010 at 4:36 pm

@ Любомир Сирков:
Сигурен съм, че сте прав. Аз също съм против да се злоупотребява с чужда собственост, макар да съм против такива драсти
Даниел Калчев July 13, 2010 at 4:36 pm

Не мисля, че е нужно силите да се обръщат. Нека ви разкажа една история:

Преди години имаше опити дейността “осигуряване връзка с Интернет” да бъде национализирана. Тоест, да бъде забранено на частни субекти да я извършват. За целта се готвеше нарочен закон. Това, което направихме тогава, беше да помогнем на “синчетата” (на “правоимащите”) и на държавните монополи (БТК и подобни) да се включат в процеса. Никак не беше лесно, защото тези хора изобщо не бяха в час. Но успяхме.

Резултата? Имаме Интернет – за всеки 🙂
– “правоимащите” няма как да гласуват подобен закон, тъй като децата им ще мрънкат “ама това е толкова забавно, да си играем на Интернет доставчици!” (те си измислиха този термин)
– “партийните касички” бързо заявиха “охааа… тука има много пари” (чети: ще има за спонсорство)
– конкуренцията спомогна за навлизането на още участници на пазара, от което спечелиха всички.

“противника” беше победен с това, че му се позволи да се включи в играта. Вече не искаше да е противник и всъщност стана съюзник.

Та, аз лично бих предприел същата стратегия спрямо “праводържателите”, ако ме разбирате…
(не, че се виждам като страна в спора)
Nick July 13, 2010 at 4:43 pm

@ Любомир Сирков:
Сигурен съм, че сте прав за Великобритания. Аз също съм против да се злоупотребява с чужда собственост, макар да съм против такива драстични мерки спрямо потребителите, защото така се нарушават пък други техни права.

Просто всичко това някак не ми се вписва в ситуациите с книга така, както със софтуер, филм или музика. Те просто са различен тип произведение… като дух. Книгата винаги ще си остане нещо свещено, докато всичко останало е просто… начин за правене на пари.

(съжалявам за двойния пост, но… Windows, знаете как е.)
Любомир Сирков July 13, 2010 at 5:43 pm

По-горе Даниел Калчев се опитваше по подобен начин (опирайки се някакви свои най-общи предварителни впечатления) да изкара, че “отвъд голямата вода” (т.е. в САЩ) имало повече свобода, че “зад голямата вода, правата на държавата не са над правата на частния субект”, и че ако у нас няма подобна свобода, това е, защото (това често се внушава и по други поводи) у нас, в България, законите били по-ограничителни, и институциите у нас също действали уж повече в посока да ограничават “свободата”.

А като направиш едно сравнение между американския закон и нашия, ясно виждаш, че това съвсем не e така… Напротив, оказва се, че американският закон е много по-ограничитeлен от нашия!

Да разгледаме как стоят нещата в американския закон по въпроса за правото на библиотеките да възпроизвеждат притежавани от тях (подчертавам : “притежавани от тях”) екземпляри от дадено произведение:
за разлика от нашия закон, в който не е посочено ограничение за броя на копията, в американския закон са посочени конкретни числа – и то твърде ниски.
Като прочетете долния текст от американския закон, вероятно ще ви стане ясно защо в САЩ на никой не му хрумва да нарече сайта си “библиотека” и да се опитва по този начин да оправдава своите нарушения:

http://www.copyright.gov/title17/92chap1.html#108
——————
(c) The right of reproduction under this section applies to three copies or phonorecords of a published work duplicated solely for the purpose of replacement of a copy or phonorecord that is damaged, deteriorating, lost, or stolen, or if the existing format in which the work is stored has become obsolete, if —

(1) the library or archives has, after a reasonable effort, determined that an unused replacement cannot be obtained at a fair price; and
(2) any such copy or phonorecord that is reproduced in digital format is not made available to the public in that format outside the premises of the library or archives in lawful possession of such copy.
——————
Т.е. по този параграф се дава право да се възпроизвеждат три копия или фонозаписа от дадено публикувано произведение, които копия биват копирани само за целта да послужат като заместител на такъв екземпляр, който е повреден, чието състояние се влошава, който е загубен или откраднат, или който към момента се съхранява във формат, който вече е остарял (излязъл от употреба) – при това когато такова възпроизвеждане се извършва в дигитален формат, законът предвижда копието да не се предоставя за ползване извън помещенията на библиотеките или на архивите които по законен начин притежават такова копие.
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 6:37 pm

##########
Даниел Калчев Says:

Това, което коментирате за Barnes&Noble касае DRM. А както вече ви казах, DRM служи за следене.
############

Това е чиста спекулаиця. Характерна за хора, поддаващи се твърде лесно на конспиративни теории.

Нямате абсолютно никакви факти в подкрепа на тезата си. Затова не се надявайте че с някакъв невидим “авторитет” простото натъртване на една и съща измислица е някакъв вид “аргумент” в очите на мислещите.

Аз ви показвам съществуващ, РАБОТЕЩ в реалността механизъм, който идеално пасва на процесите и правилата, при които работят библиотеките днес.

Вие отклонявате примера ми с теории на конспирацията.

Както виждате, аз се съгласявам и променям мненията си, когато нещо ми бъде демонстрирано с факти и логика.

Не виждам обаче вие да сте готов на същото. Ако ще продължаваме дискусията по метода “аз те питам едно, ти започваш друго”, няма никакъв смисъл за мен или който и да е друг от нея.
Морфиус July 13, 2010 at 6:55 pm

Дам, пак ще решаваме законови недомислици с технически проблеми… щели да лимитират скорости и да режат достъп.
А после пак ще изреват че на ден влизали по 50 контейнера с пиратски дискове (я от Китай, я от другаде) – не знам дали помните ония времена, дето показно трошаха дискове из САЩ и ЕС?
Да не мислите, че тоя бизнес няма да се възроди точно 1 седмица след като стане невъзможна обмяната през Интернет?
Само дето тогава ще си имате организирани престъпни групи наистина… а те не са като сайтове на доброволци.

Да не говорим за другия ефект който хич няма да се хареса не само на праводържателите, но и на доста управници по света – ще започне едно масово обучение на де що има мераклии на защити – криптиране на трафик, проксита, ТОР и т.н… съчетано с размити мрежи без централен сървър.
А гони Михаля като стане масово 🙂
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 7:03 pm

@Даниел Калчев: прегледах отново и двата ви постинга по въпроса, но не виждам в каква връзка със случая “Читанка” цитирате чл. 25а.

Моля пояснете.
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 7:09 pm

@Морфиус: както многократно показах, тоталното предотратяване на нещо е нещо различно от ограничаването на същото това нещо.

Ако първото не може да се постигне НА ПРАКТИКА, второто в много случаи върши работа.

Все едно да твърдите, че понеже няма как до всеки гражданин да стои през цялото време честен полицай да спира възможните престъпления, които гражданина може да извърши, то няма смисъл да има закони, защото видите ли, гражданина няма да го спрат някакви правила или заплахи.

(това е само АНАЛОГИЧЕН пример, не се хващайте за думата “заплаха” – тя не е използвана буквално и във връзка с авторските права).

Като минавате по улицата, какво ви възспира да грабнете чантата на някоя преминаваща жена? Това, че има 100% гаранция че не може да го направите ли?
Любомир Сирков July 13, 2010 at 7:20 pm

Любопитни са наистина разсъжденията по по-общата тема за пиратството. (включително и тези на Виктор по-горе, виж Виктор Says: July 12th, 2010 at 10:18 pm, който сам твърди “мен страшно ме дразни тоя термин”)

Наистина, защо изобщо се използва метафората “пират” ? (да, това е метафора, също както и думата “библиотека”, употребена за сайт в Интернет, си е просто една метафора.)
Защо се говори именно за “пиратство”, а не например за “вандалство”, или за “джебчийство”, или за “противозаконно отнемане”, или за каквато друга престъпна дейност се сетите?

Аз лично досега не се бях замислял върху този въпрос. Но и без особени усилия е ясно, че терминът “пиратство” се е задържал в употреба именно защото поражда асоциации, които са близки до действителността.

Обяснението е сравнително просто. Пиратите (онези, морските) също действат “не с търговска цел”. Те като награбят някакви стоки, не отиват да ги продават (защото нормален търговец няма да купи стока, за която е ясно, че е придобита по незаконен път). Пиратите трупат съкровища, които не превръщат в пари, а в един момент просто заравят на някакъв остров (и които след това друг открива – или поне такъв образ има изграден в литературата). Освен това пиратите (морските) използват необятността на океана, и се чувстват неуловими. Те не се намират на територията на дадена отделна страна. Пират, който да се е явил в съда, за да защити правото си на собственост върху намиращото се на неговия кораб, няма. Пиратът е наясно, че както той е награбил всичко от даден друг кораб, така и други пирати може да се случи да награбят всичко от неговия кораб и той няма да има никаква възможност да се защити чрез съда. Има и друга прилика – пиратът рядко бива съден и осъден – много по-често съдбата му е отредила да бъде ограбен и убит от друг пират…
Григор Post authorJuly 13, 2010 at 8:43 pm

@Красимир Гаджоков: За условията – не виждам връзката им с реалността. (Виждам от каква привидност идва това мнение.)

В предишни коментари съм обяснявал подробно и ясно защо точно условието да не се дава книга едновременно за четене на повече от един човек е безсмислено (освен че пречи на същността на библиотеката). Липсата на възможност за едновременно заемане на хартиени книги е нежелано ограничение, страничен ефект от технологията на хартиената книга, а не логична част от процеса на даване назаем на книги. Този ефект може да е изгоден за праводържателите, но е неизгоден за библиотеките и читателите. Това противоречие няма логичен оптимален баланс. Оптимално е или да се приеме, че библиотеките нарушават правата на праводържателите, и да бъдат забранени, или заставени да плащат наново за книгата за всяко нейно прочитане (за второто праводържателите лобират усилено), или да се приеме, че даването назаем като обществен интерес стои над интереса на праводържателите, и трябва да бъде разрешено, включително едновременното, където технологията го позволява.

Точно по същия начин стоят нещата с ограничението в периода на вземане. Той е страничен ефект от хартиената технология, който нежелано ограничава идеята на библиотеката – разпространението на знания и т.н. За целите на библиотеката идеалният вариант е даденото да остава при всеки читател завинаги. Нелогичността на условието се демонстрира още по-добре по друг начин: прочитайки книгата, нейно копие остава в ума ти, и е напълно легално и законно да го запазиш завинаги – къде е логиката нещата да бъдат различни с копие на файл? (Освен интересът на праводържателите да завишават печалбата си.)

Първот условие е по-интересно. На пръв поглед то изглежда логично. На практика обаче, така или иначе, всяка книга, качена в “Моята библиотека”, е купена и платена на праводържатели и автори. Дали тя е прехвърлена физически от купилия я на библиотеката, или физическото копие остава за него, е без значение: творбата е идеална, обвързване с определен носител е нужно единствено за да оправдае интереса на праводържателите да завишават печалбата си. Същото с други думи: аз мога законно да си купя книга и да я подаря на “Моята библиотека” – тя получава правото да я дава под наем законно. След това аз мога, пак законно, да си изтегля копие от книгата, и след това дори да си го разпечатам. При това положение е нелогично да е незаконно аз да не мога да подаря на “Моята библиотека” направо сканирания файл. (Съществуването на различни права за разпространение онлайн и на хартия според мен е напълно нелогично, нужно пак само за да имат праводържателите оправдание да си завишават печалбата, и е възможно да е забранено от една директива на ЕС, която беше цитирана по-горе – че с даването на свое произведение за разпространение в ЕС авторът изчерпва правото си да определя разпространението му.)
Григор Post authorJuly 13, 2010 at 9:03 pm

@Любомир Сирков: За ограничения срок на ползване като разлика между книжарница и библиотека – предишният ми коментар.

Комитата е прав. Задължението да се връщат книгите в библиотека произтича не от закона, а от задълженията, които читателят поема със записването си в библиотеката. Ако библиотека има повече екземпляри от книги, отколкото са й нужни, тя може да реши да не налага за някакъв период изискване за връщане. И ако изискването за връщане е записано в закона, библиотеката ще се окаже нарушител… Неразбирането на разликите и взаимодействието на различните нормативни актове лесно може да доведе човек до идеята, че нормативната уредба е “юридическа фантастика”. 🙂

За проучването на Ipsos Mori – обширни изследвания за влиянието на масираната пропаганда върху хората има още в Германия преди Втората световна. Един много известен учен, д-р Гьобелс, има впечатляващи резултати. В крайна сметка обаче все пак нещата са потеглили в друга посока. (Поне за известно време.) Така че ходът на нещата винаги може да се променя и в двете посоки.

Разсъждението за пиратите според мен е… как да го кажа по-учтиво… впечатляващо. В смисъл, трудно ми е да намеря в него нещо, което да не е точно обратното на действителността. При това очевадно, до степен да няма смисъл да пиша тук анализа.
Григор Post authorJuly 13, 2010 at 9:08 pm

@Nick: И на мен “Руфо” ми е от любимите книги. Нищо чудно да сме сродни души. 🙂

@Даниел Калчев: Честно казано, съмнявам се този подход да свърши работа. Синчетата на времето са искали баница, с мерак да се преборят да вземат баницаТА. Сегашните праводържатели тръгват от това да искат баницаТА – цялата, под юридически приет монопол.

С интерес следя караницата между “Мюзикаутор” и продуцентите, които докараха големите рок-групи в София това лято. “Мюзикаутор” съдят, или смятали да съдят продуцентите, понеже са платили на рокаджиите пряко, без да минат през тях… Да, смешно е. Но от всички въпроси, които поражда, ще задам пряко само един – ако трябваше да им се плати през “Мюзикаутор”, щяха ли рокаджиите да дойдат? Нещо не ми се вярва.

С авторските права на литературата в момента се готви същото. Литературен “Мюзикаутор”. За мен остава въпросът – ако се въведе такава агенция, ще пишат ли авторите? Според мен – колкото щяха да дойдат рокаджиите.
Nick July 13, 2010 at 9:32 pm

@ Григор:
И аз преди малко си мислех: да предположим, че “праводържателите” някакси успеят да наложат законовите си рамки. Какво следва? Ще падне потреблението (неизбежно е, такава е човешката природа, да не говорим за законите на пазара.) Ще скочат цените, от което потреблението ще падне още. Книгите ще станат безумно скъпи. НО НЕ ВЯРВАМ авторите да спрат да пишат. Или Холивуд да спре да прави филми. Или Мадона да спре да прави 2-годишни турнета.

Разбирате ли – твореца е творец по душа, и ако не твори, той не живее. Разбира се, това не касае всички тези поръчкови писарушки, дето пишат некви смотани чекии, дето се четат от кифлите на плажа:”101 начина да намерите Г-точката си”, примерно. Или “Блондинки за начинаещи.” Говоря за тези, дето пишат, пеят, рисуват или играят заради артистичната си същност. Те не могат да станат… да кажем, програмисти. Или ядрени физици. Един Да Винчи е рисувал поръчково, да, но трудовете и изследванията му са били заради самия му гений. Затова мисля, че на финала на “литературния “Музикаутор” най-прецакани ще са творците. ТЕ СА ТЕЗИ, които най-много трябва да протестират срещу всички тези Законови рамки и изменения и тълкувания.

Или греша?
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 10:14 pm

@Григор: моята теза пък, която също многократно повторих: това, че библиотеките имат ограничен брой книги за заемане, е “сметнато” в цената на книгите. Усреднено, достаъчно точно.

Ако правопритежателя знае, че книгата му ще се се разпространява законово без задължение за заплащане в многократно по-голям брой екземпляри (като електронен текст) отколкото ограничения брой печатни такива в библиотеките, то той много вероятно би определил друга цена на оригиналното книжно издание.

Това би направило доста неравноправни купувачите на оригиналната книга – те биха заплащали цялата цена, вкл. за четящите я по-късно като електр.текст безплатно незимоверно по-голям брой хора, в сравнение сега с библиотеките.

****

В ума ти не остава възпроизведена книгата книгата (осен ако не си някой болен от болест, при която запомняш буквално цели книги). Дори да остава, тя е за “лично ползване” – няма как някой да я ползва директно от ума ти.

Не само за това, но и за други неща редовно даваш за примери крайности, които нямат нищо общо с реалността – нито са се случвали, нито има някаква съществена вероятност да се случат.

Този начин на “аргументиране” е просто неадекватен на реалността. Опираме пак до фундаменталната разлика, която посочих няколко пъти вече, между “възможно” и “вероятно”.
Nick July 13, 2010 at 10:30 pm

@ Красимир Гаджоков:
Колко получава всеки автор при всяко наемане на негова книга от библиотека? Николко.
Също толкова получава от електронна библиотека, само дето процента четящи го са в хиляди пъти повече, и популярността му расте.
Рестото остава в прекупвачите и търгашите, измислили закона, те затова така вият на умряло.

Ако не беше така, авторите нямаше да позволяват издателите да им дават книгите по библиотеките.
Толкова е просто.
Nick July 13, 2010 at 10:31 pm

@ Григор:
много ясно, че сме.
Даниел Калчев July 13, 2010 at 10:32 pm

@Григор, всъщност те и тогава синчетата искаха баницаТА. Някои от тях, все още я искат и са убедени че им се полага по рожденно право. 🙂

Харесва ми разработката за причините библиотеката да иска да и се върнат книгите. Все пак, ако допуснем, че такива простотии като “праводържателство” не съществуват (както не са съществували, преди хилядолетия), то библиотеката все пак ще иска да и върнеш книгата, просто защото друг екземпляр няма. Ако една библиотека моеж да ти даде книга и при нея да си остане пак същя брой екземпляри, то не виждам причина да си я иска обратно — поизносена, заемаща им излишно място. Но да.. в картинката се появяват “праводържателите” и нещата е редно да се нагодят към технич частен бизнес интерес… дам.

@Любомир Сирков — вие изобщо четете ли това, което коментирате? Питате ме, как аз разбирам чл. 25 (2) — отговорих ви подробно. Не ви харесвало, че не съм казал, как това се отнасяло към Моята Библиотека? А аз да съм твърдял изобщо, че коментирам тези неща заради Моята Библиотека? Не съм им адвокат. А темата която дискутираме всъщност е – праводържателството като явление и щетите които то носи на обществото. В частност на културата.

Виждам, че насмешливо се отнасяте към коментарите ми как е зад Голямата вода. Както вие, така и аз мога да ходя по сайтове и да цитирам изречения, които ми допадат.

Това, което сте цитирали за броя копия е смешно! Представяте ли си, примерно библиотеката във Варна, която има 750,000 библиотечни единици, да реши да си направи “законно” по три копия от тях? Че те нямат място да съхраняват сегашния си фонд! Нито имат пари да напарвят дори по едно единствено копие. Включително и на редки и ценни документи!
Дигитализирането на фонда им е практически единствения начин да го защитят от погубване, а хора като вас упорито им приказват, че така само щели да нарушат закона.
Тоест, осъзнавате ли, че всъщност това което сте копирали касае архивните копия?

Ако изобщо си давате труда да четете това което хората пишат за вас, ще видите по-горе че аз лично смятам нашия закон за добър. Само че, не намирам прилагането му за добро. Особенно свободните съчинения на хора като вас!

За DRM, изобщо не е нужно да ми вярвате. Нито вие, нито някой друг. Ако не оценявате това, че си правя труда да ви образовам, ваш си проблем. Просто попитайте (извън кръга “праводържатели”) за какво служи DRM, или се запознайте с използваните технологии и какво могат да правят за “защита” на произведенията. Или просто вземете един тълковен речник и се потрудете над “Digital Rights Management”. Не знам у нас, но по света са изписани тонове мастило на тази тема.
Даниел Калчев July 13, 2010 at 11:01 pm

@ Любомир Сирков

“библиотеките имат ограничен брой книги за заемане, е “сметнато” в цената на книгите. Усреднено, достаъчно точно.”

