Подтикнат от един коментар под предишен запис, реших да драсна няколко реда по темата. Като кратък разказ какво се е случило, лично мнение за изводите, и място за коментари на баннати от вестникарските форуми. 😉
Фактите
Геотектонично, Япония се намира на стика на две литосферни плочи – Тихоокеанската, и колкото и да е странно, Северноамериканската. (Северноамериканската континентална плоча не свършва на запад на Беринговия пролив – тя продължава под Чукотка и Източен Сибир, и се спуска на юг към Манчжурия и Корея, и под Източнокитайско море.) Тихоокеанската плоча (от изток) натиска Северноамериканската (от запад), и се подпъхва под нея. При това ръбчето на Северноамериканската плоча се надига; Япония е именно това надигнато над океана ръбче.
В процеса на подпъхването Тихоокеанската плоча увлича в дълбочина наноси и дънни минерали, заедно с водата в тях. Високите температури и налягания ги преработват, част от тях се превръща в лава, и изригва през японските вулкани. Също, при подпъхването двете плочи се трият една в друга, и триенето задържа движението на предните им части. Масата на плочите зад тях обаче продължава да се движи, и натискът бавно расте; когато надхвърли силата на триенето, плочите повече или по-малко внезапно приплъзват една над друга, освобождавайки част от напрежението. Колкото повече натиск се е насъбрал, толкова по-рязко и по-голямо е приплъзването. На български му казват земетресение.
Приплъзването, освободено при сегашното земетресение в Япония, е огромно. По спътникови данни, Япония се е преместила средно с 4 метра на изток (неравномерно – на някои места с до 20 метра). Също, надигнатите от задържането при триенето плочи са се “слегнали” – нивото на източния бряг на места е спаднало с около половин метър.
В резултат на това слягане се е ускорило въртенето на Земята. При слягането на плочите се получава ефект, подобен на този при въртяща се фигуристка на лед, която прибира ръце по-близо до тялото си – въртенето се ускорява. Тъй като вертикалното слягане е сравнително малко, ускоряването е милионни части от секундата в денонощие. Ако не сте атомен часовник, надали ще ви касае.
Комбинацията от изместването и слягането обаче има много голям ефект. Реално, почти цяла Япония отведнъж е “нагазила” в океана с няколко метра. Преместила се е хоризонтално и вертикално такава огромна земна маса, че е променила с около 15 см. оста на въртене на Земята. Това също надали ще ви касае, ако не сте свръхпрецизна астрономическа обсерватория. Много хора обаче е засегнала вдигнатата от това “цопване” вълна – ударилото Япония цунами. Твърди се, че ако не е бил неговият принос, от земетресението са щели да загинат не повече от десетина души. (Колко ли щяха да загинат от подобно земетресение в България? Боя се, че отговорът е лесен… 🙁 )
Ядрената история
Става дума за атомната електроцентрала Фукушима. Разположена на източния бряг на страната, доста близо до епицентъра на земетресението, и в залив, който неизбежно усилва ефекта на цунамито, тя се е оказала тежко засегната. Ето и кратко описание какво се е случило (по информацията, която успях да събера до момента):
При ядрената реакция в реакторите се отделя голямо количество топлина. Именно то се използва за получаване на електроенергия. В реактора циркулира охладител – в някои реактори, както във Фукушима, вода под високо налягане, в други разтопен натрий, и т.н. – което го охлажда. Охладителят пък се охлажда в междинен топлообменник, където нагрява вторичен охладител, като правило вода. Тя се изпарява и върти турбината на генератора, който произвежда електричеството.
Във Фукушима земетресението е било в пълната си сила (изместването на земята там е било над 4 метра). Както е по правилата (а те в Япония се спазват), автоматиката моментално е изключила реакторите. Проблемът е, че това не спира ядрената реакция в тях, а оттам и нуждата да бъдат охлаждани. А за да работят помпите, които движат охладителя, е нужна електроенергия.
При нормална работа самата електроцентрала дава предостатъчно енергия. При подобен инцидент обаче се разчита на вторичен източник – ток от електрическата мрежа. Проблемът е, че заради огромния си обсег земетресението е прекъснало работата на практика на всички електроцентрали на целия остров Хоншу. Съответно, е нямало откъде и как да дойде електроенергия отвън.
За такива случаи в електроцентралата има предвидено трето ниво на подсигуряване – дизелови генератори, които да се включат и да захранят помпите. Което и станало, с японска точност. Проблемът дошъл час по-късно, когато вдигнатото цунами се стоварило върху централата. Вълната заляла помещението, където се намират дизелите, и те спрели. (На някои места тя е навлязла в сушата с около 10 километра.)
За този вариант има предвидено и четвърто ниво на подсигуряване – акумулатори, които могат да поддържат работата на помпите в течение на осем часа. Смятало се е, че за толкова време с гаранция или ще бъде пуснат поне един реактор, който да даде ток, или мрежата ще бъде възстановена и ще дойде ток отвън, или от евентуално всичките спрели дизели ще бъде ремонтиран и пуснат поне един, който да захрани помпите. Заради непрекъснатите вторични трусове обаче се е оказало невъзможно да пуснат реактор в централата. Точно същото ставало с всички други японски централи, така че ток не можел да дойде отникъде. А хвърлената от цунамито водна маса не се оттекла достатъчно за осем часа, за да се отводни дизеловото помещение. Така че накрая циркулацията на охладителя в реакторите спряла.
В конструкцията на реакторите е предвиден и този случай, доколкото е възможно. Пренагрятата в реакторите вода започва да се изпарява, въпреки високото налягане, и изпарението й отнема от генерираната топлина. Инженерите в електроцентралата могат да изпуснат навън парата, и така за известно време да вентилират топлина от реактора. Изпуснатата пара съдържа радиоактивни изотопи, генерирани в нея от облъчването от реактора. Почти всички те обаче са много краткоживеещи, и само за няколко дни се разпадат до пренебрежими нива. Така че при липса на друго и това е вариант. Това и са направили инженерите. (Заради това нивото на радиацията в командната зала се е повишило до около хиляда пъти над нормата, и после е спаднало до няколко пъти над нормата.)
Ако обаче почти всичкият охладител в реактора се изпари, температурата в него ще продължи да се повишава. Първоначално ще се стигне до температури, при които циркониевата обшивка на касетите с ядрено гориво ще реагира с останалата вода и водните пари, и ще се отдели водород. Смесен с въздуха, той образува експлозивна смес – от първата случайна искра, или просто от повишаващата се температура той може да се взриви, и да разруши корпуса на реактора. (Това се е случило в Чернобил – натрупаният от реакцията водород експлодира и разрушава реактора, след което графитните блокове, от които е изграден реакторът РБМК, се запалват от високата температура и притока на въздух, и горят подобно на въглища. А тъй като са силно радиоактивни, избълват неизвестно колко милиона кюри във въздуха…)
Във Фукушима също се е стигнало до отделяне на водород. Инженерите са се досетили да го изпуснат от корпусите на реакторите в реакторните зали. Там той е експлодирал и е разрушил залите на реактори 1, 2 и 3, но корпусите на реакторите до този момент са останали здрави. (Реакторите се правят от специална стомана, а и реакторните зали във Фукушима са проектирани така, че при инцидент стените им да паднат навън, за да не повредят корпуса на реактора.)