Това някъде прочетохте ли го или го съчинихте? Говорил съм с доста библиотекари и те не са чували за подобни концепции. За всеки случай утре пак ще попитам….
Или казвате, какво ти разбират библиотекарите от такива неща? 😉

Ами ако аз примерно съм фен (или анти-фен) на Дан Браун и купя за библиотеката 1,000 (хиляда) броя от “Шестото клеймо” — та в техните яитални се чете само това и се дава на поразия за дома.. Дали ще бъде.. сметнато?
Че такъв тираж, като нищо и сам мога да си отпечатам 🙂
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 11:31 pm

#################
Даниел Калчев Says:

… Дигитализирането на фонда им [на библиотеките] е практически единствения начин да го защитят от погубване …

#################

Абсолютно вярно!

Но кой каза, че за да се изпълни това иначе напълно разумно и смислено нещо, дигитализираните копия трябва да се слагат за неограничен достъп на интернет?

Не показвате логична връзка между предлаганото от вас решение и приблема, който обсъждаме.

Библиотеката във Варна може да дигитализира фонда си и да го предлага за четене както на място (във вътрешна комп.мрежа), така и публично, но с ограничения.

Всъщност, сега се досещам че има още един компромисен начин за бъдещето на електронните библиотеки: да предлагат за неограничен брой ПОТРЕБИТЕЛИ БЕЗПЛАТНО еднократно, но с ОГРАНИЧЕНО време, четене на произведение.

Ако някой потребител иска да продължи да чете нещо, което вече е ‘заемал’, тогава да плаща някаква много малка сума, която да се разпределя между библиотеката, автори, издатели и т.н.

Разбира се, за да се осъществи това, то трябва да е предложено или със съответна комп.програма, която си инсталираш на компютъра/телефона, или да се ползва Java applet както правят Google Books (не можеш да правиш copy/paste на текст от екрана; е, можеш да прелисваш и да правиш screenshot на всяка страница в графичен файл, но това ще го правят малко хора).
Красимир Гаджоков July 13, 2010 at 11:34 pm

@Даниел Калчев: “библиотеките имат ограничен брой книги за заемане, е “сметнато” в цената на книгите. Усреднено, достаъчно точно.” е отнесено към издателите на произведението. Не към библиотеките.

Дори издателите да не го смятат като оптделна “графа” загуби, то е там.

Няма начин как издателите да знаят, че всеки ще може да копира и разпространява произведението, и да сложат същата цена на екземплят на оригиналното издание.

Няма бинзес, който няма да се съобрази с потенциално сериозната загуба на приходи. Ако има, то този който го има не е в ред с главния мозък. 🙂
Григор Post authorJuly 13, 2010 at 11:38 pm

@Красимир Гаджоков: Според мен, ако факторът “неограничено даване назаем” се сметне в книгите за библиотеките, цената им няма да се промени съществено. Към момента в България за целите на библиотеките се купуват далеч под 1% от продадените книги. Също, дори те, с много редки изключения, са заети от читател през под 10% от времето – по същество библиотеките и в момента работят в режим на “неограничено даване назаем”. Така че, ако се съобразяваме с логиката, няма причина да има съществена разлика в цената от сега. Затова не очаквам да има и особена прецаканост на потребителя, който купува само за себе си.

За запомнянето – книгата остава в ума на човека учудващо точно (писах вече, че това може да се покаже много добре под хипноза – правил съм си експеримента). Принципно човек би могъл и да я сподели, ако я разкаже на другите. Към момента това е по-скоро “възможно”, отколкото “вероятно”. С появата на първите технологични протези за памет – а те вероятно ще са факт до не повече от 20-тина години – то обаче ще стане извънредно вероятно. Или пък ако се разбере по какъв начин хората с феноменална памет правят номера, и стане възможен за всеки. Ще бъде ли тогава необходимо да променим закона, и да забраним запомнянето на книгите?

Същото касае споделянето им. Ако споделянето на книга, например разказването й на приятели, стане престъпление, колко от четящите сега ще продължат да четат? Надали и един процент. Едно, че да прочетеш книга, без да можеш да я споделиш, е все едно да пиеш сам. И второ, ако приятелите ми нямат право да ми разправят какво са прочели, на кого да вярвам коя книга е хубава, на рекламите ли? Колко ще издържа да чета, ако ми се налага лично да пресявам свястното от рекламирания боклук? Знаеш, боклукът винаги е поне 90% – за да открия една книга, която си е струвала четенето, ще трябва да прочитам поне 10 боклука. Откъде това време и търпение? Колко ще издържа, преди да се преориентирам към игри или нещо друго?

И най-вече, кой ще пострада от всичко това в крайна сметка? Читателите, праводържателите или издателите и авторите?
Григор Post authorJuly 13, 2010 at 11:41 pm

@Красимир Гаджоков: Не виждам никакъв смисъл в схемата нещата да се предлагат безплатно еднократно, но за кратко. При положение, че съм в правото си да си направя свое копие, ми е достатъчно да взема книгата назаем колкото да я откопирам, и после да си я чета на спокойствие. Иначе казано, както и да го оспорва човек, все стига до това, че или електронните библиотеки от типа на “Моята библиотека” не вършат нищо незаконно, или трябва да се забранят и традиционните библиотеки. Логически издържан междинен вариант просто няма.
Даниел Калчев July 13, 2010 at 11:44 pm

Вие сериозно, бихте ли чели нещо от Google Books? Аз не бих, защото това не е библиотека а извращение.

Кой предлагате да финансира написването, разпространението и най-вече поддържането на въпросния софтуер, който според вас “магически” решава всички дилеми на библиотеките?

Да, известно е, че по света се правят множество експерименти с подобен софтуер. Но поради съвсем обективни причини, без особен успех.

В сферата на сигурността има една аксиома: когато имаш да опазиш един предмет за 10лв, не го защитаваш в сейф за 100лв.

Библиотеката във Варна дигитализива фонда си, 12,000 единици от него са достъпни за целия свят, благодарение на “рекламата” която Европеана им прави. Това са най-вече редки и ценни документи, които по същество са уникални. В предвид ограничения ресурс на библиотеката да върши тази дейност (всеки ден дигитализират, от доста време, без да спират) е възможно реда на “Шестото клеймо” да дойде като му изтекат “правата” — или пък, като издателя му се примоли да му дигитализират книгата, та да помнят хората за него!

Не забравяйте, Закона на Здравия Разум действа и без нашето участие или желание.

Не, че ми отговаряте на въпросите, но нека ви запитам още нещо:

– Фонда на Моята Библиотека напоследък се попълва от сканирани книги, които след това минават OCR И редакция.

– какво пречи, аз като един клиент на Barnes&Noble да си взема четеца Nook и да сканирам “книгата” която ми се показва там, страница по страница. Точно както това се прави с хартиената книга. При това, без даже да прелиствам – тъй като и Nook и скенера са по същество компютри, пък аз не съм съвсем скаран с програмирането.
При това, забележете, книгата е “защитена” с DRM.
Даже, за да направим историята още по-красноречива, съм “заел” книгата на моя Nook от приятел.

Е, г-н Гаджоков, кажете ми в случая, какво точно “защитава” DRM?
~!@#$%^&*()_+ July 13, 2010 at 11:49 pm

а стига с тея гоогле боокс,
предлагат се факсимилета, а не електронни книги
ужасно неудобни за четене на компютър и не ставащи за преносимо устройство
Даниел Калчев July 13, 2010 at 11:51 pm

@Григор

“или електронните библиотеки от типа на “Моята библиотека” не вършат нищо незаконно, или трябва да се забранят и традиционните библиотеки. Логически издържан междинен вариант просто няма.”

Точно моята позиция от началото на цялата тази дискусия.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 12:53 am

############
# Григор Says:
July 13th, 2010 at 11:41 pm

@Красимир Гаджоков: Не виждам никакъв смисъл в схемата нещата да се предлагат безплатно еднократно, но за кратко. При положение, че съм в правото си да си направя свое копие, ми е достатъчно да взема книгата назаем колкото да я откопирам, и после да си я чета на спокойствие. Иначе казано, както и да го оспорва човек, все стига до това, че или електронните библиотеки от типа на “Моята библиотека” не вършат нищо незаконно, или трябва да се забранят и традиционните библиотеки. Логически издържан междинен вариант просто няма.
#######

Само привидно е така!

Текста от закона, на който се позоваваш (чл25, т.2), се намира в секция озаглавена “Свободно използване със заплащане на компенсационно възнаграждение”.

Свободно, но СЪС ЗАПЛАЩАНЕ.

(цитат)
Чл. 25. Без съгласието на носителя на авторското право, но при заплащане на справедливо компенсационно възнаграждение е допустимо:

1. възпроизвеждането с нетърговска цел на отпечатани произведения, с изключение на нотни материали, върху хартия или друг подобен носител чрез репрографиране или друг способ, осигуряващ подобен резултат;

2. възпроизвеждането на произведения, независимо върху какъв носител, от физическо лице за негово лично използване, при условие че не се извършва с търговска цел.
(край на цитата)

Ако САМ възпроизведеш книга от печатното й издание (дори я сканираш със скенер и запишеш във файл, който да си четеш после), няма проблем. При такова копиране – по “репрографски начин” – закона дефинира механизми (чл. 25, чл.26 от ЗАПСП) как се заплаща “компенсационно възнаграждение” на правоносителя.

Но ако някой ДРУГ възпоризвежда от печатното произведение, а след това предлага ВЪЗПРОИЗВЕДЕНОТО на ДРУГИГО, то това не е за “негово лично позлване”.

Там “издъхва” Читанка (освен че не е библиотека и не може да се ползва от чл.24, ал.9).

Това вече го писах и подчертавах. Който може, ще го разбере.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 1:58 am

@Красимир Гаджоков — добре де, защо все търсите “правата” на Моята Библиотека в категорията “частни лица”?!?!

Както коментирах по-рано, според терминологията на този закон сайт в Интернет се явява “ползвател” на произведенията. Третирайте въпросния сайт като такъв и търсете в правата и задълженията на “ползвателя” в Закона.

Дори и да не ви харесва термина “ползвател”, законодателя е избрал него, за представяне тази категория участващи в процеса.

А тъй като вече циклите на “не е библиотека”. Хайде да разгледаме казуса…

1. “Софийска Градска Библиотека” според вас библиотека ли е?

2. Ако е библиотека, може ли да възпроизвежда произведения и да ги дава на частни лица да ги четат?

Нека да не търсим под вола теле. Колкото и да повтаряте едно нещо, то няма да стане по-вярно или по-грешно.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 6:41 am

И къде по отношение на ползване без заплащане може да бъде третирана “Читанка” според ЗАПСП?

Да не би да има специлани изключения за “ползватели” ? Не виждам никъде такива.

***

1) СГБ е библиотека, да

2) без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение може “да възпроизвежда произведения” само за учебни цели или за съхраняване на произведението

ако правоносителя се съгласи – може и за други цели безплатно

ако заплати на правоносителя, може пак да възпроизвежда
Даниел Калчев July 14, 2010 at 8:29 am

@Красимир Гаджоков, добре, че според вас СГБ все още е библиотека.

По-горе, на няколко пъти се съгласихте, че когато частното лице възпроизвежда за своя сметка произведението, това се случва при заплащане на компенсация на праводържателя. Тази компенсация, според закона се събира от носителите, записващите и печатащи машини и т.н. (вероятно и от всеки лист канцеларска хартия!). Тоест, частното лице няма задължение да плаща на никого компенсация директно.

Имате ли нещо против тези разсъждения?
Любомир Сирков July 14, 2010 at 11:17 am

Григор, много смешен става целият този разговор, и то заради общия подход, който ти самият си възприел в самото начало.
Според твоят подход, както изглежда, изобщо не съществува никаква разлика между лично и обществено (публично).
И от там произлизат всичките ти по-нататъшни недоразумения. (Както и тези на Даниел Калчев, който също много обича да дава примери с “когато частното лице” прави еди-какво си…)
Реално всеки закон (и всеки нормативен акт – това особено силно важи за тези на ЕС) представлява един изключително сложен публичен копромис от различни, често разнопосочни интереси на множество заинтересовани лица.

Примерно ти категорично пишеш по-горе:
“обвързване с определен носител е нужно единствено за да оправдае интереса на праводържателите да завишават печалбата си.”
Това просто не е вярно.
Има автори, който държат тяхното произведение да е отпечатано например на хартия с определено качество, със шрифт с определен вид и размер, да има еди-каква си цветна корица и т.н.
За теб (и за хората от твоето обкръжение) това може да са някакви ненужни капризи. Твое право си е да ги оценяваш именно като такива. Авторите обаче са в правото си да държат на това. И те го правят не непременно от някакъв свой материален интерес.

——————————–
Чл. 15. (1) Авторът има право:
…
5. да иска запазване на целостта на произведението и да се противопоставя на всякакви промени в него, както и на всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство;
————————————-
Неслучайно формулировката в закона е толкова обща (“запазване на целостта на произведението”) – тя обхваща много неща. Вероятно твърде много – но това е оправдано, тъй като произведението съществува благодарение на автора – той е негов създател. Накратко можем да кажем, че авторът има право да изисква произведението да съществува публично само във вида, който той е одобрил. Т.е. това, което ти наричаш “обвързване с определен носител” е записано в закона като право на автора. И то е записано в раздела за неимуществените права, т.е. нямаме основания да го обвързваме (както правиш ти) единствено с мотива за “печалба”.
Именно тук идва моментът да ти припомня за разликата между “лично” и “публично” – ти и други хора около теб простоянно дават примери тук с това какво отделен човек може да направи лично (цитирам твое изказване от по-горе – “прочитайки книгата, нейно копие остава в ума ти, и е напълно легално и законно да го запазиш завинаги – къде е логиката нещата да бъдат различни с копие на файл?”).

Да, има много неща, които можеш да правиш лично (у дома си) – и които е неприемливо да правиш публично. Затова съществува човешкото общество – за да може освен лична, да има публична сфера.
Любомир Сирков July 14, 2010 at 11:41 am

Но нека се върнем отново на един ключов (за Григор а и за други лица наоколо) въпрос:
по-горе Григор недоумява:
“прочитайки книгата, нейно копие остава в ума ти, и е напълно легално и законно да го запазиш завинаги – къде е логиката нещата да бъдат различни с копие на файл?”

Логиката е много проста (същата логика може да бъде открита и в много други факти от ежедневието ни, а и в самите закони).
Основното е, че личните, индивидуални човешки права (на личен живот, свобода на придвижване, и т.н.) се отнасят именно до това, което определя тяхното название – т.е. до отделния, индивидуален човек. Не се отнасят за разнообразните технически средства, които даден човек ползва.

Ето малък илюстриращ пример, познат на всички ни от ежедневието:

Когато се придвижваш пеш, не се изисква да ходиш с по една табелка отзад и отпред, на която да е изписано твоето ЕГН, както и не се изисква да носиш със себе си аптечка. (познайте защо – просто е – защото когато се придвижваш пеш, ти правиш това лично)

Напротив: когато се придвижваш с автомобил, се изисква отпред и отзад на автомобила да стоят табелки с регистрационните номера на автомобила, трябва да носиш аптечка, и … трябва да изпълняваш десетки други ограничителни изисквания.

Добре известно е, че подобни ограничителни изисквания има въведени за всяко използване на всякакви технически средства – и всички ние сме наясно с тях.

Сега, Григоре, надявам се започваш да разбираш каква е разликата между това да имаш едно копие в ума ти и да имаш едно копие на файл (разликата е, че във втория случаи има използване на техническо средство).
Nick July 14, 2010 at 11:48 am

@ Любомир Сирков:

Оо? Намесихме обществото? Публичната сфера? Няма по-деликатен начин да се размие отговорността, нали, а това е удобно на “праводържателите”. Не е ли точно Обществото това, което потребява, и за което и срещу което се пишат всички тези Закони? Не срещу индивидуалния човек, а срещу “всички”. Да не говорим, че когато инсталираш софтуер, лично ти се задължаваш да спазваш правилата, посоч

Няма как за случая да говорим за “общото” – четенето на книга е адски индивидуално занимание, самотно и интимно. Не случайно мразим някой да ни наднича зад рамото, докато го правим, нали?
Даниел Калчев July 14, 2010 at 11:56 am

@Лобимир Сирков,

Причината, поради която аз толкова често подчертавам “като частно лице” е именно, защото Закона третира правата на частното лице по отношените употребата на продукти обект на авторско право по различен начин, отколкото третира употребата на същите тези продукти от всякакви други субекти!

Не бъркайте това, което ви казвам за “частното лице” както се разглежда в този Закон и частното лице, като равнопоставено според Конституцията на Държавата или на “общественото”.

Това, което казвате за желанието на автора произведението му да се отпечата по определен начин без съмнение е така. Но точно подобно изискване пък е обект на частен договор между автора и “издателя”. В този случай може да се твърди, че “отпечатаното на определен вид хартия, с определен по размер и типография шрифт” и “текстовото съдържание на произведението в компютърно читаем фаил” са две съвсем различни неща! Страничния наблюдател, би казал, че за компютърния файл “издателя” няма никакви права, тъй като той не е обект на неговия (частен) договор с автора.
Веднага, ще обърна внимание, че това няма нищо общо с “авторските” права!

Казвате, че е право на автора да определи върху какъв носител да се възпроизвежда произведението му. Но в параграфа който цитирате, няма подобен текст. Къде го пише това в закона?

Подобно изискване е абсурдно и поради това нищожно (особено когато се отнася до текстови произведения) тъй като ЗАПСП изрично регламентира възможността за парвене на (факсимилни) копия на книгите. Излиза, че ако някой копира книгата на неправилния вид хартия (нека спекулирам още малко: купена не от правилното място) то той нарушава Закона?

Пак да ви напомня, че Закона на Здравия Разум действа над всички други закони.

Признавам, доста се смях на обяснение ви, защо в автомобила трябва да има аптечка! Дано никога не ви се случи да я ползвате, за да разберете защо всъщност е там!!!
Григор Post authorJuly 14, 2010 at 12:03 pm

@Любомир Сирков: Под “обвързване с определен носител” имам предвид конкретна физическа бройка от книгата, DVD-то и т.н. Няма проблем да има изисквания за качество, оформление и подобни. Произведението е идеално, дори в определен вид. Оттам идва разминаването.

За включването на технически средства – ОК е да си препиша книгата на ръка, нали? А това също е използване на технически средства. До няколко десетки години ще има технически протези за памет. Как тогава ще се прави преценката, ако дори не може да се каже кое точно пазиш в техническата памет, и кое в личната си?

Най-сетне, и сега има хора с абсолютна памет, а и под хипноза се демонстрира, че помним прочетеното много по-добре, отколкото предполагаме. Те къде се падат?
Даниел Калчев July 14, 2010 at 12:12 pm

@Григор, тези хора не се ли водеха “болни”? В смисъл, щом са болни, обществото трябва да се “погрижи” за тях… един вид.

Между другото, сега се сетих, че вече съществуват очни протези които представляват видео камера, свързана с очния нерв. Нали разбирате, какво може да се прави като си имате видеокамера в окото……. такива сигурно ще ги разстрелват на входа на киносалон 🙂 Или в библиотека, книжарница…
За глухите с апаратчетата изобщо не ми се мисли. Толкова десетилетия, прикрити престъпници. Ама и аз ги издадох, без да искам…. тц.тц.

Авторските права са ок. Не виждам някой някога да ги е оспорвал. Другото обаче, са частно-правни отношения. Обществото и държавата нямат работа там. Още по-малко искам да ме занимават със себе си, след като не съм страна!

Нека го кажа по друг начин: ако на някой издател, продуцент и подобни не им харесва да им “пиратстват” продуктите, просто да не се занимават. Да си намерят друга работа. Природата празни места не търпи. Ще се намерят други, които с малко повече находчивост хем ще издават, хем няма да страдат от “пиратство”.
Любомир Сирков July 14, 2010 at 12:40 pm

@Григор, по-горе си написал:”За включването на технически средства – ОК е да си препиша книгата на ръка, нали? А това също е използване на технически средства.”
Това е добре. Защото преди това примерът, който ти самият даваше, беше:
“прочитайки книгата, нейно копие остава в ума ти, и е напълно легално и законно да го запазиш завинаги – къде е логиката нещата да бъдат различни с копие на файл?”

Надявам се разбираш, че на никой нямаше да му хрумне да предприема каквито и да било действия срещу “Читанка.инфо”, ако Борислав Манолов се занимаваше само с това – да преписва у дома си книги на ръка. Допускам също, че ако от “читанка.инфо” можеше да се изтеглят само факсимилни копия на това, което Борислав Манолов е преписал на ръка, пак това едва ли щеше да предизвика големи вълнения. Ако така си беше организирал “неговата библиотека” Борислав Манолов, вероятността да си има някакви проблеми щеше да е много по-малка.

Твоят пример с преписването на ръка изобщо не опровергава общата логика на нещата, която посочих (за последователно прокарваната в законите разлика между това да правиш нещо лично и да го правиш с използването на техническо средство). Различните технически средства, разбира се, са регулирани с различна строгост – и когато спазваш режима за използване на конкретното техническо средство, което ползваш, ти не си в нарушение.
Любомир Сирков July 14, 2010 at 12:44 pm

@Даниел Калчев: По-горе (July 14th, 2010 at 11:56 am) си написал:
“Причината, поради която аз толкова често подчертавам “като частно лице” е именно, защото Закона третира правата на частното лице по отношените употребата на продукти обект на авторско право по различен начин, отколкото третира употребата на същите тези продукти от всякакви други субекти!”

Все пак нека уточним поне това – ти от една страна убедено твърдиш, че “Читанка.инфо” била “библиотека” – и в същото време обаче ти като че ли се опитваш и да изкараш нещата така, като че ли “Читанка.инфо” е действала “като частно лице”…
Любомир Сирков July 14, 2010 at 12:49 pm

@Nick: Ти пишеш:
July 14th, 2010 at 11:48 am
“Не е ли точно Обществото това, което потребява,” – да, Nick, пропуснал си само да отбележиш, че точно обществото е това, което освен да потребява, трябва и да произвежда (дребна и ненужна за теб подробност, нали?). Виждам, че за теб е по-важно ти самият лично да имаш свободата да потребяваш – обаче за обществото като цяло е поне също толкова важно и авторите да имат свободата да създават. Затова е създаден законът за авторското право. (За правата на потребителите е създаден друг закон: “Закон за защита на потребителите”. Ако смяташ, че правата ти като потребител са нарушени, можеш да се обърнеш към Комисията за защита на потребителите – http://www.kzp.bg)
Можеш да видиш тук
http://www.kzp.bg/download.php?mode=fileDownload&p_attached_file_id=3736
за какви деяния биват налагани наказания от тази комисия.
Божо July 14, 2010 at 1:03 pm

Това за техническите средства е поредното правно малоумие.
Преди години по стечение на обстоятелствата научих подробности по дело за кражба на части от кола.
Извършителят и адвокатът му се опитвали да докажат, че деянието не е извършено с “техниччески средства”, в случая гаечен ключ и отверка.
И за идиот е ясно, че части на кола с гола ръка не могат да се отвият, но май адвокатът беше постигнал своето.
И на какво основание питам аз, ако някой е силен като говедо и успее да отвие гайка с голи ръце, ще получи по-малка присъда, отколкото ако е ползвал ключ? Това като преклонение пред животинската сила от страна на разплутите законотворци ли да го тълкувам?
Любомир Сирков July 14, 2010 at 1:18 pm

Това, което описва Божо по-горе за техническите средства още веднъж потвърждава същото общо правило, което аз преди това се опитах да обясня на Григор.
Божо, това не е “преклонение пред животинската сила” – обяснението е много по-просто. В зависимост от това какви технически средства са били използвани съдът може да определи и доколко е имало умисъл и предварителна подготовка при извършването на престъплението.
Nick July 14, 2010 at 1:21 pm

@ Любомир Сирков:
пример: аз съм собственик на студио за графичен дизайн, предпечат и реклама. Всяко нещо, което правя, може да бъде откраднато във всеки един момент – идея, снимка, 3Д или визия. Аз произвеждам, освен че потребявам. Мисля, че всеки, пишещ тук, работи и произвежда нещо. (Ъ, грешка – юристите не произвеждат нищо, те тълкуват.) Но въпреки това продължавам да работя – да, за пари. И знам, че мога да бъда “изпиратстван”. Така че забележката за “дребна и ненужна подробност” беше излишна.

Авторите имат свободата да създават. Те имат свободата и да не се продават за жълти стотинки, да подписват заробващи ги договори с големите акули, но не го правят – но това е друга тема.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 1:35 pm

@Любомир Сирков, ще благоволите ли да посочите, къде съм твърдял, че Моята Библиотека е действала като частно лице.

Вече мисля на няколко пъти се изяснихме, че няма значени дали аз или вие считате Моята Библиотека за “библиотека”. За това ще се произнесе съда, ако изобщо се стигне до дело.

Не ви прави чест да се опитвате да защитите липсата си на аргументи с приписване на някакво мнение някому.

Все пак, игнорирахте примера, който ви даде Григор. Използвайки техническото средство “химикалка” един гражданин би могъл да препише книга. Това би било възпроизвеждане по смисъла на ЗАПСП. Възниква въпроса, дали за хартията са платени справедливи компенсации на държателите на авторски права. А какво, ако хартията е примерно амбалажна? (такава имал човека)
Това нарушение на правата на автора ли е?

А какво, ако въпросния немирен гражданин, дава на свои приятели и познати да прочетат неговия препис? Нарушава ли закона или не?

(мисля, не е нужно да продължавам с идеята ви да си сканира ръкописите…)

Цитирате закона за защита на потребителите. С каква цел? Правата на един гражданин за достъп до информация (каквото е четенето на книга) не са потребителски, а граждански права. Даже може да се твърди, че са човешки права. И се уреждат от такива по-висши от ЗАПСП и ЗЗП закони, като Конституцията.

Подозирам, че нямате юридическо образование. Твърде свободно използвате понятията за юрист. 🙂
Божо July 14, 2010 at 1:45 pm

Хубаво, за колите ясно, но при преписване на ръка и при сканиране има еднакъв процент “умисъл”, може да се спори само, в двата случая колко е била “предварителната подготовка”
Любомир Сирков July 14, 2010 at 1:47 pm

@Даниел Калчев: Аз нямам юридическо образование, но имам необходимият начин на мислене, който позволява човек да проумее как са написани законите, защо са написани така и как действат. А вие – и не само вие – нямате дори и това – необходимият подход, който да ви позволи да видите кое в закона за каква цел може да се използва.
Изобщо не съм игнорирал примера, който ми даде Григор – напротив, напълно въприем неговия примери и дори го посъветвах да приложи собствения си пример към “читанка.инфо” и да препоръча на нейния създател да прилага такива технически средства – това щеше да е наистина един вариант “Читанка.инфо” да функционира сравнително законно.
Божо July 14, 2010 at 1:51 pm

@Даниел Калчев – всъщност, излиза че деянието “копиране”, независимо дали във вид на електронен документ или на препис върху хартия не може да се извърши по никакъв друг начин, освен с “техническо средство” 🙂
Морфиус July 14, 2010 at 1:56 pm

Продължаваме все така да се въртим в кръг…
– 1 – Думата ПИРАТ/ПИРАТСТВО е манипулация на общественото мнение, наложена от лобистки интереси… който се интересува как, къде и защо … да порови в мрежата. Крайно време е на тази манипулация да се противостои.
– 2- Друга подобна манипулация се крие в омесването на авторското право и копирайта, аман от изпълнения в стил Гьобелс.
– 3 – Крайно време е да се разграничат лобираните частни интереси от обществените такива и лобирането за нещо да не го превръща в светиня за власта.
– 4 – Не по-малко крайно време е, някои препродавачи да проумеят, че света се е променил… и че е техен ред да се променят, вместо да се опитват да пъхнат обратно пилето в яйцето, особено пък със закони превръщащи 50% от населението в закононарушители!!!

Я копирайт защитниците да ми отговорят, защо случаите като този с конкретния сайт дето се въртим около него не се уредят на принципна на същото това компенсаторно възнаграждение, дето го плащаме на всеки лист хартия който ползваме в офиса – за СЛУЖЕБНА информация не попадаща в ЗАПСП, на всеки диск – пак за същото, на всяка копирна или печатна машина (тук имаме над 20 от промишления клас) и т.н.?
Не напразно питам… защото затварянето на сайта не променя нищо, има поне 5 клонинга вече… а в същото време същото министерство дето се одупи пред Труп и сие и прати наказателна бригада ГДБОП излиза с плачевни статистики за нарастваща неграмотност.
Закон ли… За Кон ли … или пак ни правят на овце?
Любомир Сирков July 14, 2010 at 2:00 pm

@Божо: Общият принцип е, че колкото по-сложно (и не масово разпространено) е използваното техническо средство, толкова по силен умисъл и предварителна подготовка са налице.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 2:08 pm

Интересно съждение Любомир Сирков, в едно изказване правите няколко логически противоречащи си твърдения.

1. Използването на техническо средство “криминализира” действието.

2. Предлагате на “читанка” да използва примера на Григор, като някой собственоръчно препише книгата и публикува факсимиле на преписа.

3. Тези действия той разбира се извършва без да ползва каквито и да са технически средства. Така да се каже, използвайки само каквото му е дала природата.

4. Следвайки тази ваша инструкция, “тези от читанка” ще са спазили всички законови разпоредби и никой няма да има претенции към тях, че му нарушават авторските или сродните права.

Да оставим настрана логиката. 🙂

Вие готов ли сте под клетвена декларация да се подпишете под горната инструкция, като с това поемате всичката отговорност?
Тоест, ако някой има претенции към така действащата “читанка”, да приемете отговорността върху себе си?
Даниел Калчев July 14, 2010 at 2:14 pm

@Любомир Сирков — започвам да ви ставам фен 😉

“Общият принцип е, че колкото по-сложно (и не масово разпространено) е използваното техническо средство, толкова по силен умисъл и предварителна подготовка са налице.”

Следва да докажете:

1. Сканирането на лист хартия е рядко разпространена дейност и се извършва с трудни за намиране, специализирани и много професионални (от професията на престъпниците) технически средства.

2. Използването на програма за OCR е рядко разпространена дейност и се извършва с трудни за намиране, специализирани и много професионални (от професията на престъпниците) технически средства.

3. Редактирането на текстов файл е рядко разпространена дейност и се извършва с трудни за намиране, специализирани и много професионални (от професията на престъпниците) технически средства.

4. Зареждането на текстов файл в Интернет сайт е рядко разпространена дейност и се извършва с трудни за намиране, специализирани и много професионални (от професията на престъпниците) технически средства.

5. Ползването на интернет за намиране и четене на информация, включително прехвърляне информацията на собствен носител е рядко разпространена дейност и се извършва с трудни за намиране, специализирани и много професионални (от професията на престъпниците) технически средства.

Докажете кое да е от горните твърдения, и аз ще застана 100% зад твърдението ви, че кое да е от тях е “незаконно”. И ще обявя създателите и поддържащите Моята Библиотека за организирана група престъпници. С което, тази дискусия по същество ще се изчерпи.

Явно не обърнахте внимание на споделеното от мен, как се справихме с “синчетата” преди време. Не съм аз този, който да съди за способностите ми. Но хората са рекли отдавна: пред фактите и боговете мълчат.
Любомир Сирков July 14, 2010 at 2:20 pm

Точно така, Даниел Калчев, пред фактите и боговете мълчат.
Затова ще ви припомня нещо друго, което също отразява разликите, каквито и Вие посочвате, между това, което практикуват хората “отвъд Голямата вода” и това, което “защитавате” Вие у нас.

По-горе (виж July 9th, 2010 at 12:24 am )
Виктор обяснява собствените си действия така:
“не пуснах всички книги, които имам, а пуснах само ония, които е много хубаво да прочетат, което ще е в полза на хартиените издатели, като например Книга за джунглата.”

Такова изказване отново показва едно елементарно неразбиране на ситуацията и може да заблуди много хора. Викторе, като си пуснал “Книга за джунглата”, ти не си пуснал произведението на Киплинг – ти си пуснал нечий български превод на това произведение. Добре е да уточняваме това, защото много хора тук ще си кажат: че какво, то Киплинг е умрял през 1936 г., т.е. към момента вече са изтекли 70 г. от смъртта му, и авторските права са изтекли. Да, авторските права за произведението на Киплинг са изтекли – но не са изтекли тези за българския превод.
Погледнете как са публикувани произведенията на Киплинг в проекта “Гутенберг”
http://www.gutenberg.org/etext/236
Обърнете внимание колко предпазливо е написано:
“Copyright Status Not copyrighted in the United States. If you live elsewhere check the laws of your country before downloading this ebook.”
Обърнете внимание също на коя дата е пуснато това произведение в сайта на “Гутенберг”:
“Release Date 2006-01-16”
Пуснато е за свободен достъп веднага щом са изтекли 70 години.
Морфиус July 14, 2010 at 2:20 pm

@Любомир Сирков
Може ли тълкувание на това за сложноста на техническите средства и разпространеноста им… в настоящето ниво на НТП?
Кое е по-сложното действие, писането на ръка или на клавиатура?
Кое е по-сложното устройство, скенера или нетбука?
Кое е по-рядко разпространеното, молива или смартфона?
Отивате към поредния правен абсурд…
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 2:23 pm

@Даниел Калчев Says:

Как да “няма значени дали аз или вие считате Моята Библиотека за “библиотека”” ?

Има голяма значение за НАС, дискутиращите, какво казва закона. По няколко причини:

– конкретна: искаме да разбере дали Читанка инфо са го нарушили според това как ние като граждани интепретираме текста на закона
– обща: упражняваме се в разбиране на закони, което е полезно в бъдещето за нас

Виж, за Читанка.инфо значение има какво ще каже съдът (а дотам ще се стигне ако Читанка оспорят административното наказание).

***

Ако един гражданин препише с химикалка една книга за ЛИЧНО ПОЛЗВАНЕ, това възпроизвеждане Е законно.

Ако обаче даде преписаното на другиго за ПОЛЗВАНЕ, това е НЕЗАКОННО, защото за това възпроизвеждането не е заплатено възнаграждание на правоносителя както е според закона.
Любомир Сирков July 14, 2010 at 2:24 pm

Още едно уточнение: Никъде не съм казвал, че “Използването на техническо средство “криминализира” действието.”
Такава обща формулировка не съм използвал. Прочетете по-горе какво точно съм написал и ще разберете (ако желаете) какво съм казал.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 2:35 pm

##############
@ Морфиус Says:
July 14th, 2010 at 1:56 pm

[…]

Я копирайт защитниците да ми отговорят, защо случаите като този с конкретния сайт дето се въртим около него не се уредят на принципна на същото това компенсаторно възнаграждение, дето го плащаме на всеки лист хартия който ползваме в офиса – за СЛУЖЕБНА информация не попадаща в ЗАПСП, на всеки диск – пак за същото, на всяка копирна или печатна машина (тук имаме над 20 от промишления клас) и т.н.?
Не напразно питам…
##############

Да, интересен въпрос. С труден отговор. Но възможен.

Ще трябва интернет-провайдърите да събират някаква усреднена такса подобно на тази при вноса на машини за репродукция.

Или да се облага част от цената на компютъра.

Защото отварянето на една страница от уебсайт на компютър може и да не предизвика никакво записване на нищо освен в оперативната му памет.

########
защото затварянето на сайта не променя нищо, има поне 5 клонинга вече… а в същото време същото министерство дето се одупи пред Труп и сие и прати наказателна бригада ГДБОП излиза с плачевни статистики за нарастваща неграмотност.
Закон ли… За Кон ли … или пак ни правят на овце?
########

Аргумента ви е все едно след като така и така някой нарушава законите, защо не ги премахнем изцяло, защото те явно не работят?
Затварянето на сайта кара други подобни да се замислят дали да продължават да го правят.
Появяването му извън България ще е временно – докато МВР съберат доказателства за това кое физическо лице го администрира и притежава домейна. Тогава вероятно ще има още административни наказания, или дори по НПК.
Божо July 14, 2010 at 2:36 pm

Ако един гражданин препише с химикалка една книга за ЛИЧНО ПОЛЗВАНЕ, това възпроизвеждане Е законно.

Ако обаче даде преписаното на другиго за ПОЛЗВАНЕ, това е НЕЗАКОННО, защото за това възпроизвеждането не е заплатено възнаграждание на правоносителя както е според закона.

А ако даде книгата на друг да я чете? А ако чете на глас на 10 човека?
Не знам, дали цитираното по-горе изречение е извлечено от някой закон или е плод на свободно интерпретиране, но и в двата случая е МАЛОУМНО. Ако законите наистина са такива, крайно време е да бъдат коригирани.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 2:39 pm

@Красимир Гаджоков

“Ако един гражданин препише с химикалка една книга за ЛИЧНО ПОЛЗВАНЕ, това възпроизвеждане Е законно.”

Не би ли трябвало, преписването с химикалка от гражданина да създаде изцяло ново произведение? На принципа, на който се придобиват права за превод. Така де, човека може да има рядко красив или рядко грозен почерк. Това което е сътворил, всъщност ще бъде произведение на изкуството.

Вие твърдите, че след това той няма да има право да разпространи, както намери за добре собственото си произведение?
Даниел Калчев July 14, 2010 at 2:45 pm

@Красимир Гаджоков

“Защото отварянето на една страница от уебсайт на компютър може и да не предизвика никакво записване на нищо освен в оперативната му памет.”

Тук се изказвате много силно неподготвен.

От друга страна, ако сте прав — то отново няма нарушение на закона. Дори не се дължи компенсаторно възнаграждение, защото произведението не е трайно “възпроизведено”.

По пътечката по която сте тръгнали, скоро ще ни предложите да плащаме и “данък въздух”, тъй като дишаме същия въздух, както ‘авторите’ и ‘праводържателите’.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 2:57 pm

@Божо:

не е плод на “свободно интерпретиране – ясно и категорично е записано в закона, вижте т.2 по-долу:

(цитат от ЗАПСП)

Свободно използване със заплащане на компенсационно възнаграждение

Чл. 25. Без съгласието на носителя на авторското право, но при заплащане на справедливо компенсационно възнаграждение е допустимо:

1. възпроизвеждането с нетърговска цел на отпечатани произведения, с изключение на нотни материали, върху хартия или друг подобен носител чрез репрографиране или друг способ, осигуряващ подобен резултат;

2. възпроизвеждането на произведения, независимо върху какъв носител, от физическо лице за негово лично използване, при условие че не се извършва с търговска цел.

(край на цитата)
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 3:00 pm

###############
# Даниел Калчев Says:
July 14th, 2010 at 2:39 pm

@Красимир Гаджоков

“Ако един гражданин препише с химикалка една книга за ЛИЧНО ПОЛЗВАНЕ, това възпроизвеждане Е законно.”

Не би ли трябвало, преписването с химикалка от гражданина да създаде изцяло ново произведение? На принципа, на който се придобиват права за превод. Така де, човека може да има рядко красив или рядко грозен почерк. Това което е сътворил, всъщност ще бъде произведение на изкуството.

Вие твърдите, че след това той няма да има право да разпространи, както намери за добре собственото си произведение?
##########

Свободни интерпретации без никакво основание (дори и такова от Здравия Разум) заради липса на аргументи 🙂

Няма “собствено произведение” след като съдържанието на произведението му е текст с авторски права на друг автор.