Ако и дотогава не се намери начин реакторът да бъде охладен, циркониевата обшивка на касетите може да се разтопи, и атомното гориво да се изсипе от тях на пода на реактора. То е във вид на керамични таблетки, които издържат механично до много високи температури, но прегрятата водна пара в реактора може да извлече от тях някои по-летливи изотопи. Ако такава пара бъде изпусната навън, това е далеч по-неприятно от охладителната пара от първия етап – изотопите в нея са по-концентрирани и по-дългоживеещи. Стигне ли се дотам, централата ще бъде заразена до степен да е неизползваема, по мерките на цивилизования свят. Опасността от сериозно и трайно радиоактивно заразяване на територии извън централата обаче все още е сравнително малка.
Изсипаното на пода на реактора гориво ще продължи да повишава температурата си, докато не разтопи и високотопимата стомана на корпуса му, и не потъне в земята под централата. Това качва тежестта на ядрения инцидент с още една степен. Тази земя ще е смъртоносна десетки хиляди години – по човешките мерки завинаги. Ако обаче няма значително изхвърляне нагоре, все още опасността за радиоактивно заразяване на широки територии е малка.
Докъде се е стигнало във Фукушима, по информация към момента? Виделите, че нямат как да охладят реакторите инженери още преди експлозията предвидили какво ще се случи, и повикали спешно всички пожарни наоколо. Поради липсата на време или удобства не смогнали да прокарат маркучите за вода в реакторната зала. След експлозията й станало възможно да наливат вода право върху реактора, и да го охлаждат пряко. Това им дало време да подсигурят отнякъде източник на ток, и да задействат и помпите (някои от които вече са били повредени, вероятно от високата температура). Тъй като пречистената вода, която охлажда отвътре реакторите във Фукушима, е била изпарена, използвали направо морска вода. Тя е корозивна, но стигнало ли се е дотам, тези реактори така или иначе не се очаква да бъдат експлоатирани вече.
Към момента, според информацията, която съм намерил, положението в реактори 1 и 3 се смята за извън критична опасност. Най-вероятно циркониевата обшивка на горивните касети е корозирала, и може би отчасти се е разпаднала, но не се е стигнало до разтапяне и пробив на корпусите на реакторите. Вероятно ще е необходимо тези реактори да бъдат интензивно охлаждани поне още няколко години, но най-страшното ще е отминало.
Сериозен повод за опасение е реактор 2. По данни на японските власти, в стените на амортизационната камера, която е под реакторната зала и частично я обхваща, има пукнатина, от която излиза високорадиоактивна пара. Това означава, че най-вероятно е имало разтапяне на корпуса на реактора и пода на залата, и ядрено гориво или утечки са проникнали в камерата. Ситуацията там продължава да е неясна. Ако информацията се потвърди, това ще е втората по тежест ядрена авария след чернобилската.
Друг повод за опасение е басейнът за отработено ядрено гориво на реактор 4. “Отработено” означава, че интензивността на реакцията в него е спаднала под една определена, но все още твърде висока степен, и то продължава да се нуждае от добро охлаждане. Ако циркулацията на охладителя (обикновено вода) в басейна, в който го държат, спре, наличната вода ще се изпари, след което от нагряването ще се получи запалване и разтапяне. Запалване в басейна е потвърдено от японски източници; не е ясно дали няма и разтапяне и проникване през структурата. Така че там също се чака още информация.
Опасността
Целият свят гледа настръхнал дозиметрите, така че плъзне ли каквото и да е откъм Япония, моментално ще се чуе. А тя е почти на обратния край на света от нас – преди плъзналото да стигне тук, ще изпищи целият свят. И ще е много трудно плъзналото да стигне чак дотук, без дъждовете да го свалят на земята много далеч преди България. Така че мисля, че опасността тук за България е минимална. И че шансът радиактивност да стигне дотук, без да сме научили дълго преди това, е на практика нулева.
Още отсега си представям как “еколози” в кавички ще опищят света, че ето, видите ли, ядрената енергетика никога не може да бъде абсолютно сигурна. Както съм писал обаче и в уикито за масовите заблуди и психози, абсолютна сигурност принципно няма как да съществува. Няма енергетика, която да не взима жертви, просто защото няма човешка дейност, която да не ги взима. Въпросът е в баланса на тези жертви. Дотук нещата показват, че дори при ужасяващо земетресение загиналите заради атомна авария са много малко хора. Поне ако централата е експлоатирана както трябва.
Да, все пак са загинали. Но енергията е нужна. Ако вместо атомна централа там имаше стандартен ТЕЦ, копаенето на въглищата за него щеше да изисква поне няколко хиляди души непрекъснато на смяна в мините, под земята. Познайте колко щяха да са загиналите при такова земетресение, дори ако мините са японски… Същото и за слънчеви и вятърни централи – за толкова мощност трябват много квадратни километри централи, които при подобен трус ще се сринат. Загиналите неминуемо ще са много хиляди – няма как заради 3000 мегавата слънчева или вятърна централа да се държат непрекъснато безлюдни стотици квадратни километри. А за ВЕЦ, които изискват язовирни стени – там жертвите могат да са милиони, ако надолу по течението има големи градове (а обикновено има). Един мой набор в казармата се размина на косъм с дисципа, когато на въпроса “Какво да правим с турски шпионин, взривил примерно стената на язовир “Арда”?” отговори: “Да го пъхнем в лудницата. Ще е издавил половината Одрин, като начало.” Спаси го единствено крещящата очевадност на логиката му.
Не твърдя, че атомната енергетика е безопасна. Безопасна енергетика няма. Твърдя обаче, че човек не бива да се поддава на масови психози, които го ритат по емоциите, вместо да говорят на ума му. Ще дам само един пример: известни са ми четири жертви на чернобилската авария в България. И четиримата са се отровили, по един и същи начин: изпили по едно шишенце йод, за да се предпазят от радиоактивния йод от Чернобил… Като се замисля, май в България имаме отчайваща нужда от Дарвинова награда. В години на избори е ясно, че ще я получава колективно народът. Но в други години може да ни е полезна. Защото жертвите на паниката винаги са повече от жертвите на причината за тази паника.
браво – най-накрая да прочета смислено обобщение на случващото се, и още по-смислен коментар за ядрената енергетика! Стискам ти ръката!
Благодаря.
‘Безопасна енергетика няма” – Позволи ми да не се съглася. Енергията то вятърните електроцентрали и най-вече от слънчевите такива е не само безопасна, но и в пъти по-евтина. Да не говорим за разработките на Никола Тесла, от преди 100 години, дето познай на кой са му трън в очите цял век вече.
По-добре да се замислим, кому е изгодно да няма “Безопасна енергетика”?