АКО автора на оригинала се съгласи (със или без заплащане), то тогава МОЖЕ въпросният краснописец да предлага великия си препис като отделно произведение.
Божо July 14, 2010 at 3:02 pm

“Защото отварянето на една страница от уебсайт на компютър може и да не предизвика никакво записване на нищо освен в оперативната му памет.”

Да – дисковият кеш за нищо го нямате 🙂
Няма никакъв проблем да слушам песен или да гледам клип от сайт, който предлага гледане и слушане “само от сървъра”, а после да си имам песента/клипа 😉

Освен това копия са правени в един куп други кешове по пътя на файла до мен…
Този проблем всъщност е многократно предъвкван, май и Иван Попов беше писал по него.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 3:04 pm

##########
# Даниел Калчев Says:
July 14th, 2010 at 2:45 pm

@Красимир Гаджоков

“Защото отварянето на една страница от уебсайт на компютър може и да не предизвика никакво записване на нищо освен в оперативната му памет.”

Тук се изказвате много силно неподготвен.
##########

Така ли, колега? 🙂 И в какво точно съм “неподготвен” ? 🙂

##########
От друга страна, ако сте прав — то отново няма нарушение на закона. Дори не се дължи компенсаторно възнаграждение, защото произведението не е трайно “възпроизведено”.
##########

И как сега пък си измислихте квалификацията “трайно”? Може ли да цитирате ЗАПСП, да видя и аз?

#########
По пътечката по която сте тръгнали, скоро ще ни предложите да плащаме и “данък въздух”, тъй като дишаме същия въздух, както ‘авторите’ и ‘праводържателите’.
#########

Произволна и необоснована екстраполация. Бих могъл да покажа формално логическото й безсмислие, но няма да го правя за да не засягам интелекта на четящите тук.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 3:06 pm

##########
Божо Says:
July 14th, 2010 at 3:02 pm

“Защото отварянето на една страница от уебсайт на компютър може и да не предизвика никакво записване на нищо освен в оперативната му памет.”

Да – дисковият кеш за нищо го нямате 🙂
###########

И кой ви каза че ВИНАГИ и ВСЯКА уеб-страница създава запис в кеша? 🙂 Не сте се ровили достатъчно подробно на техническо ниво в това какво предизвиква зареждането на една страница в браузъра.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 3:08 pm

#################
# Божо Says:
July 14th, 2010 at 2:36 pm

Ако един гражданин препише с химикалка една книга за ЛИЧНО ПОЛЗВАНЕ, това възпроизвеждане Е законно.

Ако обаче даде преписаното на другиго за ПОЛЗВАНЕ, това е НЕЗАКОННО, защото за това възпроизвеждането не е заплатено възнаграждание на правоносителя както е според закона.

А ако даде книгата на друг да я чете? А ако чете на глас на 10 човека?
Не знам, дали цитираното по-горе изречение е извлечено от някой закон или е плод на свободно интерпретиране, но и в двата случая е МАЛОУМНО. Ако законите наистина са такива, крайно време е да бъдат коригирани.
########

И в двата примера нарушава закона, защото не я ползва ЛИЧНО.
Божо July 14, 2010 at 3:12 pm

Айде всички майки в пандиза тогава!!!

Те ЧЕТАТ НА ДЕЦАТА СИ! Не ползват лично!

Айде стига простотии…
Божо July 14, 2010 at 3:18 pm

ПП
По-точно не всички майки.
Имаи такива, които не четат. Има и такива, които не могат да четат.
ТЕ са правилните майки!
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 3:22 pm

@Божо

И вие си измисляте абсурдни неща, и ги изтъквате като “аргументи”.

Да обяснявам ли защо примера ви е абсурден и в никакъв случай не е нарушение на закона?

Кажете, ако не разбирате, ще обясня.
Божо July 14, 2010 at 3:30 pm

Като студенти си организирахме литературни четения, даже някои самородни таланти внасяха и театрален елемент в четенето.
Бре, какви мръсни престъпници сме били!

Хеле пък тия, последните – да играят театро, без да имат кетап!

(и да броят кеш, на когото трябва!)
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 3:33 pm

@Божо:

не сте били престъпници 🙂 за учебни цели може да се въпроизвежда дори без заплащане и без разрешение от автора – изрично записано, поне в сегашния закон

за който го е чел, обаче 🙂

/не знам за кога става въпрос, ама може като сте били студенти да е нямало въобще закон 🙂 /
Морфиус July 14, 2010 at 3:35 pm

Аз пак питам, защо … а не кой какво трябва да събира?
Все пак се събират такива в/у стоки с вероятно използване… които след това се ползват за съвсем друга цел – значи има надвземане.
Всъщност идеята не е крайно лоша… примерни 10 лв. в/у цената на Интернет достъпа… която да се използва със цел сваляне на всякаква отговорност по силата на компенсаторните възнаграждения от ползвателите на всякакъв вид файлов обмен – независимо дали свалят или качват парченцата.
Интересния въпрос ще е, кой, как и на какво основание ще ги разпределя тия пари… и колко от тях ще взема за “услугата”.
А да… и всъщност колко ще е точно цената, защото някои ще искат да я надуят и нея до небесата, което пак ще ни върне в точка 1 – монопола в копирайта е проблема, а не споделянето, авторските права и културата.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 4:58 pm

@Морфиус:

“… Интересния въпрос ще е, кой, как и на какво основание ще ги разпределя тия пари… и колко от тях ще взема за “услугата”.”

Прочетете закона – там ясно е отговорено на вашите въпроси в случая с копирната техника и празни аудио/видео носители.

Колко ще е цената е въпрос на преценка от всички стани – от една страна правоносители, от друга страна обществото. Сядат заедно, предлагат различни стойности и стигат до споразумение, което записват в закона (точно както е записано за 5% върху цената на копирани машини сега).
Морфиус July 14, 2010 at 5:08 pm

Значи работодателя ми е платил по 5% на всяка голяма машина + % на всяко листче… без изобщо да има общо с това, поне аз за 4 год. тук не съм видял да си печатат по тия принтери и копири книги
Но когато министерството на културата стане министерство на лобистите – вместо да се грижи за такива въпроси, праща наказателната бригада да угоди на Труп и сие.
И тук няколко души изписаха маса битове … да оправдават горното?!?!?!
Е не мерси …
Любомир Сирков July 14, 2010 at 5:15 pm

По-горе на едно място Григор вече се противопостави на подобна идея за заплащане
виж
Григор Says:
July 10th, 2010 at 2:33 am
“”””
… като се погледне какви нови закони предвиждат праводържателите, и мотивировката зад тях. Едно от предвижданите неща например е традиционните библиотеки да плащат за всяко вземане на книга от тях. По-малко, отколкото за купуване, тъй като няма ново изготвяне на физически носител – но включеното в бройката авторско право да се заплаща цялото. И мотивът им е именно че всяко четене на книгата представлява потребяване, или с други думи, копиране в главата на читателя, и затова е редно да се заплаща.
“””””

В така описаният от Григор модел (който според мен върху читателите ще бъде прехвърлена за плащане някаква такса за всяко заемане на книга от библиотека) не виждам нищо, което да ощетява читателите по някакъв начин или да е “несправедливо”.
Според мен библиотеките трябваше отдавна да пристъпят към такъв начин на функциониране, тъй като той икономически е доста обоснован.

Ако приемем, че едно литературно произведение в книжно тяло струва примерно 10 лв., то е съвсем нормално за всяко заемане на същото произведение от библиотеката читателят да плаща по около 0,50 лв. (Имам предвид, че средно след около 20 поредни заемания от 20 различни читатели дори и най-добре изработената книга с меки корици обикновено започва да се разпада на отделни страници, т.е. можем да приемем, че с всяко заемане този екземпляр се “амортизира” все повече и повече и накрая вече настъпва момент, в който става неизползваем. Ако някой действащ библиотекар чете това и има свои преки впечатления за друг среден брой на заеманията, които водят до физическото похабяване на един екземпляр, моля да ме коригира – но според мен числото 20 е доста близко до действителността за съвременните книги с меки корици. ).
Ако искате, приемете го и така: когато купуваш една книга от книжарницата, я купуваш за целия й остатъчен “живот” и плащаш съответна цена. Когато взимаш същата книга от библиотека за определен срок (обикновено до 30 дни), ти получаваш примерно 1/20 от нейния живот – и е нормално да платиш за това, което получаваш.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 5:23 pm

@Красимир Гаджоков,

Разбира се, че се изказвате неподготвен. Ако с това си вадите хляба, дано не стигнете до там някой да зависи от мнението ви…

По пътя от “сървъра” до “клиента” това, което наричаме “съдържание” преминава през безброй междинни “обработващи” места. Няма никакъв начин, нито изпращача на информацията, нито получателя да твърди със сигурност, че информацията не е била копирана по пътя.

Аз случайно знам за не малко случаи, в които това се (е) случва(ло). Но темата изобщо не е за следенето и анализа на трафика в Интернет.

Да, можете да напишете приложение, отварящо страници, което не ги съхранява другаде, освен в “оперативна памет”. И какво от това?

Не случайно, употребих думичката “трайно” за копиране. И не случайно тази думичка има кавички. В ЗАПСП има един такъв текст

Чл.24. (изм.,ДВ,бр.77 от 2002 г.)
(1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:
1. (доп.,ДВ,бр.99 от 2005 г.) временното възпроизвеждане на произведения, ако то има преходен или инцидентен характер, няма самостоятелно икономическо значение, съставлява неделима и съществена част от техническия процес и се прави с единствената цел да позволи:
а) предаване в мрежа чрез посредник, или
б) друго разрешено използване на произведение;

Моята употреба на “трайно” е за да подчертае, че не става въпрос за възпроизвеждане според тази клауза на закона.

Да ви напомня, че тук доста повече хора четат, отколкото пишат. Избора да се правите на палячо си е ваш.

Поставих ви няколко, според мен конструктивни въпроса за изясняване на приложението на ЗАПСП в различните “пиратски” случаи. Вие отказвате да коментирате по тях… Защо?
Даниел Калчев July 14, 2010 at 5:27 pm

@Любомир Сирков,

всъщност логиката за заплащане заемането на всяка книга от библиотека е друга 🙂
Би трябвало да се плаща на бибиотеката, за това, че и хабиш книгата, за която тя (библиотеката) е платила пари. И евентуално със събраните пари, ще сикупи друго копите, за да могат следващите читатели да го мачкат.

Бих могъл да дам доста точна статистика за броя заемания на една книга, но предполагам представлява служебна тайна. Все пак, ще поискам разрешение 🙂 Макар, че какво значение има дали са 20 или 200 заемания?

Нали уж, с купуването на хартиената книга правата към “правоимащите” се погасявали?
Любомир Сирков July 14, 2010 at 5:55 pm

@Даниел Калчев: Ти изглежда се опитваш да ме изненадаш, като заставаш на позиция, защитавана от Георги Дамянов от Министерство на културата? Интересно, интересно… 🙂

По-горе вече ви посочих не един, а няколко примера за това как би трябвало да се постъпва, за да бъде един сайт от типа на “Читанка.инфо” изряден. Наистина, няма смисъл да преоткриваме топлата вода, при положение, че имаме на разположение достатъчно добри примери от цивилизования свят.
Погледнете как са публикувани произведенията на Киплинг в проекта “Гутенберг”
http://www.gutenberg.org/etext/236
Обърнете внимание колко предпазливо е написано:
“Copyright Status: Not copyrighted in the United States. If you live elsewhere check the laws of your country before downloading this ebook.”
Обърнете внимание също на коя дата е пуснато това произведение в сайта на “Гутенберг”:
“Release Date 2006-01-16″ – защото Киплинг умира през 1936 г.
(Да, вярно, той умира на 18 януари 1936, а “Гутенберг” са публикували произведението му на 16 януари 70 години по-късно – но аз лично съм склонен да им простя тези два дена избързване – защото е очевидно, че са демонстрирали уважение към закона такъв, какъвто е. А иначе най-вероятно и някой от членовете на проекта “Гутенберг” също е имал у дома си екземпляр от “Книга за джунглата” – но на никой от тях не му е хрумвало на основата на това да прецени, че може и по-рано да пусне онлайн текста на тази книга)
Даниел Калчев July 14, 2010 at 6:13 pm

@ Любомир Сирков, не допускате ли, че тези дати в случая с Проекта Гутенберг може да са просто съвпадение?

Нямам представа какво е предложението на Георги Дамянов. Аз просто приложих малко здрав разум към предложението ви.
Всъщност, подобна практика има в много библиотеки — със събраните от читателите средства се финансира актуализацията на фонда. Разбира се, без това да се прави по унизителния и за библиотеката и за читателите начин: на парче, на книга.
Морфиус July 14, 2010 at 6:20 pm

@Любомир Сирков
Престанете да превръщате копирайта в идол и бог… той е просто сделка в голям размер, а не конституция или библия.
Григор до колкото го разбрах се противопоставя на идеята – заемането да се превръща в отдаване под наем… на цена сходна със цената на закупуването.
Двете неща (наем на ползване и абонамент) са коренно различни… едното и в момента работи успешно (каб. тв. за пример).
Е и библиотеките имат членски внос… който обаче им покрива други нужди, а не отива за закупуване на книги, защото не им е това целта.
Интернет е обменна среда, в нея се обменя както писано слово така и образи и звуци… понеже е невъзможно (а и ненужно) да се отреже технически едното от другото (както и да се филтрира съдържание без да се отива към модел – Северна Корея), механизъм за компенсиране който да позволи едновременно запазване правата на хората и заплащане за автори и издатели е крайно необходим.
Просто трябва да е разумен, а не да е на принципа – само аз имам правата, само аз тропам по масата!
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 6:23 pm

@Даниел Калчев:

* пропускате постинги или просто не четете, ето какво съм писал по-горе:

“Защото отварянето на една страница от уебсайт на компютър може и да не предизвика никакво записване на нищо освен в оперативната му памет.”

“И кой ви каза че ВИНАГИ и ВСЯКА уеб-страница създава запис в кеша? 🙂 Не сте се ровили достатъчно подробно на техническо ниво в това какво предизвиква зареждането на една страница в браузъра.”

Освен това, говоря за запис в кеша на КРАЙНИЯ потребител. И въобще не съм имал предвид никакво “следене и анализ на трафика в Интернет.”

Както виждате, не коментирам вашия професионализъм. И нямам нужда да доказвам моя.

* По Чл.24.: И в каква връзка това?
Пак ли ще се опитате да завъртите кръг?
Този въпрос вече го обсъдихме: четящия сайта НЕ нарушава закона. Няма какво да обсъждаме тогава за “временното възпроизвеждане”.

Закона нарушава го този, който ВЪЗПРОИЗВЕЖДА произведението НЕ-временно. На сайта на Читанка произведението стои записано ПОСТОЯННО във обикновен текстов файл или като запис в база данни. В момента в който някой потребител зареди съответната уеб-страница от сайта, уеб-сървъра (чрез съотвените програмни извиквания) ЗАРЕЖДА текста на произведението в собствената си памет и го ВРЪЩА като информация в отговор на заявката на потребителя.

Но текста си остава на диска на Читанка. Стои си там. Постоянно.

* на кой въпрос не съм ви отговорил?
Любомир Сирков July 14, 2010 at 6:23 pm

@Даниел Калчев: Не смятате ли, че ако имаше повече подобни “съвпадения” в сайта “Читанка.инфо”, вероятно дори и на издателите у нас това щеше да им направи едно малко по-различно впечатление от досегашното, и нямаше да се занимават с “преследване” на “четенето” (както бяха определени техните опити да осигурят спазването на закона)?

При всички случаи обаче едва ли е съвпадение, че на началната страница на “Гутенберг”
http://www.gutenberg.org/wiki/Main_Page
стои написано съвсем ясно:
“Our books are free in the United States because their copyright has expired. They may not be free of copyright in other countries. Readers outside of the United States must check the copyright laws of their countries before downloading or redistributing our ebooks. “
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 6:34 pm

@Морфиус

* правото на възпроизвеждане е вид право точно както правото на собственост – двете права защитават труд, вложен от някого; какви “идоли” ви се привиждат когато се защитават фундаментални права?

* заемането да става на цена подобна на продажната цена на книгата?
Това го показах, че е измислица: http://www.gatchev.info/blog/?p=985#comment-314809
Не можем да обсъждаме неща само защото са теоретично възможни, но на практика не само никой не ги е предлагал, ами и няма почти никаква вероятност да се случат.

* “Интернет е обменна среда…”
Точно казано! Нова среда, нов метод на обмен на информация.
А не нова вселена с нови морални и законови фундаменти, какъвто аргумент някии изкарват.
Морфиус July 14, 2010 at 6:47 pm

@Красимир Гаджоков
Че и без Интернет обмяната на текст, звук и образ си я имаше… и още тогава някои издатели ревяха как аудио/видео касетите щели да им затрият бизнеса.
Сони даже се изхитриха с откачен формат… и излетяха в нищото.
Да изглежда познато…?
Както казах неведнъж, проблема в копирайта не е в печалбата, а в монопола и в лобирането му… всъщност някои държатели/продавачи на копирайт искат да станат като топлофикация, е това не го виждам никак като фундаментално право.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 6:55 pm

@Морфиус: къде видяхте този монопол? Или това лобиране?

Българският закон е преписан в голяма степен от този в най-развитите страни. И дори е по-благосклонен (както Любомир Сирков показа).

Лобиране е прокарване на полза. В което няма нищо лошо, стига ползата за печелещите да е балансирана с ползата за обществото.
Къде вие виждате липса на такъв баланс в сегашния ЗАПСП?

И кои са тези дето искат да станат “топлофикация”? Примери? Препратки?
Любомир Сирков July 14, 2010 at 6:57 pm

Интернет действително е обменна среда – стига да го използваш именно като такава.
Трябва да се прави разлика между използването на Интернет за комуникация (с друг потребител) и използването на Интернет за достъп до информация (или за достъп до дигитално съдържание).

Имах такъв случай наскоро: интересуваха ме публикации по даден проблем, и попаднах на личната уеб-страница на един университетски преподавател в САЩ (хостната на сървъра на университета). Направи ми впечатление, че в списъка със свои научни публикации за някои от тях той беше дал линкове към файл, хостван на сървъра на университета, за други имаше линк към файл, свободно достъпен на сайта на съответното списание, в което бяха публикувани тези негови статии, а за част от статиите нямаше никакъв линк – имаше само стандартното описание – автор, заглавие, къде и кога е публикувана. Изглежда за някои от публикациите си той имаше пълни права да ги разпространява, и затова ги беше качил на собствения си сайт. За други свои публикации обаче явно той нямаше такива права.
Когато му писах по е-мейл с молба да ми прати копие на файл с една негова статия (към която нямаше линк от личния му сайт), той ми я прати – обаче не я качи в сайта си!
Това е разликата, която той спази – той има право да праща файл в рамките на лична комуникация – но няма право да качва същият файл в сайта си, и не го направи!
Изглежда това е култура, която тук у нас тепърва ще трябва да усвояваме.
Морфиус July 14, 2010 at 7:08 pm

@Красимир Гаджоков
Къде е баланса, убийство на човек да е по-малко опасно престъпление от споделянето в Интернет, убиеца го гони редова полиция – на споделящия в Интернет му пращат барети?!?
Къде е баланса, всички права да са в ръцете на една фирма и ако някой иска достъп до произведенията, да няма друг избор?
Къде е баланса, една ИК с некадърен сайт да изреве в министерство и то да прати барети?
Къде е баланса, всякаква измет дето краде и убива да и се пазят правата и да не се нарича престъпник докато не се произнесе съд, а за споделяне в Интернет да се лепи още по-тежък етикет – Пират (излезте от романтиката и прочетете що е било аджаба пиратство)?

@Любомир Сирков
Точно търсенето на тази разлика (комуникация/съдържание) рискува да прати някои фирми по пътя на Сони с бета-макс формата…
Любомир Сирков July 14, 2010 at 7:21 pm

@Морфиус: Виждам, че се вълнуваш от въпроса:
“Къде е баланса, … убиеца го гони редова полиция – на споделящия в Интернет му пращат барети?!?”
Отговорът и тук е сравнително прост (и логичен) – не само у нас, но и в други страни компютърните престъпления са причислени към “организираната престъпност” – поради трансграничния характер на самия Интернет.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 7:23 pm

@Красимир Гаджоков, ако не бяхте отплеснали дискусията в несъществена посока, щяхме да стигнем и до чл. 24 (1) 1. Но сега ще трябва да изясняваме терминологията отново, защото отново зациклихте нещата “ама копирайта”. Нека обсъждаме какво пише в ЗАПСП и как това се отразява на субектите.

Дотук е ясно (надявам се):

1. Частно лице, може да възпроизвежда за своя сметка, на произволен носител, произведение с авторски права, без да иска разрешение от автора, като:
а) ако е за научни или учебни цели не му дължи нищо;
б) ако е за други цели (тук е добре да ми дадете пример), дължи подходяща компенсация, която според ЗАПСП се събира като част от цената на носители, хартия, хардуер за репродуциране, записване и т.н.

2. (тук няма особен консенсус) Същото това частно лице, може да даде на свои познати и приятели да четат (всъщност, какво правят, според Закона?) същото произведение, което то е възпроизвело, съвсем законно, съгласно т.1.

3. Всякакви други начини по които частно лице може да възпроизведе нечие произведение е незаконен. (това според мен няма особен смисъл — но ако вярвате, че е така, дайте примери)

Имам желание да изясним каква е ролята на един “сайт в Интернет” в процеса. Единственото място в ЗАПСП където се спомената подобно нещо е в контекста на “ползвател” на произведенията. Моята интерпретация е, че трябва да търсим случаите където ЗАПСП дава или отнема права на “ползвателя”.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 7:28 pm

@Любомир Сирков, според информация от сайта chitanka.info (писаха преди време), по-голямата част от фонда там е с изтекли авторски права.
Друга не малка част от фонда е предоставена от самите автори и преводачи, а някои произведения дори от издатели!

Каква част от фонда на проекта Гутенберг е предоставена от автори, преводачи и издателства?

Прави ми впечатление, че прекалено усърдно намесвате chitanka.info в темата. А темата не е за chitanka.info. Нещо повече, обвинявате тези хора в неща, които не са доказани! Това, че срещу тях е предприета полицейска акция не ги парви автоматично престъпници.
Оставете ги на мира. Ако искате да дадете за пример chitanka.info, правете го — но не това е темата ни.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 7:36 pm

@Красимир Гаджоков

“Закона нарушава го този, който ВЪЗПРОИЗВЕЖДА произведението НЕ-временно. На сайта на Читанка произведението стои записано ПОСТОЯННО във обикновен текстов файл или като запис в база данни. В момента в който някой потребител зареди съответната уеб-страница от сайта, уеб-сървъра (чрез съотвените програмни извиквания) ЗАРЕЖДА текста на произведението в собствената си памет и го ВРЪЩА като информация в отговор на заявката на потребителя.”

Ето, че сам сте си отговорили на въпроса. Какво се случва:

1. имаме потребител в Интернет. за по-добра илюстрация, частно лице 🙂 тоест, субект който спазвайки закона може да се сдобие с копие на произведението — за некомерсиални цели. 😉

2. имаме сървър в Интернет.

3. сървърът в Интернет има достъп до произведението.

4. потребителя командва сървъра в Интернет да му изпрати копие на произведението.

5. потребителят съхранява копието на произволен носител, от цената на който е отчислена компенсация за държателите на права. (*)

В крайна сметка, имаме потребител, частно лице, което се е сдобило с копие от произведението, с некомерсиална цел. Къде тук е нарушен ЗАПСП?

Къде в този процес изобщо участва собственика на сървъра?

(*) по мое лично мнение, тук е ужърба на Автора. Защото, едва ли Автора всъщност ще получи каквато и да е компенсация. Парите ще приберат лихварите по пътя. Но… такъв е Закона, уви.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 7:44 pm

@Морфиус: когато МВР отива да залови убийци, определено не го прави с “обикновени полицаи”. Пример: “Наглите”.

Напълно е възможно МВР да е пресилило нещата като е пратило ГДБОП за сървърите на Читанка.

Дали е така – някой трябва да го оспори и съда да се произнесе.

Иначе закона дава право на МВР да реши кое свое звено да ангажира за защита на авторски права.

Аз мога само да предполагам, че има някаква “логика” в това да бъде пратена ГДБОП поради факта, че “редовата полиция” няма отдел за компютърни престъпления. А ГДБОП има.

И редовия полицай може да конфиксува само монитора, мислейки че това е компютъра 🙂

* “Къде е баланса, всички права да са в ръцете на една фирма и ако някой иска достъп до произведенията, да няма друг избор?”
Ами автора й е дал правата. Сърдете се на него.
Автора не е длъжен да дава “изключителни
права – може да даде и неизключителни, изрично указано е в закона. Също, може да им даде права само за 6 месеца или за 1 година.

* “Къде е баланса, една ИК с некадърен сайт да изреве в министерство и то да прати барети?”
Пак ще се повтаряме: НИКОЙ тук не знае точно кой/кои са изявили претенции към Читанка, дали и какви докуемнти стоят зад това, колко време е минало от поискването до акцията на МВР, и защо МВР са пратили ГДБОП.

Григор каза, че АБК (ако не се лъжа) в интервю, в което и той е участвал, са казали че – АБК – са се обадили на ГДБОП.

Кой, обаче, знае как точно са се задействали ГДБОП? Защо всички предполагат, че ГДБОП са тръгнали ей така, за добрите черни очи на някого – без да се съобразяват със закона?

А закона изисква акт за нарушение, подписан от министъра на културата. Има ли такъв? Читанка мълчат по този въпрос.

Въобще, ние не знаем пдоробности. След като не знаем, не може прозиволно да сспекулираме, както вие правите.

Ако знаете нещо конкретно, споделете го.

Само не “изчезвайте” тихоимълком от дискусията както направиха някои, след като нямаха какво да кажат 🙂

***
“Къде е баланса, всякаква измет дето краде и убива да и се пазят правата и да не се нарича престъпник докато не се произнесе съд, а за споделяне в Интернет да се лепи още по-тежък етикет – Пират (излезте от романтиката и прочетете що е било аджаба пиратство)?”

Не четете постингите на другите. При административното право се издава АКТ, който ни най-малко не прави наказвания “престъпник”. Ако глобеният не се съгласи с акта, оспорва го в съда.
За административни нарушения няма арест.

Убийците и крадците са извършители на КРИМИНАЛНО престъпление. За криминални престъпления съд има задължително.
За тях има арест.

Така че няма нарушен баланс. И междувпрочем, така е в повечето развити демокрации, не е нещо измислено от нас, българите.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 7:48 pm

@Даниел Калчев: не ви разбирам – един “сайт” е техническо средство. Точно като “кабел” и т.н. Сайта не може да е “ползвател”.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 7:54 pm

@Даниел Калчев: ако автора/преводача е дал изключителни права на друго лице (например издател) да възпроизвежда неговото произведение за определено време, то автора/преводача не може да дава И на Читанка да прави същото, докато не е изтекъл договора му с издателя.

***

Темата определено Е И за Читанка.инфо, и още как.

Сам вижте как започва Григор първия си запис по въпроса ( http://www.gatchev.info/blog/?p=983 ):

“Праводържателството

Няколко пъти вече обещавам да напиша нещичко за механизмите зад атаката срещу chitanka.info. Време е.”
Любомир Сирков July 14, 2010 at 7:55 pm

@Даниел Калчев: Наистина вече повтарянето на едно също започва да става досадно.
Вие държите да си изясните следното:
“”
Имам желание да изясним каква е ролята на един “сайт в Интернет” в процеса.
“”

Ако смятате, че един “сайт в Интернет” е “за лично ползване”, разсъжденията ви (по точки 1 до 5 по-горе) биха могли да имат някакъв смисъл. Но за всички ползващи Интернет е очевидно, че един свободно достъпен “сайт в Интернет” няма как да е “за лично ползване”.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 8:22 pm

@Даниел Калчев: още в т.1 ви е грешката 🙂

Това, което стои на сървъра, не е “произведението”, оригинално произведено така както автора се е съгласил и е дал право да бъде.

По този начин крайният потребител НЕ възпроизвежда произведението по смисъла на закона, а възпроизвежда друго възпроизведено копие на произведението.

И ако крайният потребител не нарушава закона, то този, който го е възпроизвел за да го предложи на крайния потребител, го нарушава.
Nick July 14, 2010 at 8:35 pm

Малко офф-топик, но не съвсем:
Знаете ли какъв парадокс имахме наскоро. Интервюирахме Жени Калканджиева, и се оказа, че тя не може да ни даде свои снимки, за да илюстрираме текста, защото “няма права върху снимките си”. Оказа се, че ако искаме да ползваме снимки на Жени, трябва да платим на посредника – агенцията, с която тя е подписала някакъв договор. Позволение от самата Жени не вършеше работа. Нещо повече – ние нямахме право ДА Я СНИМАМЕ, без да платим за това на агенцията. Т.е., излиза, че “автора” в случая няма никакви права над “произведението си” (лицето, в случая). Очевидно договора е такъв, ще кажете, но това не е ли парадокс, който потвърждава колко зле е положението с копирайта?!
Любомир Сирков July 14, 2010 at 8:55 pm

@Nick:
Общо взето, “положението с копирайта” е като всяко друго положение – то е такова, каквото хората си го направят. Неслучайно законът дава възможност да се сключват всякакъв вид договори.
Има известни ограничения, поставени именно в интерес на авторите :

————————
Неотчуждимост на неимуществени права
Чл. 16. Неимуществените права по т. 2 и 4 на ал. 1 от предходния член са неотчуждими. Отчуждаването на други неимуществени права може да става само изрично и в писмена форма.
———————–

—————————
Право на възнаграждение за всеки вид използване
Чл. 19. Авторът има право на възнаграждение за всеки вид използване на произведението и за всяко поредно използване на същия вид.
———————————
Nick July 14, 2010 at 8:59 pm

@ Любомир Сирков:
Съгласен съм с Вас, но в конкретния случай ми се видя нелепо да не разполагаш дори със себе си. Копирайт в действие. Прилича на случая със Сони и Джордж Майкъл, където знаете кой победи, и се сещате защо. (Пак – леко офф-топик.)
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 9:03 pm

@Nick: нищо странно и ново – посочих това вече по-горе.

Жени е подписала такъв договор – да не го е подписвала.
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 9:06 pm

@Nick: и не е никакъв “парадокс”, защото Жени не е длъжна да подписва такъв точно договор.

Но точно защото е подписала такъв, е взела точно такив апари, каквито са й дали за точно този договор.

Ако беше подписала друг, например НЕизключителен, щеше да може да ви даде снимки.

Но пък тогава нямаше да е получила същата сума за договора си, а значително по-малка.

Най-обикновени нормални пазарни отношения, в които всяка страна може да избере от множество възможности, които носят съответно различна полза и различни рискове.
Григор Post authorJuly 14, 2010 at 9:22 pm

@Любомир Сирков: Тук е една от съществените ни разлики. Аз смятам, че ако от chitanka.info можеха да се изтеглят дори само факсимилни копия на преписани на ръка книги (или на личните екземпляри на Борислав), това щеше да бъде преследвано по същия начин. Смятам, че въпросът е не за печалба, а за контрол – описал съм го в записа, подробно.

Ситуацията, в която човек си плаща за всяко прочитане на книга (или дори за всяко нейно припомняне) действително изглежда напълно логично. Точно толкова логично (ако нямаш предубеждения) обаче изглежда и ситуацията, в която книгата се разпространява свободно, а за нея плаща който иска да стимулира автора. Това, което изглежда нелогично, е какъв да е компромис между тези двете. Много вероятно е именно това да е в дъното на нашия спор – че няма логичен компромис между тези две крайности. И при това положение е неизбежно да избереш някоя от двете. А доколкото разбирането между поддръжници на двете крайности е намирането на компромис между тях, за съжаление май не се очаква да се разберем лесно.

Аз смятам, че моята крайност е по-добрата, по следните причини:

1. При нея литературата ще продължи да съществува (описал съм и в записа, и в коментари защо смятам, че при другата крайност читателството, а оттам и авторството ще изчезнат, или по-точно ще се маргинализират до практическо изпадане от обществения живот)
2. При нея литературата ще бъде създавана и разпространявана на децентрализиран принцип (при другата крайност са почти неизбежни монополните звена в този процес)
3. При нея ще се елиминира необходимостта от огромен непроизводителен апарат, който да охранява и отбранява авторските права. (Което сериозно ще поевтини книгите.)
4. При нея на практика няма chilling ефект, който ще е много силен при другата крайност (и тя е много удобна при умишленото му търсене).
5. Тя не е удобно стъпало към пълното проприетизиране и по същество ликвидиране на знанието като такова (другата крайност е).

МД: противопоставям се не на идеята за заплащане на всяко ползване, а на идеята за ограничаване на свободата на ползване. Има дребна, но много съществена разлика.
Григор Post authorJuly 14, 2010 at 9:25 pm

@Красимир Гаджоков: Официално свидетелствам, че Виктор Кирилов бе заплашен за евентуално административно нарушение с години арест. В пряк текст, в лицето. В НСБОП (тогава ГДБОП се казваше така), от Явор Колев.

Хората зад “Моята библиотека” мълчат на тема акт, подписан от министъра, защото никога не са видели такъв. Който е видял, и може да го покаже, нека говори. Аз смятам, че такъв няма. И ще смятам така, докато не видя въпросния акт.

Толкова по въпроса за разсъжденията как и защо са се задействали ГДБОП, и какво за какво се полага.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 9:32 pm

@Красимир Гаджоков

“@Даниел Калчев: не ви разбирам – един “сайт” е техническо средство. Точно като “кабел” и т.н. Сайта не може да е “ползвател”.”

Ето какво пише в ЗАПСП:

ДОПЪЛНИТЕЛНИ РАЗПОРЕДБИ
…
§ 2. По смисъла на този закон:
…

6. (изм.,ДВ,бр.28 от 2000 г.; доп.,бр.77 от 2002 г., бр.99 от 2005 г.) “ползватели на произведения” са физическите и юридическите лица, като издателства, театри, организатори на концерти, радио- и телевизионни организации, кабелни оператори, заведения за обществено хранене и забава, продуценти на звукозаписи, филмови продуценти, доставчици на съдържание в Интернет и други, които довеждат произведението до знанието на читателите, зрителите и слушателите пряко или чрез други лица-разпространители;

(подчертаването е мое) Единственото място в целия ЗАСПС където се споменава “Интернет”.

“сайта” е техническото средство, което доставчика на съдържание в Интернет използва, за да достави съдържанието до клиента си.

Така… по-ясно ли е?

Също и към Любомир Сирков: къде пък съм твърдял, че “сайт” е “за лично ползване”? Тази теза вие я лансирате.

Тоест, според вас т. 1 до т. 5 не са валидни? 🙂
Даниел Калчев July 14, 2010 at 9:46 pm

@Григор, аз дори смятам, че ако от chitanka.info могат да се теглят факсимилета, то претенциите ще са още по-големи.

А този казус ме интересува, тъй като по същия начин библиотеките биват заплашвани (включително и от нашите любезни опоненти) че ще нарушат авторските права ако публикуват сканираните книги в Интернет. Поради което и те (библиотеките) засега сканират само стари вестници и картички. Но някои библиотеки все пак имат амбиции и за повече.
Даниел Калчев July 14, 2010 at 10:11 pm

Чудя се, това как бихте го нарекли? http://recordingindustryvspeople.blogspot.com/2010/07/ha-ha-ha-ha-ha-riaa-paid-its-lawyers.html

Аз бих го нарекъл пране на пари…
Красимир Гаджоков July 14, 2010 at 10:13 pm

@Даниел Калчев: е и ? Читанка – ако нямат юрид.лице, то групата хора, стоящи зад сайта – са “ползвател” според този текст.

Какво ново ни казва това?
Даниел Калчев July 14, 2010 at 10:25 pm

Това ни казва, г-н Гаджоков, че “ползвателя” според закона е различен субект от частното лице.

Именно поради това, имах желание да изясним “прегрешенията” на частните лица отделно от тези на ползвателите.

Друго интересно е, че пак според закона, “ползвателите” могат да попадат и в категорията на описаните в чл. 24, 9. Което значи, че бидеики “ползвател” то една библиотека би могла да бъде и “доставчик на съдържание в Интернет”.

Г-н Гаджоков, какво като са или не са юридическо лице? “доставчик на съдържание в Интернет” може да бъде както частно лице, така и организация (комерсиална, некомерсиална), така и държавен орган.
Какво общо има това, с факта, дали са юридическо лице или не?!

Важното е, че ползващия техните услуги, винаги е частно лице! (поне аз не разглеждам другите случаи, които може и да не са законни)
Красимир Гаджоков July 15, 2010 at 12:07 am

@Даниел Калчев: не аз посочих личното ползването от физическо лице за некомерсиална цел като начин на Читанка да се “измъкне”. Някой, който е на мнение, че Читанка не са наруишили закона, го направи.

Чудесно, значи отново се връщаме на основния аргумент – дали Читанка е или не библиотека.

Дори да приемем, че е бибилотека, то не може да се ползва от изключенията в закона за свободно и *безвъзмездно* възпроизвеждане, защото тези изключения имат категорични уточнения “за учебна цел и с цел съхраняване произведението”.
Красимир Гаджоков July 15, 2010 at 12:31 am

##########
# Григор Says:
July 14th, 2010 at 9:25 pm

@Красимир Гаджоков: Официално свидетелствам, че Виктор Кирилов бе заплашен за евентуално административно нарушение с години арест. В пряк текст, в лицето. В НСБОП (тогава ГДБОП се казваше така), от Явор Колев.

Хората зад “Моята библиотека” мълчат на тема акт, подписан от министъра, защото никога не са видели такъв. Който е видял, и може да го покаже, нека говори. Аз смятам, че такъв няма. И ще смятам така, докато не видя въпросния акт.

Толкова по въпроса за разсъжденията как и защо са се задействали ГДБОП, и какво за какво се полага.
########

Една държава става правова не защото се самонарича така. Думите не могат да я направят справедливост.

Дейстявията на гражданите й могат.

Човек, след като има формалната подкрепа на закона, трябва да си защитава правата.

Виктор би трябвало да суъди ГДБОП за тази заплаха. Ето, има и свидетел – теб.

Ако Виктор или ти се страхувате, то това е напълно разбираемо на човешко ниво.

Но това не променя факта, че на гражданско ниво това работи държавата ни да си стои правова на думи, но не и на практика.
Григор Post authorJuly 15, 2010 at 2:40 am

@Красимир Гаджоков: Когато си в друга държава, здрав и прав, и т.н., е лесно да си ербап. Когато си сляп, а пък храниш жена и дете, и си в България, не е толкова лесно. Аз бях готов да отприщя ада заради Виктор, и да докарам тук европарламента, Амнести Интернешънъл и де що има Нобелов лауреат да гледат сеир, но той освен другото е и много скромен момък. Пък и сляп човек трудно би издържал година в ареста – особено ако е арестуван за противоречие на рушветодателски интереси (познай с кого ще бъде сложен в килия, и какво ще е обещано на този някой срещу някоя и друга благинка). Поради тази причина не посмя и да съди ГДБОП, въпреки че имаше таман трима свидетели. Срещу ръжен се рита много лесно… отдалече.
Красимир Гаджоков July 15, 2010 at 2:57 am

@Григор:

Напълно съм съгласен с теб тук. Така е. И още в отговора ми го казах – човешко и разбираемо е.