Всеки, разпространяващ ясна, точна и непаникьосваща информация по въпроса, заслужава моите поздравления 🙂
Григоре, позволявам си да копна няколко думи от жена, намираща се в Токио в момента и намираща време и да драсне някой ред до БГ. Преди малко написа нещо много интересно за самото земетресение
:
“samuraika #1152 Ср., 16 Март 2011, 00:44 »
Отговори с цитат
Добре сме.
Проблемиоте в централата са сериозни. Борят се…лошото е,че проблемите се трупат един върху друг.
Самото земетресение е уникално, сеизмолозите обясниха, че след него щесе променят основни постулати в науката им. При сегашното земетресение реагират в абсолщтен синхрон три сеизмични огнища, създавайки епицентър вправоъгулник с размери 200 на 500километра – нещо,котоникога не едопускано, т. е. смятало се е за невъзможно. Енергията на земята сенатрупва и освобождава в определена точка, но това земетресение е абсолщтно уникално.Не стига това, ами епицентъра е на възможно най-ужасното място – не близо до брега, в който случай цунами щяха да сас нормалните си размери и дигите даги спрат,и не далечот брега, в който случай тежестта на водната маса също щеше да намали размера на вълните. То става там,където водата е достатъчно дълбоказада ев голям обем,но и достатъчно плитко,задасеудари тя в дъното и надигне на стена от 10 метра!!!
На всичкото отгоре в централата проблемите следват един след друг, докато услилията саконцентрирани на едно място,на съседното изниква проблем и така без спир.
И за да е още по-весело трусовете продължават.Моите бежанци (пристигнаха живи и здрави) са миналипрез Шизуока и малко след това земетресението е ударило и има затворени магистрали (не е безопасно дасе пътува!)
Управата на ТЕПКО действа типично по японски -с голи гърди пред огъня,но не могат да се справят -мащаба на аварията е огромен, дори в изключените по в зведените от операция по време на труса реакторисе появяват проблеми. За хората, работещи там ми е много жал, те правят чудеса от героизъм докато управата биечело в земята и се извинява. http://news.yahoo.com/s/yblog_thelookout/20110315/ts_yblog_thelookout/japanese-nuclear-plant-workers-emerging-as-heroic-figures-in-tragedy
Седим и чакаме…”
@Gabo: Чудя се как да го кажа по-деликатно, но… може би е добре да премислиш още веднъж коментара си.
Енергията от слънчевите централи е между 10 и 30 пъти по-скъпа от тази на атомните централи. Към момента все още няма построена слънчева централа, която ще успее за живота си да произведе електроенергията, вложена в построяването й. Изключително ми е неприятно да го кажа, и аз ценя екологията, но е така. С вятърните положението е малко по-добре (те вече успяват да произведат вложената в построяването им електроенергия), но пак токът им е десетина пъти по-скъп от този на АЕЦ. А освен това генерират при работа нискочестотен инфразвук, който стига на километри (при големите – на десетки километри) от тях, и е не точно безвреден…
А най-тъжното е, че колкото е евтина електроенергията на слънчевите централи, толкова е и безопасна. За построяването на една слънчева централа се изразходват колосални количества материали на единица мощност. Освен че консумира много електроенергия, производството им е много копаене в мини, много индустрия, много рафиниране и преработка на петрол, и т.н. Всичко това са дейности със своите рискове, както всяка дейност. И когато се тегли сумата, се оказва, че слънчевата електроцентрала е по-опасна от атомната – звучи парадоксално, но е факт. Отделно от това, именно при силни земетресения слънчевите централи са опасни, защото огромните им съоръжения рухват. Едно, че затрупват хора, и второ, че при разчистването на подобни съоръжения загиват и осакатяват много спасители… Уви, нещата не са черно-бели.
Легендарните разработки на Никола Тесла са ми познати от десетки години. За съжаление, те са от същата вселена, от която са и чудотворните водорасли от обратната страна на земното кълбо (където и да живееш), неболедуващите от рак и живеещи по хиляда години индианци еди-кои си (пак задължително от обратната страна на света), и т.н. За това ми е още по-тъжно, отколкото за енергетиката, защото тези разработки могат неща, дето и в комиксите ги няма, и опровергават всички закони на физиката… Уви, като стар фен на научната фантастика, аз правя разлика между нея и реалността. И я разпознавам, когато ми я пробутват за реалност. Както се казваше във вица, “лекцията как се пътува във времето ще бъде изнесена миналия вторник”. А за по-убедените има и още един виц – “моля всички, които вярват в телекинезата, да вдигнат ръката ми”.
Казваш жертвите от Чернобил в Бг били само 4 ? Разбира се почти двойното увеличение на раковите заболавания от 80-те до сега няма нищо общо с Чернобил.
И казваш ядрената енергия била евтина. А защо според теб реакторите не се строят на 50-100 м под земята, където им е нястото ?
Изобщо не съм “зелен” и горичка.бг ми бърка в здравето, дори когато случайно им попадна на глупостите. Но съм реалист. Адрената енергетика е опасна в обществен строй в който се гледа цената и печалбата, което пък води до стемеж за икономии.
А икономии за сигурност не трябва да се правят. Ако кажеш, че не се правят такива, ще те попитам отново – защо реакторите не се изграждат на 100 М под земята ?
@SS7,
Сещам се за само няколко причини реакторите да не се забиват на 100 метра под земята:
1. Оскъпяване десетки пъти на проекта, което ще превърне ядрената енергетика в толкова скъпа и неефективна, колкото и тази от ВЕИ. Представи си какви средства са необходими, за да се удържи силата на ядрената реакция вътре, а освен това ти искаш и да се строят съоръжения, които да стабилизират земята над реакторите.
2. Ако случайно подпорите не издържат, например при мощно земетресение :), осъждаш целия персонал да присъства на собственото си погребение. Не знам кой би отишъл да работи при такива условия, защото за разлика от мините, от подземна АЕЦ дори НАСА не може да те спаси. Да не говорим, че това не изключва пукнатини, които да дадат възможност на радиоактивните изпарения да излязат на повърхността. Самите шахти на асансьорите могат да играят ролята на “комини”.
3. Това ще намали самата ефективност на процеса на електропроизводство. Турбините, чрез които в крайния етап се произвежда ток, са топлинни машини и като такива се нуждаят от ефективен охладител, а под земята е много по-трудно да се освободиш от отпадъчната топлина.
Като цяло е добре изглеждаща идея, но ми се струва, че в подробностите се крият прекалено много дяволчета, които я обезсмислят.
ss7, няма значение дали реактора е на 35 или на 100 метра под земята. И да е на 200 метра под земята за да функционира му трябват тунели, комуникации, шахти, въздуховоди, вентилация, тоест всякакви ‘дупки’. И през тях пак ще си излезе всичко, което може да излезе.
И наистина атомната енергия е най-евтината. Григор го е обяснил много добре.
SS7, Чернобил в обществен строй, в който се гледаше цената и печалбата ли беше? Я стига!