Виктор е конкретен пример, но е твърде уязвим както ти сам казваш.

Само че пробелма не е във Виктор. А във всички нас останалите. Дето би трябвало да сме по-малко уязвими. Дето много приказваме колко сме принципни, ама като дойде време да направим нещо, което може да ни лиши от комфорта ни, спираме.

Това е.
Морфиус July 15, 2010 at 10:54 am

Споделянето в Интернет било организирана престъпност… наглоста на някои лешояди просто граница няма, а някои хора тук явно кълват на клишета одма 😀
Ще сравняваме Виктор или читанка.инфо с “Наглите” … коментара ще го спестя, да не карам Григор да трие нецензурни изрази.
Явно спора отдавна не е за заплащането на правата, а колкото и да не ми се вярваше изначално си е баш за феодализация… инак нямаше да чета подобни глупости.
Любомир Сирков July 15, 2010 at 12:37 pm

Любопитно е, че днес имаме друг аналогичен казус,
http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=560578
Части от песента “Излел е Дельо хайдутин” били използвани в някакъв документален филм, който дори спечелил награда на някакъв фестивал.
И медиите цитират колко възмутена е Валя Балканска :
“”
За използването на песента никой не е поискал позволение от самата Валя Балканска, обясни тя пред Дарик: “Нищо не съм уреждала и не е плащано. Гаврят се с песните и аз не знам по какъв недостоен начин може да използват и име, може да използват песни, и който го ползва с каква смелост като има и гайдар, има и глас – не знам. Ако някой лично ме попита, нямам нищо против, но поне едно отношение към един човек, да кажат може ли, г-жо Балканска, или не може”.

А то за какво става въпрос: от видео-файла тук
http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=560382
личи, че всъщност в началото на видеото се чува звук от “Излел е Дельо хайдутин” с продължителност … около 12 секунди само! Т.е. нищожна част не само от филма, но и от трейлъра.
Даниел Калчев July 15, 2010 at 12:46 pm

Именно феодализация, за съжаление.. “правоимащите” още не са напълно изтребени. А трябваше!

@Красимир Гаджоков

“Дори да приемем, че е бибилотека, то не може да се ползва от изключенията в закона за свободно и *безвъзмездно* възпроизвеждане, защото тези изключения имат категорични уточнения “за учебна цел и с цел съхраняване произведението”.”

Аз не веднъж съм казвал, че ме интересува казуса “ако е библиотека”, а не казуса “ама Читанка…”. Разбирате ли? Този касуз засяга възможностите за развитие на всички библиотеки в България, а не само дейността на една “Читанка”.

Според вас, достъпа до произведения с авторски права, без искане разрешението на автора и без заплащане е невъзможно?
На библиотеките трябва да бъде забранено каквото и да е размножаване на произведенията, с цел да бъдат дадени на читател. Трябва да им бъде забранено да сканират и показват сканираните изображения?
Григор Post authorJuly 15, 2010 at 1:00 pm

@Красимир Гаджоков: Настъпваш ме право по най-големия мазол 🙂 Но предлагам да не започваме тая тема – дори ако ти си разумен, и се сдържиш, аз съм способен да избълвам по нея и хиляда коментара. Без да се интересувам, че сме на едно мнение. Много ми е болна…

@Любомир Сирков: Много харесвам и уважавам Валя Балканска, но е редно да знае, че части от произведения, в разумни граници, могат да се използват като “честна употреба”. Иначе предавания като “Господари на ефира” щяха да са невъзможни. Иначе, че е било възпитано да я помолят за разрешение, в рамките на демонстрирането на отношение, е права – и всъщност, тя настоява само за това. Така че казусът по същество не е спор за копирайт.

@Даниел Калчев: Номерът не става с изтребване. Тук Красимир е прав. А още по-прав е дядо Славейков, с определението си за българския народ…

Виж, очевидно тази дискусия стигна до края на полезността си. Нека да я прекратим, а? Надали някой ще си промени позицията по-нататък.
Любомир Сирков July 15, 2010 at 1:42 pm

Даниел Калчев, ти самият как би коментар досегашната дейност на Варненската библиотека
http://www.libvar.bg/projects/digitalcollection/plan.html
Любомир Сирков July 15, 2010 at 1:43 pm

Имам предвид факта, че се набляга на “местни документални ресурси”, и особено
“””
Дигиталната колекция “Варненски периодични издания” включва:
* 187 заглавия;
* времеви обхват от 1880 г. до 1944 г.
“”””
Любомир Сирков July 15, 2010 at 1:51 pm

@Григор: И аз много харесвам и уважавам Виктор, но е редно и той да знае, че части от произведения, в разумни граници, могат да се използват като “честна употреба”. Всичко останало е “нечестна употреба”.
Божо July 15, 2010 at 2:28 pm

Виктор не е правил филм, от който да печели, нито книжарница, нито каквото и да било друго, с което да извлече дивиденти от книгите, така че, сравнението е нелепо
Любомир Сирков July 15, 2010 at 2:30 pm

Божо, по въпроса за “дивидентите” можеш да прочетеш в дългия текст на Григор най-горе на тази страница раздела за “Известността като валута”.
Даниел Калчев July 15, 2010 at 2:49 pm

@Любомир Сирков, тъй като съм запознат с тази дейност на Варненската библиотека от първа ръка не просто мога да коментирам, а знам, каква е причината: с такива ресурси разполага библиотеката. Писах това и по-рано. Скенера им за книги е 100% ангажиран откакто са го купили. Затова, приоритета е краеведската колекция. Освен всичко друго в тази библиотека (а и в други) това е и най-интересното съдържание. Аз лично съм пре-снимал и не малко от фотографския им архив (за мой голям срам, с не най-доброто възможно качество — но те са много доволни)

Един ден, неминуемо ще сканират всички “редки и ценни”. Предлагате, тогава да продадат скенера втора ръка ли? 🙂

@Григор и аз щях да предложа тази сутрин да оставим дискусията на мира. Кой крив, кой прав, всъщност няма значение — само ти пълним блога с текст. За което аз лично се извинявам.
Любомир Сирков July 15, 2010 at 2:59 pm

Даниел Калчев, напълно съм съгласен, че в такива случаи приоритет следва да е краеведската колекция.
(И ако други, претендиращи да са също “библиотека”, бяха постъпили по същия начин – ако си бяха избрали един край на България и му бяха направили едно подобно дигитализиране на краеведска колекция от материали, и особено пък ако също както е в Варна, се бяха ограничили само с периодика и то от отдалечен исторически период, вероятноста някой да ги закача щеше са е няколко пъти по-малка).
Даниел Калчев July 15, 2010 at 4:51 pm

Значи, излиза че съм напълно прав за мотивацията “я кротувайте, чеееее!” г-н Сирков 🙂

Жалко, мислех, че повече ви вълнува обществения интерес, отколкото лобисткия.

Впрочем, смятам да направя достояние на библиотечната общност идеи като вашите, за да могат и те да задействат своите лобита тук и там — така де, да могат да защитят обществения интерес, каквато е и функцията им.
Григор Post authorJuly 15, 2010 at 5:07 pm

@Любомир Сирков: Non sequitur. Като минимум слепите имат безусловно право, по закон, да използват произведения без съгласието на праводържателя. И като минимум няма формат на произведение, който да не е по-удобен за зрящи, отколкото за незрящи. Дискусията за слепите и произведенията е водена достатъчно пъти, включително с участие на юристи – резултата е известен, не виждам смисъл да го доказвам отново.
Любомир Сирков July 15, 2010 at 6:31 pm

@Григор: Аз нямам нищо против Виктор (заедно с останалите слепи) да ползва (не да разпространява!) това, което според Вас той има “безусловно право, по закон”. А именно : “10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;” (чл.24, ал. 1, т.10 от ЗАПСП)
По-горе спорихме по това какво означава “друг аналогичен метод” (аналогичен на “Брайлов шрифт”) – обаче за всеки човек, придържащ се към “Закона за здравия разум” (дори във версията, проповядвана от Даниел Калчев) е напълно очевидно, че “друг аналогичен метод” може да бъде само такъв метод, който също като Брайловия шрифт е създаден специално за ползване от слепи.
Както имахте възможност да се убедите по-горе, в САЩ също се прилага такова тълкуване на техния закон, а не някакво друго.
@Даниел Калчев: Надявам се Вие самият добре да разбирате защо Варненската библиотека е започнала своите дигитализационни усилия именно от “Варненски периодични издания” и то от периода 1880 г. до 1944 г. (а не например художествена литература от варненски автори от същия период) – ако желаете, можете да и да го обясните на читателите на този блог.
Надявам се Вие да направите това именно защото и аз като Вас съм заинтересован как този казус се отразява върху възможностите за развитие на всички библиотеки в България.
Виктор July 15, 2010 at 11:19 pm

В интерес на истината, разрешете да кажа, че аз не си спомням кога Явор Колев ми е казвал нещо за арест, но нищо чудно да съм го пропуснал, много ми бяха вдигнати нервите тогава
Във всеки случай, абсолютно убеден съм, че тогавашната акция, не само срещу моя сайт, беше с единствената цел – сплашване. Това срещу “Моята библиотека” сега, е също ясно, че е сплашване.
Спомням си обаче, че Григор тогава попита Явор Колев какво щеше да прави, ако сайтът ми не беше в България, а беше на сървър в САЩ например, или каза в чужбина…
Явор Колев каза нещо, че има там Интерпол… Аз не разбрах дали имаше предвид, че Интерпол трябва да ме гони, или той ще се обърне в тоя случай към Интерпол.
А всъщност малко преди това сайтът ми беше на сървър в САЩ, но го преместих в България… не си спомням даже точно защо, човекът, който ми даваше хостинга нещо ми писа, че вече има сървъри в България, дали искам, та така някак стана.
Опитвам се да погледна от гледната точка на г-н Гаджоков и ме тревожи това, че все повтаряме учебна цел, научна цел, и излиза, че не можем да четем в библиотеката както вече писах от скука или за удоволствие. Г-н Гаджоков вече каза, след като го питах, че според него мога да отида в библиотека и да чета просто за удоволствие, без научна и учебна цел, само че, г-н Гаджоков, това според закона, поне според вашия прочит излиза направо незаконно… Та е много неясна тая работа. Ако не можем да четем с друга цел, освен научна и учебна, тогава? Може би трябва да се доказва каква е целта… Тоест, например, ако съм студент, може, ако съм учен, може, но ако съм обикновен, прост, тогава не може. Е как да се науча тогава?
А, и понеже дочитам сега и останалите неща, да ви кажа, наистина, Григор искаше едно време да се борим още, но аз нямах нерви. Не съм се уплашил особено, даже хич, обаче не само че съм сляп, но не съм и особено здрав иначе. Отказах тогава на сума телевизии и радия интервюта. Една от другите причини да се откажа да се боря беше тая, че “Моята библиотека” вече я имаше, а пък и точно тогава си сменях работата и трябваше да работя като нормален човек, което значи с много повече усилия от виждащ човек, много повече време и т. н.
Още веднъж моля Григор да ме извини за тогава, защото аз някак си го предадох в известен смисъл, след като не исках да се занимавам повече с “Труд” и НСБОП.
Тогава, един много достоен и високоинтелигентен човек, при това издател, като разбра, че съм си изтрил книгите от сайта, обади ми се по телефона, и така ми се накара, че още го помня. Преди да отида сега в телевизията, пак му се обадих, и той сметна за необходимо да ме предупреди, че трябва да говоря точно каквото мисля, и да помня, че срещу мене ще са ченгета. Под ченгета тоя човек разбира онова, което повечето от нас тука разбират. Хора на предишната комунистическа власт, хора без морал, хора, за които законите не важат.
И да подчертая още нещо, което подчертах едно време и на Явор Колев, но той нито дума не продума по въпроса:
Може би по-малко от две години преди НСБОП да ме подгони за сайта, точно за тоя сайт, точно за същото нещо, мин. на културата ме награди с национална награда.
Предполагам, че ако в министерството тия хора, които ме наградиха, бяха останали там, на власт, така да се каже, нямаше да ги има тия циркове с милиции и библиотеки, щяха да помислят, да направят нещо по-цивилизовано, за да се разберат донякъде такива като мене и такива като “Труд”. Но явно за дошлите след това на власт такъв начин за разрешаване на проблеми е непознат. Те разчитат на сплашване, стара, стара практика, подобна на тая, че едно време не беше забранено да се ходи в църква на Великден, ама инспектор Чочков от детската педагогическа стая се навърташе около църквата и ни дебнеше.
Чочков е истински човек, нисичък, с очила. Спомням си, че у нас, децата, нямаше интерес към църквата, ама като разбрахме, че другарят Чочков дебне около нея, решихме, че трябва да влезем.
Обаче кой ще влезе, тебе те е страх, мене не е, и така стана Стефан Дървото и каза, че него не го е страх, ще влезе: Забранено ли е, вика, не е, тогава? и тръгна:
Отиваме 5-6 момчета към църквата, гледаме, Чочков не се вижда. Стефан тръгва и влиза в църквата, ние стоим на 5-6 метра от входа и гледаме. Както гледаме, (виждах тогава още малко), виждаме, че до едно време Стефан ходи нормално, но след като прекрачва прага на храма, прави две-три бързи крачки навътре, леко наведен. Поне аз това видях. Другите са видели и как една ръка изскача иззад вратата и удря Стефан зад врата. Другарят Чочков сигурно ни е видял отдалече и се скрил зад вратата на църквата.
Умряхме си от смях тогава, и Стефан се смя, не сме разбирали, колко е страшна цялата тая работа.
А по повод Валя Балканска, спомням си един голям хит на времето, пак с наша народна певица, с оная песен, Притури се планината, нали, та потрупа три чобана. Групата, която беше ползвала яката тая наша песен и певица, голям фурор направи, сигурно милиони е изкарала, имаше нещо “проджект” в името й, и май в клипа някаква кола преследвала жена… Тогава, тая наша певица се свързала с тия хора и ги попитала що така. Те й отговорили, че ако има някакви претенции, да се обърне към законодателството. Това го каза самата певица, слушах я по радиото.
И да спрем, да спрем, ама нещо не можем. Ето да цитирам:
“… разум” (дори във версията, проповядвана от Даниел Калчев) е напълно очевидно, че “друг аналогичен метод” може да бъде само такъв метод, който също като Брайловия шрифт е създаден специално за ползване от слепи. …”
Това е изключително нелепо. Няма такъв начин, освен брайл. Тоест, няма друг аналогичен метод в тоя смисъл. Аудиозаписите не са измислени за слепите, нито файловете, така че, друго нещо, подобно на брайла няма.
Няма как това да не са го знаели хората, писали закона, защото… ами защото аз наистина смятам, че това са поне средноинтелигентни хора. Опитвам се да си измисля такъв начин, и ми идва само обикновена книга, ама с много едър шрифт, че да се чете от слабовиждащи, но явно не това е имал законодателят предвид. :-)) Брайлът е за напълно слепи хора и друго подобно нещо няма.
Виктор July 15, 2010 at 11:33 pm

И още нещо, по повод последното, за брайловия шрифт и аналогичния метод. Има файлови формати, създадени за слепи, но моля, нека да не пиша бибип, защото Шаркан вече достатъчно бибипка по въпроса. Наистина е леко отвратително, когато слепите могат да четат txt, да ги карат да четат други файлове, със специален софтуер, за пари, и прочее и прочее.
Всъщност, доколкото зная, и текстът от тия специални формати също се изобразява на екрана, сиреч, не са баш за слепи само. Освен това, без да съм абсолютно сигурен, да ви кажа, че май тия формати не предшестват закона.
Божо July 16, 2010 at 12:59 am

Тоест, например, ако съм студент, може, ако съм учен, може, но ако съм обикновен, прост, тогава не може. Е как да се науча тогава?

Сещам се за един репортаж на Иван Вазов (имам го в томовете, които са в Търговище, но за съжаление никой не го е качил в Мрежата, така че не мога да цитирам точно)

Репортажът беше по повод Народната библиотека, Вазов разказва там, как бедни хора минават покрай нея, гледат я, но не смеят да влязат, защото мислят, че е само за богати. Идеята на репортажа беше, че трябва да се намери начин колкото може повече хора да научат, че достъпът до библиотеката е безплатен ( за тези с “аргумента”, че в библиотеките се плаща такса – това е скорошна “придобивка”)

Тогава идеята на библиотеките е била наистина “да се научат простите”

Сега идеята е, да има колкото може повече прости, а библиотеките да станат по възможност допълнително средство за извличане на печалба – идеята за плащане колкот струва книгата при всяко четене.

ПП

600 + коментара!
Катинартайм?
юлий July 16, 2010 at 1:11 am

@Григор тъй като спомена в един от коментарите си по-горе, че ще е добре да напишеш нещо и за вертикалния контрол на продуктите на Apple(като допълнение на темата), но нямаш време се сетих, че ще бъде чудесно, ако поне то ти стигне да споделиш ресурси по въпросния бизнес модел, както и този използван от Microsoft (Google). Ето една презентация, която намерих днес може да е полезна на някой http://www.slideshare.net/misteroo/apple-study-8-easy-steps-to-beat-microsoft-and-google
Nick Angelow July 16, 2010 at 8:56 am

@Григор
@Nick: И на мен “Руфо” ми е от любимите книги. Нищо чудно да сме сродни души.
а защо ли си мисля, че знам кой използва част от моето име в тази дискусия — един наш общ познат от времената на FidoNet 🙂
само дето не знам защо го прави 🙁
Любомир Сирков July 16, 2010 at 12:52 pm

@Виктор: Като правиш нещо, дори и когато си напълно убеден, че си изряден във всичко, пак не е задължително да се изхвърляш прекалено много – не е толкова трудно първо да погледнеш как го правят хората – независимо дали във Варненската библиотека, в Библиотеката на Конгреса на САЩ, в проекта “Гутенберг”, в Google Books или в http://www.docstoc.com (какъвто пример дадох по-горе – именно защото е най-близо до нашата действителност) – и не е задължително да си мислиш, че разбираш закона по-добре от всички тези – които съм изброил по-горе.

@Григор: На Григор с неговите дълбоки теории – какво да му кажа?
По-горе (виж July 14th, 2010 at 9:22 pm) той описва две възможности, и твърди, че “няма логичен компромис между тези две крайности.” Защо?
Няма нужда всичко да свеждаме до ситуации “или-или” – напълно възможни са, и много често дори са за предпочитани, ситуации от типа “и – и”.
Напълно възможно е да съществуват двете едновременно – една сфера, в която “книгата се разпространява свободно, а за нея плаща който иска да стимулира автора” (в която участват книги, чиито автори са пожелали това), и другата, която се управлява по правилата на сега действащия закон за авторското право.

Само ще припомня, че и сега действащият закон позволява на авторите не само да се придържат към различни убеждения (и да сключват и несключват договори според тези свои убеждения), но и да променят своите убеждения.
Например записано е:
———–
Чл. 15. (1) Авторът има право:
….
….
8. да спре използването на произведението поради промени в убежденията си, с изключение на реализираните произведения на архитектурата, като обезщети за претърпените вреди лицата, които законно са придобили правото да използват произведението.
————

Т.е. на авторите е оставена възможност, когато пожелаят, да преминават от едната сфера в другата.
Григор Post authorJuly 16, 2010 at 1:49 pm

@Любомир Сирков: Точно от това ме е страх, че няма работеща възможност “и-и”. Много съм търсил начин, но на практика все се оказва, че дяволът е в подробностите. Всяка схема е изисквала “дребни” корекции, за да работи, които на практика са я свеждали до някоя от крайностите.