@gost Просто я правят прекалено скъпа , затова и зададох такъв въпрос. А иначе подземни реактори има, има дори аварирали такива ( в Швейцария) , но не са за правене на ток . В Швейцария просто за запечатали авариралия реактор, който е бил в естествена пещера , без никакви последствия.
И удобни пещери се намират навсякъде? 🙂
Не се сещам за кой точно случай говориш и не мога да коментирам по-задълбочено, но в случая явно е имало стечение от благоприятни условия. Ясно е обаче, че ако трябва човек сам да си прави пещерите, нещата ще идат на зле.
ПП: Можеш ли да пуснеш линк към информацията, която ползваш?
Впрочем, Григор, българските еколози още в неделя организираха пресконференция, на която обясниха, че ядрената енергетика е мъртва и (цитирам по памет): “Какъвто и да е изходът от Фукушима, станалото там доказва това”. Те наговориха и куп други глупости, де, стигащи до откровени лъжи – нещо, което за мен лично поне беше адски дразнещо.
Иначе, под известна част от твърденията им, касаещи конкретно възобновяемите енергийни източници или енергийната независимост, мога да се подпиша. Както и, убеден съм, всеки мислещ човек! 🙂
Ей това трябва да е пресконференцията: http://www.youtube.com/watch?v=NT66L1Ich6k.
Уфф, написах един коментар с линк от YouTube, но май отиде в спама!
Както винаги досега, хората ще научим още нещо. Следващите централи ще са по-защитени.
Принципно не мога да разбера, защо няма механични средства, които да “издърпват” горивото от активната зона, при настъпване на аварийно събитие.
За верижните реакции в пещери е написано много. Ползвали са ги предците ни, за да опекат месо над реактора, да се стоплят и т.н. Все още не се налага да се връщаме към тази технология 🙂
@ss7 – като говориш за подземни реактори
сещаш ли се за подпочвените води?
Сигурно в тази пещера в Швейцария е нямало такава опасност, за това и са сложили там реактора, ама на повечето места не е така 😉
Случайно попаднах на това велико творение и просто не мога да се въздържа да не го цитирам:
http://liternet.bg/publish8/ves_veselinov/chernobil.htm
@CTEHATA – като ги издърпат, нали се сещаш, че ще протече бурна реакция НАД активната зона 😉
Освен ако над нея не се направят кожуси от забавител, с охлаждаща течност и т.н. тоест още един реактор върху другия, само че “пасивна зона”
Може би все пак има вариант да се направи нещо подобно.
Бе не са само четири жертвите на Чернобил, но не мисля, че Григор искаше да каже точно това. 🙂 Според мен просто даваше пример за човешка глупост.
Но инак – стискам ти ръка за статията, Григоре!
Браво, Григоре, особено за отговора ти към Gabo. Принципно съм фен на зелените енергии, но когато са икономически изгодни и наистина “зелени”. Никак не съм фен, когато се субсидират с обществени пари, за да могат “инвеститори” да прибират печалбите.
ss7, икономии ще има винаги, независимо дали целта е печалба или проекта е обществен. Ти ако трябва да се бръкнеш 10 бона лични пари, за да е по-безопасна АЕЦ XYZ, ще се бръкнеш ли? Аз не.
Прощавайте, но съм малко чувствителен, та искам да поясня, че най-горе е друг Виктор, не съм аз. А за японците ми е мъчно, но отсега ми е много по-мъчно за такива като нас, които гледаме работата си отгоре-отгоре, и ако при нас нещо такова стане… За Белене се сещам… Жена ми учеше химия и беше разпределена за АЕЦ Белене. Тогава беше на 18 години, а сега дъщеря ми е на 20. Много сме бързи със строежите. 🙂
@ss7: Двойното увеличение на раковите заболявания е навсякъде по света, и тенденцията е отпреди Чернобил. Не че не си прав иначе, де – конкретно при дребноклетъчния тумор на щитовидната жлеза има рязък скок точно покрай Чернобил, и именно заради отлагането на радиоактивен йод. Че жертвите от тях не са само четири, няма спор – просто аз знам от първа ръка само за тези четири жертви.
Реактори не се строят 100 или 1000 метра под земята именно от гледна точка на безопасността. Под земята много по-малко опции за действие, а тя не те спасява от опасностите. Ако става дума за 1-мегаватово изследователско реакторче и дребна авария, както в Швейцария, ще извадиш и изнесеш прътите, и ще затрупаш реактора. Топлината от остатъчната радиоактивност е достатъчно малка, за да се отделя и през топлопредаването на скалите. С промишлен 1000-мегаватов реактор нещата стоят много различно.
Във Фукушима положението е тръгнало към овладяване не когато реакторите са били затрупани, а именно когато взривът е изхвърлил покривите на залите им. Чак тогава е станало възможно да наливат достатъчно вода, за да ги охладят. Основният проблем е не отделяната радиоактивност, а отделяната топлина – тя е разрушителна, и пробива път на радиоактивността. Има смисъл да запушваш радиоактивността само когато знаеш как ще овладееш топлината. При “саркофага” в Чернобил постижението е не построяването му, а осигуряването на охлаждането на остатъците от реактора под него.
Какво става, ако реакторът е под земята? При подобно земетресение земната маса над него рухва и го смазва (и пътем строшава корпуса му и го разхерметизира, но това много бързо става най-малкият проблем). Отделяната топлина обаче няма къде да се дене, тя е в порядъци над каквото може да се отведе през топлопредаване. Първо реакторът се разтапя и разхерметизира напълно (но налягането на земните маси продължава да притиска горивото, и да не му дава да се разпилее и да прекрати реакцията, и топлината продължава да се отделя). В един момент се образува голямо огнище разтопена лава, което търси накъде да избие – а накъдето има как да е само нагоре. Резултатът е местен вулкан, който бълва не просто нажежена, а силно радиоактивна лава, пушек и пепел – цялата гама отпадни продукти на реакцията, пелети ураново гориво и прах от тях, разтопените остатъци на реактора… Колкото по-дълбоко е бил реакторът, толкова повече нещо и под по-голямо налягане го бълва. В един момент, когато изригне достатъчно от ядреното гориво, спира, но преди това е надминал с няколко порядъка Чернобил, там поне уранът и плутоният си останаха в реактора. А тъй като прилична част от горивото остава под земята, и продължава да бълва няколко хиляди мегавата топлинна мощност, наоколо после десетки хилядолетия фучат силно радиоактивни гейзери и фумароли. Парата на които, преди да излезе, е подложила на парна екстракция остатъците от реактора. И понеже всичко е под земята, не можеш да направиш абсолютно нищо, за да го спреш.
Така че повярвай ми, някакви си десетина пъти оскъпяване на централата и смъртта на няколкостотин души персонал при земетресение е направо бял кахър на фона на другото.
Благодаря за изчерпателно и ясно обяснение!