Ако например се направи система, при която авторите си избират между свободно разпространение с плащане от доволните, и платено разпространение, между двата типа разпространение бързо ще започне “мръсна” война. Първият тип достига до много повече хора, и за под десет години не само ще се наложи и като даващият популярност на авторите, и като предпочитаният от читателите. В същото време, печалбата от него нищо чудно да се окаже по-висока от тази при втория (той няма много от присъщите на втория разходи).

Пропонентите на втория няма да са щастливи от това. В по-обикновени условия те просто биха преминали към първия начин. Към момента процесът на развитие на втория начин обаче клони към олигополизиране и монополизиране, и към печелене не от разпространение на творби, а от контрола върху тях. Тези фактори са невъзможни при първия начин, а са изключително сладки за големите праводържатели. Те надали ще се откажат от тях лесно, и с гаранция ще опитат всички възможни средства да смачкат първия начин на разпространение. Така че ще има война, която праводържателите ще водят до или пълна победа, или пълен разгром. Читателите, авторите и истинските издатели също няма да се дадат без бой, и ще противодействат по всякакви възможни начини. Накрая вероятно ще победят, но няма да е лесно.

Всъщност това, което става сега, е именно началото на тази война. На българска почва първият изстрел в нея беше затварянето на сайта на слепите. “Моята библиотека”, която възникна и получи популярност като отговор на това затваряне, пък е една от формите на действия на хората на книгите – не зная дали най-добрата, но определено една от тях. Искаме или не, войната е започната. Не от нас. Започнаха я праводържателите, и дори ако ние спрем, те няма да спрат. Ще се отнема правото на хората да споделят книги дори със семействата си, ще им бъде налагано насила да ползват книги, които всъщност не им трябват, за да ги платят (тези неща вече се въвеждат в законопроекти). Ще се слага цена на ползване на всяка информация, дори учебниците; всяка информация ще става собственост, която да бъде продавана (а най-вече да бъде използвана за печалба чрез контрола върху нея, а не чрез предлагането й). Звучи параноично, но е логичният ход на нещата. Точно както е логичният ход на нещата, ако някой иде да кара ски в лавинната зона в опасен момент, селото да го удари лавина – нищо параноично. В нашия случай дори лавината вече е тръгнала, само някои хора още се надяват, че ще спре от само себе си…

Ти как виждаш двете тенденции да съсъществуват мирно и щастливо? Аз много бих искал да го видя, защото при такова съсъществуване свободното разпространение много бързо ще се наложи. Уви, не мога да си го представя да работи. В свободното разпространение има хляб и за авторите, и за издателите, но за праводържателите няма – наложи ли се то, те си отиват. Така че те ще воюват срещу него докрай, и на принципа “целта оправдава средствата”, точно както всеки бизнес, за който алтернативата е да загине.
Жилов July 16, 2010 at 2:32 pm

Ето една интересна лекция на тема Rethnking Copyright
http://www.ted.com/talks/view/id/187
Сравнението с предишни технологии е уместно
Любомир Сирков July 16, 2010 at 6:42 pm

@Григор: Питаш “Ти как виждаш двете тенденции да съсъществуват мирно и щастливо?”
Ами те си съществуват – логичния ход на нещата води не до това, което ти си представяш, че ще стане – напротив, логичния ход на нещата води до реалността такава, каквато я наблюдаваме в момента.
Съществуват си цели сайтове изцяло построени на твоята представа за творчество и четене – такива има и в България, при това привлякли немалко автори (и немалко читатели): виж например
http://www.hulite.net
http://www.hulite.net/modules.php?name=Statistics
Сайтът има 11156 регистрирани потребители, които са публикували 108694 свои произведения.

Сайтът си има “Правила”
http://www.hulite.net/modules.php?name=FAQ
Сам можеш да се убедиш, че този сайт се придържа изцяло към твоите виждания за творчеството и четенето:
———————–
1. В сайт ХуЛите се публикуват само авторски произведения или собствени преводи. При публикуване на преводи е желателно да се изпрати оригиналният текст и е задължително да се посочи авторът на оригинала.
2. Публикуването на произведения в сайта е по воля на автора, без претенции за хонорари или други плащания.
———————–

Отделно от това обаче сайтът дава възможност на авторите да предлагат свои електронни книги и срещу заплащане:
http://www.hulite.net/modules.php?name=e-books&sa=show_books

При наличието на такива примери, и то на родна почва, ти продължаваш да твърдиш, че двете тенденции не могат да съсъществуват мирно и щастливо?
Любомир Сирков July 16, 2010 at 7:47 pm

Ето как Библиотеката на Конгреса обяснява на хората какво е брайлов формат за web (нещо, което според Виктор нямало как да съществува):
http://www.loc.gov/nls/reference/factsheets/webbraille2003.html
“”””
What is Web-Braille?
Web-Braille is an Internet, web-based service that provides, in an electronic format, many braille books, some music scores, and all braille magazines produced by the National Library Service for the Blind and Physically Handicapped (NLS). The service also includes a growing collection of titles transcribed locally for cooperating network libraries. The Web-Braille site is password-protected, and all files are in an electronic form of contracted braille, requiring the use of special equipment for access.
“””””
Отделно всеки може да прочете и какво точно представлява самият формат “.brf”
http://wiki.mobileread.com/wiki/BRF
“”””””””
BRF

BRF (Digital Braille) are Grade II Braille Ready Format files — a widely recognized form of contracted braille. The files can be used with common braille reading devices or braille printers.

A page is formatted with 25 lines and 40 cells. They may be read with a refreshable Braille display, printed on a Braille embosser, or converted to audio via TTS using a computer or reading device. Each cell contains positions for 6 dots in a 2×3 array with the positions being universally numbered 1 to 3, from top to bottom, on the left, and 4 to 6, from top to bottom, on the right.

Braille is a 63 symbol writing system used by the blind and visually impaired as a tactile method of reading. A Braille ASCII file (usually .brf) format is a computer file with the Braille symbols represented in computer code that can be displayed by a Braille embosser or notetaker.

It is a text file that looks like gibberish to a sighted person when viewed by a word processor but is displayed as Braille with the appropriate equipment. It is similar to an HTML file when viewed by a word processor — when displayed as Braille by a web browser, the file makes sense.
“””””””””””””

Ето и към каква политика се придържат от Bookshare – популярна онлайн-услуга за слепи:

http://www.bookshare.org/_/help/readingTools
“”””””””””””””””””””””””
Text-Reading Devices that Require Plain ASCII Text

All freely distributable titles (e.g. public domain or Creative Commons licensed) are available for download in plain text and HTML formats in addition to the specialized format (DAISY and BRF). If you use a device that requires books to be in ASCII text format, you can convert either the grade 2 Braille files (BRF format) or the DAISY files into plain text format.

Before making this conversion, remember that under the terms of your Membership Agreement with Bookshare, you may under no circumstances share the books you download from Bookshare with another person. Changing the format for your own use is allowed. In addition, Bookshare’s fingerprinting and watermarking technology, used to identify the source of a digital book, remain in place even if a file is converted to plain text.
“”””””””””””””””””””””””
Григор Post authorJuly 16, 2010 at 9:52 pm

@Любомир Сирков: Както вероятно си предположил, съм чудесно запознат и с Hulite, и с Буквите, и с Човешката библиотека (която хоствам), и с други подобни сайтове.

Бях чудесно запознат и с bezmonitor.com. От затварянето му насам обаче се грижа да съм запознат и с какво се готви. Не изисква много усилия – достатъчно е да си реален, земен човек.

Ако си убеден, че сайтове като chitanka.info и прочее биват преследвани, защото са незаконни, а не защото пречат на нечии бизнес-виждания, значи не живеем в един и същи свят. И bezmonitor.com, и chitanka.info бяха свалени чрез пряко погазване на законите – откъде трябва да съм паднал, за да мисля, че останалите сайтове няма да бъдат свалени със също незаконни средства?

МД: примерът, който си привел за брайловия текст, е чудесна илюстрация на изтъкваните срещу теб позиции. В обяснението за .brf формата никъде не се казва, че има някакви юридически проблеми той да бъде използван от зрящи – само че технически е трудно, ако не използваш брайлово устройство или браузер. И тъй като всеки може да си сложи законно брайлов браузер (конверсията към гол текст е изключително проста), всеки зрящ може удобно да чете .brf, дори в не-брайлов вид. Тоест, Виктор е напълно прав – за целите на ограничаване “само за слепи” този формат е безпредметен.

В цитирания от Bookshare текст в горния параграф пък се казва пряко, че имат свободни за разпространение книги, а в долния параграф – че Bookshare ти забранява да ги споделяш с друго лице. (Като капак на всичко, тъй като “друго лице” означава юридически всеки друг, забраната важи за съпрузи, деца и т.н.) Споменава се, че Bookshare има fingerprinting and watermarking технологии (които се запазват дори при конверсия към plain text), тоест те са инвестирали (вероятно значителни) пари в DRM, чиято единствена ефективна роля е да оскъпи крайния продукт. Фамозна илюстрация на нещата. Аз не бих могъл лесно да намеря толкова добра.
Атанас Боев July 16, 2010 at 10:29 pm

Григоре, както гледам, истинските писатели в твоя блог май са читателите 🙂
Даниел Калчев July 17, 2010 at 1:00 am

@Любомир Сирков, много страннен пример от вас, в подкрепа на досегашните ви тези…..

“1. В сайт ХуЛите се публикуват само авторски произведения или собствени преводи. При публикуване на преводи е желателно да се изпрати оригиналният текст и е задължително да се посочи авторът на оригинала.”

Кажете ми, как по-рано твърдяхте, че е незаконно да преведеш нечие произведение и да го качиш на сайт.
А сега го давате като пример за добра практика?

Каква е разликата? Първия сайт е chtanka.info а втория сайт hulite.net. Това ли е разликата?!?!!

Колкото до практиката на Варненската и други библиотеки, цялата тази история определено ме мотивира да им съдействам да се преборят с абсурдните интерпретации на ЗАПСП, които всъщност (интерпретациите) обявяват за незаконна цялата им дейност.

Най-куриозното е, че днес получих две телефонни обаждания от библиотеката (моята реакция като коемнтар):

първото, да ми кажат, че еди коя си чужбинска библиотека щяла да сключи договор за дигитализация на книгите им с Гугъл (тук изказах съболезнования към библиотеката), които ще ги публикуват чрез Google Books (отново съболезнования, по повод безсмислената “услуга”) -и че ще бъдат достъпни и чрез Европеана (зачудих се, какво общо ще имат Гугъл с това — явно е опит да се сдобият с технология, т.е. да забършат нещо) — и разбира се, най-важното — ще бъдат дигитализирани само книги с изтекли авторски права (тоест, обаждането е с цел да ми кажат, че и другаде се съобразяват с тези неща)

второто, (доста смутено) да ми кажат, че тяхна колежка от библиотечната общност попаднала на блога ми, била особено впечатлена от позицията ми и че те (общността) определено се нуждаели от хора с подобна позиция, за да отстояват дейността си. щели скоро да ме потърсят. (тук вече се осъзнах, че съм си намерил още работа)

Та какво да ви кажа — вие си правете каквото сте си наумили. Ние обаче, явно ще правим нещо друго. Както го каза Григор, подобрно противопоставяне не може да доведе до компромис. Едната страна ще загуби. Според мен, Закона на Здравия Разум е на страната на хората които искат да пиша и хората които искат да четат. Тъй че.. сега е момента да изберете печелившата страна 😉
Божо July 17, 2010 at 1:15 am

@Даниел Калчев – за съжаление Големите Пари обикновено успяват да стъпчат Здравия Разум 🙁
Гюнер July 17, 2010 at 3:26 am

Господин Сирков, ако Виктор с годините е помъдрял и е станал по-сдържан, мога само да го поздравя затова. Аз обаче, с риск да направя лошо впечатление на Григор Гачев и да наруша някое неписано правило на неговия чудесен блог, ще ви кажа, че започвате да прекалявате с вашите коментари по темата за слепите и книгите. Всички разбрахме, че нямате никаква представа от тези неща. Но като не разбирате, питайте, за да ви обясним, вместо да говорите пълни глупости.
Ако все още не сте разбрал, слепите в България отдавна имат законни електронни библиотеки с книги в обикновен текстов формат. Имат и фонобиблиотека с хиляди книги в mp3 формат.
Специализираните формати на електронни книги за слепи са такива, не за да не могат зрящите да ги четат, а защото правят ползването на книгата много по-лесно и удобно от слепите потребители. Така че за американците проблема не е какъв да е форматът, а как да се контролира използването и да се изкарват пари от цялата тая работа.
Виктор July 17, 2010 at 11:40 am

Почти не разбирам английски, затова и много малко ще кажа за онова, което се цитира по-горе, за брайла.
Брайл се чете или от хартия, или от т. нар. брайлов дисплей. За да се чете брайл, трябва слепият човек добре да го владее, например аз чета брайл изключително бавно, като първолак, а съм го учил 4 години от 1 до 4 клас, после малко прогледнах, после пак ослепях и така два-три пъти, после дойдоха компютрите и брайл не ми трябваше.
Брайловите принтери за вкъщи, не за печатница, са примерно 5-6 хил. долара, хартията също не е без пари, а пък какъв шум вдигат, не ви е работа.
Брайловите дисплей са също много-много скъпи за нашите джобове. И те са по няколко хил. долара.
Тоест, мен брайлът почти изобщо не ме интересува, освен например да си надпиша някоя касета какво има на нея, или например CD, но напоследък и това зарязах и предпочитам все пак да сложа CD-то в компютъра, че да се сетя какво имаше на него, защото не може да се залепи брайлова лепенка с надпис на CD-то така, както на аудиокасета.
Тоест, ако наистина законът третира само брайл, това значи, че тоя закон наистина е отчайващо остарял.
Ако гледаме американски закони, трябва да имаме предвид и американски доходи и стандарт.
И последно, да кажа, че аз не смятам, че всичко за слепите трябва да е безплатно. Нито пък книгите. По-хубаво е и по-достойно бих се чувствал, ако си плащам за всичко както всеки.
И наистина, в закона не пише, че трябва да е без заплащане и разрешение, когато е за слепи, а пише за брайл, който почти изобщо вече никой не използва.
И ако наистина това се има предвид в закона, тогава слепите ще трябва да станат, да отидат в някоя хартиена библиотека, да си вземат книга, да си я сканират, и тогава да я прочетат, защото в България брайлови книги се печатят, но да речем по 3-4 на година. Една от последните, които се отпечатаха беше книга с автор Барак Обама. Тиражът е примерно 2 (две).
Освен това, ако това се има предвид в закона, само брайл, всички аудио и файлови и всякакви библиотеки за слепи в България са незаконни, с изключение на единствената брайлова, която, прочее, да ви кажа, е съвсем останала без читатели, броят се на пръстите ту на една, ту на една ръка и малко.
Всъщност на повечето слепи хора никой не им е виновен, че са слепи, и защо ли тогава трябва да им се дават привилегии, които да им позволяват да четат безплатно.
Така че, г-н Сирков, моля да ме извините, но наистина почти не разбирам английски и не мога да ви кажа нещо повече за онова, което цитирате, ако не е преведено на български. Продължавам да смятам, че няма друго нещо като брайла, аналогичен на брайла метод няма. Има метод, по който слепите да четат, тоест, да слушат книга и това е. Или ще я четат на брайл, или ще я слушат. Няма друг начин.
Даниел Калчев July 17, 2010 at 12:13 pm

Да допълня Виктор — ако приемем, че у нас трябва да се спазват американските закони — редно е у нас да има и същата (обществена) инфраструктура. Тези закони са писани за определено обкръжение, което за съжаление нито в България, нито дори в Европа съществува. Не, че особено ни е притрябвало — но директните сравнения са неуместни.
Гюнер July 17, 2010 at 1:50 pm

BookShare много прилича на “Моята библиотека”, но услугата се предлага само на слепи хора и ползването им се контролира чрез DRM. Защитените произведения се предлагат в официално признатите специализирани формати Daisy и BRF. Дейзи формата е xml, ако е само текстово съдържанието, или mp3, ако е аудио, или и двете, синхронизирани чрез SMIL стандарта. Ако отворим такава книга с Дейзи плейър, можем лесно да навигираме по съдържанието на книгата.
BRF формата пък чрез допълнителен софтуер показва текста в съкратен брайл, т.нар. Grade2. В щатите всички издания се печатат на съкратен брайл, защото така се пести много място и книгите стават по-малки, а и много по-бързо се чете. Между другото ако се преведе обяснението на конгресната библиотека на тоя формат, ще се забележи, че го обясняват все едно е нещо много специфично и трудно за разбиране, а то е толкова просто – Текстов файл с някои специални символи, който се транслира в съкратен брайл. Виктор вече обясни за брайловите дисплеи и принтери. Ако на американските и много европейски слепи държавата и различни обществени организации им осигуряват такива дисплеи и Дейзи плейъри, ние в България се спасяваме сами.
Но проблемът не е в специализираните формати, а в ограничаването на използването. В САЩ го Правят чрез DRM или User authorization key (UAK) за книгите в Дейзи формат. А какво е положението в България, Виктор вече е обяснил.
Красимир Гаджоков July 21, 2010 at 2:23 am

###############
Григор казва:

… И bezmonitor.com, и chitanka.info бяха свалени чрез пряко погазване на законите – откъде трябва да съм паднал, за да мисля, че останалите сайтове няма да бъдат свалени със също незаконни средства?
##################

Да не би да съм пропуснал някакво развитие на случая с chitanka.info?

Ще ми посочи ли някой източник, където да прочета че съдът обявява, че е бил “погазен закона”?
Красимир Гаджоков July 21, 2010 at 2:31 am

################
Виктор казва:
Г-н Гаджоков вече каза, след като го питах, че според него мога да отида в библиотека и да чета просто за удоволствие, без научна и учебна цел, само че, г-н Гаджоков, това според закона, поне според вашия прочит излиза направо незаконно… Та е много неясна тая работа. Ако не можем да четем с друга цел, освен научна и учебна, тогава? Може би трябва да се доказва каква е целта… Тоест, например, ако съм студент, може, ако съм учен, може, но ако съм обикновен, прост, тогава не може. Е как да се науча тогава?
###########

Преди 12 дни ви показах кристално ясно защо не сте в никакво нарушение ако четете ВЪВ библиотеката с КАКВАТО и да е цел: http://www.gatchev.info/blog/?p=985#comment-315270

Прочетете го отново, прочетете закона, и ще видите че е така. В случая няма място за много тълкувания.

Ще се радвам ако не повтаряте този свой “аргумент” отново и отново след време, правейки се че не сте чели репликата ми.
Григор Post authorJuly 21, 2010 at 2:45 am

@Красимир Гаджоков: Не, не си пропуснал развитие на случая. (Освен ако не си пропуснал, че мероприятието го проведе ГДБОП. Тоест, че и в двата случая за неща, които евентуално биха могли да бъдат нарушения, но не и престъпления, и са правени от по един човек, се намеси агенция, чиято дейност е ограничена до организираната престъпност. Втория път даже съчиниха “престъпна група от 6 души със строга дисциплина”, и “арестувахме членовете й” – слава богу, всъщност никой не беше арестуван. За всеки случай го повтарям за пореден път.)