Много добра статия, браво 🙂 Напълно съм съгласен с изложеното 🙂
Недоумявам как някои хора могат да твърдят, че използването на слънчевата енергия е безопасно. За производството на една такава соларна клетка се използват токсични метали като олово, живак и кадмий, самото покритие е от кадмиев телурид. Да не говорим, че често се получава брак и се амортизират, а проблем с “погребването” на соларни клетки имаше в Индия (ако не се лъжа имаше някъде статии по този въпрос). Тук говорим също и за ефективност, а такава при тези източници е малка.
Атомната енергетика е сравнително “чиста”, или поне относително, стига да се знае как да се ползва и да е добре обезпечена. Говорих с мой приятел в Швеция, той работи в местен АЕЦ (Швеция има 5 АЕЦ-а), той ми обясни, че имат 4 различни източника на ток, които да захранва охлаждащите системи, които са две отделни и работят самостоятелно. Разбира се при форс-мажорни обстоятелства проблемите са от друго естество. За катастрофата в Япония, която е наистина в огромни мащаби, дори аз се учудвам за броя на жертвите и пораженията. Защото, ако това се бе случило в някоя друга държава, тя щеше да бъде срината въз основи.
под клетка имах предвид панел, разбира се 🙂
От това, което прочетох, във Фукушима, за разлика от Чернобил, под реакторите има построени бетонни саркофази, така че ако ядреното гориво разтопи дъното на реактора, да попадне в саркофага, а не в почвата. По този начин дори и при най-страшния сценарии пораженията върху околната среда ще са много по-малки.
@lammoth, фотоелектрическите панели не са единствения начин са производство на електричество от слънчевата светлина. Но пък са най-неефективния начин поради причините, които Григор изтъкна по-горе – искат много енергия и скъпи материали, за да ги направиш.
Предполагам искаше да кажеш фотоволтаичните елементи/панели. Каквито и колектори да се ползват, при производството им има голям разход, а освен това се използват токсични метали 😉 Тези елементи не се правят от красавици и домати.
Изключително обобщение, с достоверни аргименти на достъпен език. Предстои ми пътуване до Япония-Токио в средата на май. По отношение качеството на японското строителство нямам резерви, но ситуацията около АЕЦ ме безпокои много, още повече, че ще пътувам с децата си. Възможна ли е въобще прогноза в този момент, след като авторът пише за необходимостта години напред да се охлаждат реакторите?
Няколко уточнения:
* Реакторите в централата са едноконтурни, т.е. вторичен охладител няма, а парата се образува в първия контур около самия реактор. Трудно е да се каже дали в случая това е предимство или недостатък. Във всеки случай такава система работи при по-ниско налягане и температура от реакторите с вода под налягане (като ВВЕР).
* Ядрената реакция на урана вероятно е успешно прекратена още при земетресението. Нагряването след това е резултат от бета разпад на вторични продукти на реакцията (цезий и йод) и намалява сравнително бързо (обратнопропорционално на експонента на времето). Охлаждане със сегашната интензивност в продължение на години е слабо вероятно.
* Между корпуса на реактора и реакторната зала има още една херметична стоманобетонна конструкция – прословутата черупка, заради липсата на която затвориха предсрочно малките блокове в Козлодуй. Взривовете стават извън нея – на снимките се вижда ясно, как е разрушена конструкцията само над определена кота.
Страхотна статия, най-доброто и компетентно мнение, което чух от началото на инцидента. Мисля да я препоствам при мен, естествено получаваш и линк 😉
Григоре,
само една поправка имам.Абзаца:
“При ядрената реакция в реакторите се отделя голямо количество топлина. Именно то се използва за получаване на електроенергия. В реактора циркулира охладител – в някои реактори, както във Фукушима, вода под високо налягане, в други разтопен натрий, и т.н. – което го охлажда. Охладителят пък се охлажда в междинен топлообменник, където нагрява вторичен охладител, като правило вода. Тя се изпарява и върти турбината на генератора, който произвежда електричеството.“
е частично неверен. Във Фукушима водата се изпарява в самия реактор. В горната част на корпуса на реактора има сепаратори, които отделят влагата от парата и тази пара се подава към турбината. Тук имаш едноконтурна схема. Ти си описал двуконтурна схема на водо-водни реактори, като тези в Козлодуй и в проекта на Белене.
Pingback: Истината за АЕЦ Фукушима « Tikvenik's blog
Не забелязах, че Спас Колев е бил по-изчерпателен даже. Съжалявам
Pingback: Репортаж на Албена Тодорова от Токио « Българо.Азия
Има излязъл интересен доклад по темата за цената на ядрената и слънчевата енергии.
Според доклада (показано и с графика – центове за киловат/час по у и години по х) слънчевата енергия е станала по-евтина от ядрената някъде през втората половина на 2010.
Solar and Nuclear Costs – The Historic Crossover
Solar Energy ist Now the Better Buy
В PDF: http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf
SPECIAL REPORT: ENERGY AND ENVIRONMENT
Nuclear Energy Loses Cost Advantage
http://www.nytimes.com/2010/07/27/business/global/27iht-renuke.html?pagewanted=1&_r=1
noemis: Интересно. Но обърна ли внимание на бележката на редактора под статията в Ню Йорк Таймс?
@noemis – Нали не броиш България за втора Северна Каролина?
Summary
Solar photovoltaic system costs have fallen steadily for decades. They are projected to fall even
farther over the next 10 years. Meanwhile, projected costs for construction of new nuclear plants
have risen steadily over the last decade, and they continue to rise.
In the past year, the lines have crossed in North Carolina. Electricity from new solar installations
is now cheaper than electricity from proposed new nuclear plants.
This new development has profound implications for North Carolina’s energy and economic future.
Each and every stakeholder in North Carolina’s energy sector — citizens, elected officials, solar power
installers and manufacturers, and electric utilities — should recognize this watershed moment.
@lammoth Уфф, да, фотоволтаични се казваше…
Според този линк ( https://morgsatlarge.wordpress.com/2011/03/13/why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors/ ) ядрената реакция наистина е спряна, чрез контролните пръти
Pingback: Отново за Фукушима: истината
Добро изложение, адмирации.
На фона на масовите внушения, че иде втори Чернобил (първа страница на дир.бг от днес като за пример ако не вярвате) е добре да има такива които да обясняват на разбираем език.
А това за турския шпионин ми хареса, даже съм цитирал тук таме (с указване от къде е взето).
Един въпрос, частно лице може ли да си купи от някъде уред за измерване на радиацията?
Помня като бях студент, в едни упражнения по физика, се оказа че имам радиоктивност, малко по-висока от радиационния фон, който го измерихме. И колегите много странно ме гледаха докато случката не се забрави.
Нищо не знаете вие:
http://nikolaijambol.blogspot.com/2011/03/blog-post_17.html
Егати в какво вярват хората!
И съм сигурен, че на тая дивотия ще се хванат много повече индивиди, отколкото на сериозната статия на Григор 🙁
Хубава статия. Лека поправка трябва да се направи: не течен натрий, а течен азот. Натрий е sodium.
Ухааа, аз този Николай отдавна съм го забелязал и не спирам да се забавлявам с него. Но хората вярват, да :).
И пак да си кажа, че един мой коментар замина в спама (предполагам заради линка от YouTube), а може да ви се стори интересен. (Може да е имало и друг проблем, де, мога ли да знам!)
Браво. Благодаря!
“…известни са ми четири жертви на чернобилската авария в България.” – а колко са жертвите в Припят? Само защото Япония е на другия край на света не променя факта, че ние си имаме Козлодуй. Да, при нас не е имало толкова силни земетресения, макар че сме също земетръсна зона. Само че нещо ми подсказва, че нашите мерки за сигурност далеч не са на нивото дори на повечето европейски страни, с Япония не ща и да сравнявам. А ако при нас и в ядрената ни енергетика нещата се правят толкова половинчато колкото навсякъде другаде, подозирам че дори земетресение не ни трябва за да се стигне до авария!
“Няма енергетика, която да не взима жертви…” – съгласна съм, но ако трябва да избирам между хиляда премазани миниори и десетки хиляди боледуващи от лъчева болест, с бонус награда повредени поколения занапред… мисля, че е ясно коя е по-малката вреда, колкото и жестока да е…
Между другото, АЗ познавам една жена, която е била бременна по време на чернобилската авария и нищо не подозирйки била на почивка на Черноморието по това време. Какво е станало с детето й? Умствено изостанало е.
@lammoth
Панелите се правят от същият материал от който полупроводниците – сислиции. По тази логика всички компютри трябва да са отровни! Дори и да бъркам, 100% има начин да се неутрализира боклука от панелите. (Знам за какво говоря – сестра ми е химик.)
Я да видим, а какъв беше начинът за на неутрализиране на радиоактивен боклук? А, да – няма такъв…
@К. Тошева: За необходимостта от далеч по-сериозна дисциплина и контрол (а това ще рече откритост, нищо че става дума за ядрена централа) сме на еднакво мнение. За много други неща обаче – не.
Над 99% от жертвите в Припят (а и в цяла Източна Европа) се дължат не на самата авария, а на престъпното й скриване и невземане на мерки за предпазване на хората. Част от това скриване е липсата на ограмотяване на хората какво се прави, и какво не, и като резултат – още жертви, отровени с йод или с каквото друго баба Пена им казала, че се бори радиация. В тази светлина и изборът вече става между доста повече от хиляда премазани миньори и доста по-малко болни от лъчева болест. Не че става лесен, де, но просто не е толкова прост.
Аз също познавам жени, които са били бременни по време на Чернобил, били са на почивка на Черноморието или на планина, и децата им не са умствено изостанали. Но пък познавам човек, който е роден малко след Априлския пленум на БКП (т.е. майка му е била бременна с него по време на пленума), и е умствено изостанал. Изводите? 😉 (И бас държа, че по време на създаването на теорията на относителността, или откриването на пеницилина, е имало десетки хиляди бременности по целия свят, от които после са се родили умствено изостанали деца…)
Слънчевите панели, както каза lammoth, имат покритие от кадмиев телурид. По тази причина и съществуват инициативи те да бъдат събирани след излизане от строя и погребвани някъде, подобно на ядрени отпадъци (кадмият и телурът са изключително силно отровни). Това е на практика единственият начин за неутрализирането им. Ако не вярвате, попитайте сестра си. Тоест, начинът за неутрализиране при тях е същият, както и при радиоактивния боклук.
Но е по-ефективен. Всеки радоактивен елемент рано или късно се разпада до пренебрежими нива на радиацията; повечето генерирани от централите се разпадат до такива нива за няколко минути до няколко месеца. Докато кадмият и телурът ще си останат отровни до края на Вселената.
Изобщо, ще повторя още веднъж: емоциите и некомпетентността са лош съветник. Добър съветник е компетентността и разумната преценка.
Впечатлен съм от перфектната организация в Япония, както и в процедурите които се изпълняват по учебник. Японците просто имат малшанс със серията от събития в централата, но доказаха отново интелекта, работохолизма и отдадеността си на службата. Пожелавам си да имаме тяхното ниво на строителство, тяхната организация и тяхната решимост да се справят с аварията, защото за разлика от Чернобил тук всеки работник знае срещу какво се изправя. Може би както всички вестници писаха малко им пречи вроденият перфекционизъм – човек сгрешил веднъж фатално дори и главата да си зарови в пръстта от съжаление не получава никога повече втори шанс. Това може би инстинктивно ги кара да потулват пропуски и да премълчават за грешки и проблеми – нещо което ги дърпа назад. Според мен ще се справят с проблема и сега действат по най-правилния възможен начин.
Г-жо/ца Тошева, бихте ли ми казали какво означава “сиСлициИ” 🙂
И имате ли представа какви биха били цените на тока без АЕЦ-а в България? Някъде около 20-30 пъти по-високи, това ми го казаха специалисти (аз съм в БАН). Вие бихте ли плащали такива сметки? Имате ли представа какво представлява един панел? За соларна енергия трябват площи и пари.
ТЕЦ-овете и ВЕЦ-овете да не са по-безопасни? В пепелите и шлаките от горивата горени в ТЕЦ (предимно кокс и въглища) се съдържат сяра, ванадий, никел и CO2. И това го дишате или отиват в подпочвените води. Я си представете какво ще се случи с ВЕЦ при форсмажорни обстоятелства.
Ако можеше алтернативните източници да ни гарантират и удовлетворяват енергийните нужди, мислите ли че нямаше да ги въведем в употреба? Или пак да развиваме теории на конспирациите? 🙂
@lammoth: Без АЕЦ цените на тока в България определено нямаше да са 20-30 пъти по-високи, това е изхвърляне. Но е факт, че щяха да са около 2 пъти по-високи: въпреки колосалните разходи при строителство цената на енергията от АЕЦ е една от най-ниските възможни.
АЕЦ са полезни и с други неща. Изотопи за диагностика и лечение на заболявания, за изследователски и специални апаратури, и т.н., се произвеждат само в реактори.
@К. Тошева
на това умствено изостаналото дете, да не си му кръвна роднина?
@~!@#$%^&*()_+: По-кротко. Обидите и сарказмът не помагат на никого да се осъзнае.
@Цвета: За съжаление, към момента ситуацията е напълно непредсказуема. Предполагам обаче, че до седмица ще може да се каже какво ще става в крайна сметка.
Грешката със схемата на централата наистина е моя – по непонятно ми стечение на обстоятелствата бях останал с впечатлението, че реакторите във Фукушима са двуконтурни. Може би заради факта, че те всъщност са двуконтурни, но първият контур е кипящ, и парната турбина е в него вместо във втория… Извинявам се за подвеждането.