Иначе казано, пропуснал си за коя държава говорим (и за кой съд). Докато не наваксаш, надали ще има как да се разберем.
Виктор July 21, 2010 at 11:09 am

Г-н Гаджоков, всичко чета, но може би вие понякога се изразявате твърде сложно за мене. Моля да ме извините, аз не съм нито юрист, нито имам някакво специално образование. По образование съм силнотоков електротехник, разбирам от електродвигатели, трансформатори, такива неща…
От слепота, четене на файлове и брайл разбирам, понеже съм се научил от практиката и живота.
Вие от какво разбирате? Какво образование имате?
Виктор July 21, 2010 at 11:16 am

А, моля за извинение, написах “Красимир Гаджоков” в Гугъл, та видях някои неща.
“3 септ. 2009 … Казвам се Красимир Гаджоков. Живея в Торонто, Канада от 1995-та. … Така представи себе си и блога си Красимир за новите си читатели.”
Ееее, Красимирееее, така и баба знаеее. Когато живеем с тебе в един и същи свят, тогава и ще говорим на един език и ще се разберем. Сега няма как да се разберем, и вероятно това трябва да е ясно дори и на електротехниците с ПУЦ като мен.
Красимир Гаджоков July 21, 2010 at 12:25 pm

@Григор:

в такъв случай ти си пропуснал да добавиш задължителното (според моралните норми, разбира се) ” … пряко погазване на законите СПОРЕД МОЕТО ЛИЧНО ВИЖДАНЕ”

В противен случай, някой непредубеден читател на тази дискусия, който попада в края на тези над 600 коментара, може да остане с убеждението, че по законността на акцията на ГДБОП се е произнесъл съдът.

Което не се е случило още.

МОето лично мнение е че аз НЕ знам дали има или не “погазване на законите” заради въвличане на ГДБОП. АКО са спазени изксванията на закона, МВР има право да прецени кое свое звено да използва. Има го и факта, че точно към ГДБОП е специализираното звено за компютърни престъпления (т.е. естествено е МВР да ползва това звено, ако няма друго което да разбира от компютърни престъпления).

Разбира се, МВР трябва да има основания и да не прилага прекомерна сила.

Но ние не знаем дали липсват основания – не знаем дали няма акт от министъра на културата, дали няма заповед от съответния отговорен фактор в МВР към ГДБОП; не знаем как е извършена точно акцията – в какво се е състояла една евентуална прекомерност в употребата на сила.

Докато не знаем тези неща, нямаме морлано право да произнасяме категорични квалификации за или против законността на акцията.
Виктор July 21, 2010 at 3:42 pm

Г-н Гаджоков, хайде, аз ще се жертвам пак, въпреки че ме е малко срам. Ето за какво:
Прави впечатление, че вие повтаряте и повтаряте едно и също, при това така го повтаряте, че нищо ново не добавяте, някак скучно става. И обикновено пишете, че така и така, тоя и тоя не е прав, ама пък и вие не знаете, и ние не знаем, дали е имало, дали не е имало и прочее.
Кажете, моля, защо толкова много внимание и време отделихте да коментирате точно тук?
В Канада няма ли такива работи за коментиране? Нали сте си там? Или случайно сте вече в България?
По-точно казано, моля ви да декларирате какви са ви тука в България интересите, за какво работите, да няма нещо конфликт на интереси?
Например аз моите интереси си ги изложих вече пак тука с коментари и е ясно, че съм на страната на свободното разпространение на книги. Само че работата ми не е свързана с това. А вашата?
Любомир Сирков July 21, 2010 at 4:47 pm

@Виктор: Ти по-горе пишеш, че ти самият не си юрист и затова не винаги разбираш някои от нещата, написани от Гаджоков. Ами да, нормално е един гражданин не всичко да разбира. Но дори и да не разбираш всичко, пак можеш да се запознаеш с добрите примери по света – да речем, проекта Гутенберг. Ясно е, че и в САЩ законът дава на библиотеките същите права, каквито дава и законът в България. И въпреки това създателите на сайта на проекта Гутенберг не са започнали да се наричат “библиотека” и не се опитват по този начин да обосновават законността на това, което правят. Вместо това просто са решили да уважават авторските права – такива, каквито са записани в закона. И вместо да се самонарекат “библиотека”, са се самонарекли “producer of free electronic books (ebooks).” И са сложили изрично уточнение какво разбират под “free”:
“Our books are free in the United States because their copyright has expired. They may not be free of copyright in other countries.”

@Григор: Ти убедено пишеш, че тези неща, за които си говорим, в случая с “Читанка” “са правени от по един човек”, и затова не следвало да се намесва ГДБОП. Обаче самият Борислав Манолов в свое интервю (за в.”Новинар” казва точно обратното – че не е сам, а са много хора: “всички правим това през свободното си време”.
Божо July 21, 2010 at 5:50 pm

Много е забавно, как някои тролчета упорито се правят на цепеници…
Виктор July 21, 2010 at 6:17 pm

Любомир Сирков, аз вече писах, даже май два пъти, че на английски има предостатъчно книги с изтекли авторски права, но на български такива са изключително малко. Затова при нас “Гутенберг” не може да стане. Иначе отдавна щяхме да си го направим. Разбира се, че зная за “Гутенберг”, даже малко допринесох за него, с Ботев.
И като каза онзи ден Явор Колев как било в САЩ, вие с г-н Гаджоков не престанахте да говорите за САЩ, все едно, че сме в САЩ. Е не сме.
Любомир Сирков July 21, 2010 at 7:22 pm

@Виктор: Ти по какъв точно начин прецени, че “на английски има предостатъчно книги с изтекли авторски права, но на български такива са изключително малко”?! Да не би отдавна да сме дигитализирали и качили (не говоря за прочели!) целият Вазов, целият Йовков – та затова от нямане какво друго да правим, сме посегнали на произведения, които не са с изтекли авторски права?
Ясно е, че не сме САЩ. Въпросът е какво правим, докато не сме – опитваме ли да сме, или напротив, много държим все повече и повече да не сме?
Григор Post authorJuly 21, 2010 at 8:41 pm

@Красимир Гаджоков: Не, няма да го напиша.

Искам да оставя на хората впечатлението, че може по въпроса да се е произнесъл съдът. Също, изгарям от желание някой да помисли, че по въпроса се е произнесъл парламентът, президентът, Европейският съюз, ООН, Гандалф Сивия или марсианците…

Не знам как е в Канада. Там може би е възможно някой да си помисли, че така се е произнесъл съдът. В България няма никаква подобна опасност – всеки знае колко реално е съдът тук да обяви полицейска акция за незаконна. Независимо колко незаконна е.

Също, в Канада може би е възможно някой да не знае има ли такава акция съдебно разрешение, или разпореждане от министъра. В България такова нещо надали е възможно, освен ако някой не иска просто да тролира.

Най-сетне, в Канада някой може и да предположи, че е използвано звено на ГДБОП, понеже става дума за компютърни неща. В България, особено след като прочете съчинението за престъпната банда, и разбере дали някой е арестуван реално, всеки моментално ще знае защо точно е използвано звено на ГДБОП, и защо точно това.

Съжалявам. Още веднъж повтарям – живеем в напълно различни светове. И реалността тук има общо със само единия от тях.

@Любомир Сирков: От това, което научих напоследък, мога спокойно да твърдя – chitanka.info е направен от точно един човек. Някои произведения са качвани от други хора. Аз също съм качвал, писал съм го по-горе. Това не ме кара да се чувствам част от екип. Още по-малко пък част от “престъпна банда със строга йерархия”. Тоест, аргументът става само за пънене и козене “да не си дам позицията”.

За качването – отдавна сме дигитализирали и качили целия Вазов, целия Йовков и почти всички други автори с изтекли права. (Просто “Моята библиотека” няма всичко дигитализирано.) Тези автори обаче са изключително малко, особено на фона на англоезичните с изтекли права, така че Виктор е напълно прав. Дали сме “посегнали” на другите произведения е обектът на спора тук – да бъде поставяно като априори факт е още един белег, че тази дискусия се е изчерпала, понеже поне една от страните е глуха. (Пиша го вече за трети път. Скоро ще се принудя да ударя ключа на този запис.)

А дали трябва да станем САЩ – не трябва. Какво точно се очаква да спечелим от български DMCA, Patriot Act и прочее, примерно авторите?… В това отношение много държа все повече и повече да не сме САЩ. И да го правим докато не сме, а не след като се опарим, ама е вече късно.
Любомир Сирков July 21, 2010 at 9:34 pm

@Григор: Би ли обяснил малко по-подробно какво точно имаш предвид със следните си думи:
———
отдавна сме дигитализирали и качили целия Вазов, целия Йовков и почти всички други автори с изтекли права. (Просто “Моята библиотека” няма всичко дигитализирано.)
———

Да не би да искаш да кажеш, че Борислав Манолов е имал възмност да качи в Читанка.инфо и други произведения от български автори, които са вече с изтекли права, но вместо да стори това (което би било похвално!), се е заел да качва неща, за които е ясно, че ще има проблеми?
Любомир Сирков July 21, 2010 at 9:56 pm

Тъй като по-горе някои постави въпрос и за Канада, ето пример за това как функционира обществената библиотека в Едмънтън (Edmonton Public Library):
http://www.epl.ca/eresources/ebooks.cfm
http://www.epl.ca/EPLExtVor.cfm?id=68
баба зла July 21, 2010 at 11:53 pm

Погнала ги баба зла, със костура във ръка..

е от от Асен Разцветников, не Каралийчев! И моля ви се, по-малко за права и повече четене!
Григор Post authorJuly 22, 2010 at 12:55 am

@Любомир Сирков: Ако придобиеш известност в нета, ще имаш проблеми, каквито и текстове да качиш. (Преди да твърдиш, че не е така, си припомни за bezmonitor.com – преследването на сайта продължи и след като той свали всички спорни текстове, и най-силният и изричен натиск да бъде затворен е бил около седмица след свалянето и на последните спорни. Аз съм един от свидетелите на разговора в НСБОП, на който това се разбра; има и други.) Борислав сигурно знае това, но е решил да не се огъва пред проблемите.

Извън това, преди около 15 години аз плащах на едно момче инвалид, за да набере Вазов, за SF&F BBS. (Тогава скенерите не бяха толкова достъпни.) Не помня точно до кой том стигнахме, но помня, че две-три години по-късно един ентусиаст ми показа пълна колекция на Вазов. Предполагам, че я има някъде из нета, но просто не е имало кой да я качи в “Моята библиотека”. Преди към десетина години пък гледах как трима образи почти бяха завършили дигитализирането на Йовков, с идеята да го пуснат за свободно четене – сигурно и той е достъпен някъде. Ако искаш да се присъединиш към тези, които вършат похвални дела, можеш да ги откриеш и качиш в chitanka.info. 🙂
Красимир Гаджоков July 22, 2010 at 2:13 am

@Виктор: няма проблем, че нещо не разбирате. И аз не разбирам много неща.
Но смея да си мисля, че някои успявам да ги разбера.
Без да трябва да е юрист човек, може да разбере доста от законите, ако може да мисли логически, да прилага здравия разум и да има понятие от общественото мнение.

Иначе съм инженер по компютърни технологии.

И нещо друго ви бях казвал вече: “вие не разбирате защото не живеете тук” не е никакъв аргумент.
Той отрича дълбоко и общовъзприето качество на човека: че може да научава без да трябва да има НЕПОСРЕДСТВЕН опит от предмета или явленията, за които става въпрос.
Божо July 22, 2010 at 10:33 am

Явно гджоков, без непосредствен опит някои неща не могат да се разберат.
Безкрайните бълвочи, които изляхте тук са прекрасно доказателство
Виктор July 22, 2010 at 12:05 pm

баба зла, да наистина, така беше, имам я книжката тука на хартия, спомням си даже илюстрациите. Но за съжаление, ги няма в интернета, което е жалко, а моят скенер вече съвсем не го бива и така. Ми вземете ги качете тия неща на Читанката, че да си ги припомня.
Що се отнася до г-н Гаджоков, аз имам съмнения, пък и не само аз, че на него му се плаща за да пише тия работи, при това и точно тук включително.
Виктор July 22, 2010 at 12:24 pm

Разликата, г-н Гаджоков, между България и САЩ (Канада) е огромна.
Скрийн рийдърът за слепи струва хиляда долара. Представете си сега, че един сляп човек в България е спестил сто лева за компютър, (за ОС няма да говорим) и след като много от тия хора едва свързват двата края, което вие, за щастие сте забравил какво е, не успява да си плати сметките и лекарствата, какво трябва да направи според вас? Трябва ли да ползва нелицензиран скрийн рийдър или да се откаже от ползването на компютър?
Красимир Гаджоков July 22, 2010 at 12:46 pm

@Виктор: че нямам, нито пък съм имал, абсолютно никакъв допир с издаване или авторство или писане, писах още в най-първия ми постинг в първия запис на Григор.

Работя и живея в Канада от почти 15 години. Но идвам до България често, и следя обществения живот много внимателно.

Виктор, горещо ви препоръчвам да не се поддавайте изкушението да омаломощавате ТЕЗАТА на опонента в спора чрез ровене в личността му. Аз нямам абсолютно нищо за криене, но забием ли в търсене на лични кусури и несвъръшенства, тотално губим смисъла на това, което ни е събрало.
Любомир Сирков July 22, 2010 at 1:23 pm

@Виктор: Въпросът не е в това да те накара някой да плащаш (за онова, дето според теб струва хиляда долара). Аз не съм за това слепите да бъдат принудени да плащат (други трябва да плащат, не слепите) – аз съм за това тези, които не са слепи, да се държат нормално, а не да изкарват тука всякакви негодни “аргументи”, само и само да оправдаят едно неспазване на закона.

Знаете ли кое е най-характерното и повтарящо се във всички дискусии, подобни на настоящата?
Когато издателите предприемат някакви действия, застъпниците на разбиранията на Григор (сред тях са и Виктор, и Шаркан и др.) започват да приказват за това, че издателите не разбират ситуацията, че те са с остаряло мислене, че са изостанали от технологиите, че светът вече е друг…
Когато в отговор на това аз (и не само аз) им дам примери за това как светът действително вече е друг и има сайтове от типа на Project Gutenberg, docstoc.com , http://www.loc.gov/nls/overseas/index.html, bookshare.org, и др., същите застъпници на разбиранията на Григор започват едни оправдания – ама ние не сме САЩ, ама ние нямаме толкова пари, ама няма смисъл от това, ама няма нужда сега, ама няма как да стане това у нас – изобщо застават хората на една позиция, с която все едно казват “да, изостанали сме, и предпочитаме да си останем такива”.
Божо July 22, 2010 at 1:27 pm

То такива, които “следят обществения живот много внимателно” си спомням масово бяха гласували за царя навремето. Защото бяха много добре “запознати” и с положението в България, и с царя, и изобщо…
Божо July 22, 2010 at 1:29 pm

Сирков- ясно е. че според закона “Моята библиотека” е напълно законна.
Ясно е също и , че законите са принципно така написани, че да дававт на съдиите възможност, да ги тълкуват спрямо кой даде по-голям рушвет.
Това мисля, че изчерпва темата.
Красимир Гаджоков July 22, 2010 at 1:40 pm

@Виктор,
чак сега забелязах за вашите съмнения, че на мен ми се “плащало” да пиша точно тук.

Това съм го чувал като “аргумент” неведнъж. Водил съм не една словесна “битка” (можете да ги намерите на интернет при по-подробно търсене).

Дори не ме изненадва. 🙂

Нито има шанс да ме засегне – произволните, без всякаква връзка или аргумент измислици с лични обвинения, са типичен подход на човек, който е изчерпал всякакви съществени аргументи по конкретната тема.

Ако ли пък имате някакви конкретни “доказателства” за моята обвързаност с когото и да е във връзка с тази тема ту, то моля, непременно ги направете достояние на аудиторията тук.

Ако се чудите как съм попаднал в тази тема – знам блога на Григор от доста време и му хвърлям поглед. Коментаирал съм и в други теми, но рядко и епизодично. В конретния случай мой приятел , който по-често го поглежда, ми обърна внимание на случая с Читанка.

Мотвите ми да се включа много активно и да отделям време дни наред са това, че всички едва ли не единодушно смятат Читанка за напълно законно, а действията на МВР за незаконни. Тази “подразбираща се единна позииция” ме впечатли, защото хората тук са мислещи, можещи да анализират. Изненада ме как е възможно всичко да се показва само в черно-бели тонове, а същите тези мислещи хора да защитават позиции, крещящо притиворечащи на здравия разум и елементарната логика.

Но си давам сметка, че май такава е в огромна степен природата на повечето хора: човек като каже нещо, не желае да отстъпи от тезата си, без значение на фактите, логиката, разума.

РАзбира се, всичко това е мое лично възприятие, прецедено през моя мироглед. То може (и вероятно) изглежда различно през мирогледа на всекиго.
Виктор July 22, 2010 at 1:42 pm

Г-н Сирков, добре, ясно е, че да ползваш нелицензиран софтуер е незаконно, за разлика от законността на “Моята библиотека”. Много, ама наистина много искам да зная какво мислят г-н Гаджоков и г-н Сирков за тия хиляда долара и за нелицензирания софтуер. Но мислете, моля, господа, за тук и сега, за България, за този момент. И не ми казвайте, че някой друг трябвало да плаща, че трябвало това, и че би трябвало онова. Искам да ми кажете какво да направи ей сега, днеска, един сляп човек, който си е купил компютър за сто лева и му трябва скрийн рийдърът за хиляда долара.
Може би да седне да проси или да направи подписка? Или пък да започне да спестява?
И тия хиляда долара, г-н Сирков, не са според мен, а са според действителността.
Красимир Гаджоков July 22, 2010 at 1:43 pm

@Божо: ясно е само, че според ВАШЕТО тълкуване на закона Читанка е законна. Според моето и това на други – напротив, ясно е че Читанка са нарушили закона. Остава да видим какво ще е и тълкуването на съда, което в крайна сметка има реално значение за Читанка.
Божо July 22, 2010 at 1:44 pm

Ами явно логиката ви куца, Гаджоков
И въобще не става въпрос за елементарна логика.
Виктор July 22, 2010 at 2:46 pm

Г-н Гаджоков, въпреки, че сте от България, вие не искате да погледнете действителността, и като че ли не искате да видите разликите между България и Канада, а те са съществени. Включително и в закона в който пише за “общодостъпни библиотеки”. В канадския закон едва ли пише така.
Има да чакате съда, ама няма да го дочакате. Съдът не се е произнесъл и за решението на мин. на културата да награди bezmonitor.com с национална награда за електронно издаване и нови технологии, нито за това, че Явор Колев и мин. на културата под натиск от “Труд” ме накараха да махна едни книги. Е, законно ли е или не според вас? Според мин. на културата веднъж е било законно, дори е заслужило награда, после е било незаконно и е заслужило Явор Колев. В Канада не правят така, нали?
Наистина мисля, че имате някакъв съвсем конкретен повод да спорите така за очевидни неща, предположих, че ви се плаща, не го твърдя.
Според вас излиза, че мин. на културата е наградило bezmonitor.com, защото е публикувал книги в нарушение на закона. Прочее, при правителството на Кобурготския горски.
Григор Post authorJuly 22, 2010 at 3:10 pm

@Любомир Сирков: Позволявам си да отбележа, че “издателите” не са предприели действия. Предприела ги е организация, която се води на книга “организация на издатели”, но всъщност защитава интересите на праводържателите (заради което издателите вече започват да я напускат). Калин Ненов направи едно допитване до издатели, посочени от тази организация като нейни членове – оказа се, че повечето от тях не подкрепят тези действия, и дори не са били уведомени какво се прави от тяхно име. Уточнявам, защото между издатели и праводържатели има фундаментална разлика: в днешния свят издателите са необходимо и полезно звено в икономиката на културата, а праводържателите – излишен паразит.

По-важното е друго. Тези, които не са слепи, вече се умориха да обясняват на стените, че “Моята библиотека” не е априори незаконна, и че има доводи, които опровергават тази позиция. А и повечето стени май ги разбраха. С което според мен тази дискусия изчерпва докрай ползата от съществуването си. И тъй като освен това е над 650 коментара, и към 2 мегабайта, смятам, че й е време да бъде прекратена.

Заключвам този запис за по-нататъшни коментари.

Comments are closed.