Еее, ти пък, ~!@#$%^&*()_+, не е хубаво така. Много е трудно да се каже кой от какво се е разболял… Някои може и да са заради Чернобил. Понеже като чуя нещо за очни болести, ослушвам се, та имаше някакви статистики за много голямо увеличение на … май на катарактите беше, около Чернобил, па и май по цяла Украйна. Но може ли човек да знае? Може това статистическо изследване да е било спонсорирано от клиниката на Фьодоров, който даже още по тошово време имаше филиал тука, в Албена, даже и аз ходих да ме видят, още имах малко зрение тогава. Бяха турили в коридора едно кошче за боклук с очила, нали се сещате, от пациенти, които са ги захвърлили. 🙂 По това време някъде, ходех при един офталмолог във ВМИ, ослушвам се около вратата и влизам така малко провлечено, имаше и още някого вътре, а той чете вестник и казва “Кой му дава на Фьодоров тука бизнес да прави, да не му е бащиния… ама да не говоря много, да не ме понесе перестройката…( А, Викторе, дойде ли…”
Гриша,
първо – поздравления.
имам обаче още серия въпроси:
ОСНОВНО – как ще повлияе Японското земетресение + ядрената авария (която ще бъде раздухвана преднамерено) върху все още непреминалата криза?
Дали ще я задълбочи?
Или ще бъде стимул (в Япония има много за възстановяване) за излизане?
Отчети и другия фактор – ставащото в арабския свят. Макар че най-големите петролни производители там да са все още незасегнати от революционната вълна (но се клатушкат на ръба), цените на борсите играят здраво (в нечий интерес; и тук, както с ядрените аварии, има групировки, които на драго сърце използват, а дори и подгряват паниката).
и нещо леееко странично: Николай Светлев изказа една мисъл, че САЩ имат сега възможност да поставят под свой контрол своя хем политически съюзник, хем икономически конкурент… ще се изкушат ли според теб?
предварително благодаря за твоите разсъждения по зададените въпроси.
(почти съм готов да се хвана на бас, ще ще отговориш в два варианта: песимистичен и оптимистичен… а накрая ще вметнеш и реалистичния 😉
На привържениците на ядрената енергия – нещо съвсем конкретно, което някак си се почти винаги се избягва да се коментира:
ЦИТАТ:
“…След 6 месеца, когато се очаква да влезе в сила новата европейска директива за забрана на износа (в Русия) на отработено ядрено гориво (ОЯГ) и високо радиоактивни отпадъци (РАО) извън Европейския съюз (ако се приеме становището на ЕЗП – и извън създаващата ги държава – невъзможен става износът им и във Франция), цената на атомния ток вече няма да е 6 ст., защото стойността на компонентата му от ОЯГ и РАО започва да клони към +безкрайност. Технология сертифицирана за сигурно погребване и дългосрочно (100 000 години) съхраняване на ОЯГ и РАО в света НЯМА. Всички досегашни опити в Юка Маунтин – САЩ и в Германия завършиха с провал и с дълбоко радиоактивно замърсяване на подземните води. А бяха вложени стотици милиони евро и долари. Никой в света не може да даде сигурно решение. Очаква се от 2012 г. да започне и връщането от Русия на “остъкленото” ОЯГ на Козлодуй досега, за погребване в България. Гражданите на коя община ще приемат такова “гробище за ОЯГ и РАО за 100 000 години” на своя територия, след като за площадки за депата за отпадъци се стигна до бой?”
http://www.asengenov.com/2011/03/blog-post_19.html
@Шаркан: Не бих очаквал проблемите на Япония да се отразят съществено на световната криза. От една страна, ще има малко негативен ефект (заради съсипаната японска икономика), от друга – малко позитивен (заради засиленото търсене). Общият ефект очаквам да е съвсем леко положителен, но не достатъчно, за да даде съществено отражение.
Ставащото в арабския свят също надали ще е огромен фактор. В повечето арабски страни управляват диктатори, способни да избиват народа си почти толкова хладнокръвно, колкото и китайците. По тази причина в повечето от тези страни засега няма да стане нищо. Реално мръднаха на този етап Тунис, Египет и Либия. За световната икономика от тях има значение само Либия – само тя има петрол. Успокоят ли се нещата там, ще се успокоят и борсите и цените на петрола (ако не стане някоя друга патардия около него).
Успокояването там все още не е ясно как точно ще стане. Кадафи има напълно реален шанс да запази властта – твърде хитър и безскрупулен е. Дори да се махне, има на практика 100% шанс да остави наследници от своя калибър. Така че плановете на Франция – да постави там на власт правителство, което да подбива цените на петрола и да е близко на ЕС – вероятно няма да ги бъде. Освен ако Кадафи не сглупи тежко. Във всички случаи обаче до максимум година положението там ще е укротено, по един или друг начин.
САЩ според мен нямат никакви шансове да вземат под контрол Япония. Японецът е точният антипод на българина – работлив, патриот, жертвоготовен, готов да дава за общото дори в свой ущърб, и т.н. На такъв народ дори да му огънеш правителството, той продължава да е същият отдолу, и това пробива обратно до най-горе. По-скоро катастрофата има шанс да извади Япония от 20-годишната икономическа криза, в която е тя. Случи ли се това, и САЩ, и дори Китай ще трябва много да внимават в картинката. (За ЕС вече е късно да внимава, така че нас това не ни касае.)
@noemis: Една вероятна причина привържениците на ядрената енергия да не коментират това е, че просто не е вярно в ключови точки.
Забрана на износа на ОЯГ в страната-производител на горивото принципно няма как да има; цялата световна ядрена енергетика работи по този механизъм. Като минимум подобна забрана ще е критично опасен прецедент за Иран. Затова не очаквам да стане невъзможно за в бъдеще да се изнася ОЯГ обратно за страната-производител.
Технологии сертифицирани за погребване на ОЯГ за 100 000 години принципно няма как да има в близките поне 100 000 години, защото сертифицирането на такава технология би изисквало да мине поне един срок на действие. Опити за погребването му са правени в десетки страни; някои са били неуспешни, но при правилно спазване на технологиите са били успешни.
Информацията за връщането на остъкленото ОЯГ от Русия в България ми е много интересна. Руснаците трябва просто да са полудели, за да го върнат. В него има толкова ценни неща (за военни цели), че би било върховна глупост да се лишат от него. Още повече пък да го изпратят на страна член на “потенциалния противник”. Уважавам Асен Генов, но някои от “Зелените”… кхъм… не са най-достоверните източници. (Съществуват ли примерно говорещи сини лимони?)
(Апропо, доста се веселих, като четох сметката на Генади Кондарев. Ако някой път ми остане време, може да напиша една статия каква всъщност е сметката, и да посоча разликите. Не зная обаче дали от нея ще има полза – подозирам, че Кондарев, или поне източниците му, знаят тези неща не по-зле от мен.)
благодаря, Гриша.
Потърси време да дойдеш на гости. Днес засякох един Трабант при рекичката – догоре е допълзял е в най-голямата кал!
@Шаркан: Ами, допълзял е. Донесли са го, според мен. 😉
Сметка сметка, колко да е сметка… печалбата от АЕЦ Козлодуй я знаем всички, цената на АЕЦ Белене приблизително, срока на изграждане и него… факта, че ще я плащаме от джоба си също.
И колкото повече гледам цифрите, толкова повече не ми харесват.
По-притеснителното е обаче, че не се харесват и на нито един инвеститор… хайде аз не съм икономист, може да греша.
И това на фона на никакви усилия за енергийна ефективност, на фона на никакви условия (за инвестиции и реинвестиции в конкурентно производство или читав туризъм да не говорим), някак си ми изглежда като елегантно нахлузване на задунайска губерня.
Григор, имаш малка грешка в очакванията за някакъв положителен икономически ефект. Ако засиленото търсене само по себе си се отразяваше добре на икономиката, отдавна да сме почнали да чупим цялата си покъщнина и да я подменяме през ден-два, за да създаваме такова! 🙂
Не че е изненадващо, де, същата грешка правят повечето политици и икономисти по време на настоящата криза, и не е случайно, че от една страна излизането от нея все се отдалечава, а от друга – интелектуалната среда е такава, че дори умните хора започват да вярват, че разрушенията, причинени от земетресение и цунами (които носят чиста загуба сами по себе си и повторно косвена такава, защото се алокират ресурси, които иначе са щели да бъдат използвани за нещо друго), могат да имат позитивен ефект :). Няма как да стане просто.
@Морфиус: Аз пък не съм убеден, че знаем печалбата от АЕЦ “Козлодуй” – поне повечето от нас. За задунайската губерния обаче си напълно прав, и според мен точно това е големият проблем пред инвеститорите.
А с инвестирането вместо това в едно или друго – това, което най-често съм виждал, е демагогия за блондинки. Вместо да инвестираме в АЕЦ, дай да инвестираме в туризъм. А пък телевизорите в хотелите ще работят на въглища. Или пък дай да икономисваме електроенергия – то хубаво, ама да икономисваш може от нещо, което го има. Иначе става като с икономиката по български – все повече хора препродават и преразпределят все по-малко блага, и от това се очаква да произлезе каквото и да било свястно.
@Itilon: Уви, икономиката не винаги е толкова проста. Засиленото търсене винаги се отразява добре на икономиката, ако е платежоспособно. Когато обаче централната банка е в ръцете ти, валутата ти е японската йена, и седиш върху валутен резерв от не знам колко трилиона долара, можеш много лесно да направиш платежоспособен всеки. А когато в добавка и народът ти са японците, “невъзможното” се оказва доста вероятно.
Разрушенията могат да бъдат позитивни и по друг начин: те създават възможност за “започване начисто”. А в икономиката най-често пречат не толкова липсващите, колкото наличните вече неща. Затова и мисля, че е напълно възможно дългосрочната перспективна за Япония да се окаже по-добра, отколкото ако бедствието не се беше случило.
@Григор
Откъс от книгата на Хазлит “Икономиката в 1 урок”:
@Жилов: Уви, дори именитите икономисти правят идиотски грешки. В този случай, обществото е загубило един нов костюм, но се е сдобило с едно ново стъкло, което иначе нямаше да се появи. Ако приемем, че еднаквата цена на двете означава и еднаква стойност за обществото (далеч не винаги е така, но базовата икономическа тенденция е към такова положение), то обществото и в двата случая е еднакво богато.
По-интересен е примерът с немския турист в Ирландия – за съжаление не помня вече къде го гледах, може дори да е бил в коментар някъде тук. Идеята му е следната:
Малко градче в Ирландия. Върхът на кризата. Всички са задлъжнели жестоко, нямат и стотинка и живеят на вересия. В един момент в местния хотел идва богат немски турист, пухва на рецепцията 100 евро и казва: “Искам да разгледам стаите!”.
Хотелиерът праща пиколото да го развежда по стаите, грабва парите и хуква да върне дълга си към електромонтьора. Той пък тича с тях да върне дълга си към шивача. Шивачът тича с тях при хлебаря, той – при автомонтьора, той – при лекаря, той – при дърводелеца… Накрая, обиколили цялото градче, парите идват при местната проститутка, която посреща клиентите си в стаичка в хотела, и тя тича да върне дълга си към хотелиера. В момента, в който тя излиза от фоайето, намусеният немец слиза по стълбите, пробучава: “Не си харесах нищо”, взима си парите и си тръгва.
Наглед нищо не се е случило. Градчето не е получило нито стотинка от посещението. Но благодарение на него всички длъжници са се разплатили, икономическият батак е разчистен, и икономиката може да потръгне. Ей така, от нищо.
Този пример показва, че икономиката не е това, което повечето хора си представят, и работи по различни принципи и закони. Уви, дори именити икономисти понякога живеят с грешни представи. Как са станали именити при това положение ми е загадка, но че представите им са грешни, е трудно оспорим факт.
Не е точно така.
В случая хлебарят имал едни пари вповече и ги е дал за стъкло. Това е случайно явление и в рамките на допустимия риск.
Обаче ако хулигани започнат често да му чупят стъклата изведнъж ще остане без средства, ще фалира, съответно хората на които дава работа също ще закъсат. Хората, от които той пазарува също ще загубят.
За това заобществото вариантът с костюма е по-добър.
Аз, който да подчертая предварително, нямам претенции за икономическа осведоменост, искам да питам, а какво става, ако хлебарят е бил застрахован.
Моето очакване е хлебарят да получи парите от застраховката; застрахователят да вдигне цената на застраховките; обществото, което си купува застраховки, да изгуби някакви пари, които пък могат да му се върнат от това, че хлебарят си е купил нещо (независимо дали костюм или стъкло).
Даже застрахователят може да се окаже излишен, ако на всички хлебари им бъде строшено по стъкло. Тогава те вдигат цените, за да компенсират загубите.
@Григор
Икономиката действително не работи така, както хората очакват, и именно на това е посветена тази книга. На грешките, които допускаме в разсъжденията си и на факторите, които изпускаме. Като първата глава (понеже книгата е писана след Втората Световна война) е посветена на заблуждението, че унищожението носи блага.
В случая с възстановяването на стъклото енергията е похабена, просто за да се възвърне вече съществуващото положение. А в случая с костюма енергията се употребява, за да се надгради съществуващото положение. Кое дава повече – надграждането или възстановяването? Що се отнася до стъкларя, при липса на унищожение, той щеше да създаде стъкло за ново място (не унищожено), или щеше да фалира, понеже няма нужда от него – което при всички положения е по-добре в глобален план.
Тъй като се стремя да не си правя оглушки, остава аргументът ти за “рестартиране”, “освежаване” и т.н., но той предполага, че е имало някакво затлачване, което пречи, и че отпушването непременно ще даде нещо по-добро. ОК, да видим. Ако сега умрат всички хора на планетата, всички животни експлозивно ще заемат освободилите се ниши и еволюцията ще даде ново многообразие от форми. Колко време ще отнеме, за да се стигне отново до същества със съзнание като нашето е много спорно. Или пък – навремето елините и римляните са оплели конците, настанали са векове на християнски мрак и разруха, които да, в крайна сметка са довели до нещо по-добро, но след колко векове? Съгласен съм, че разрушението генерира развитие, доколкото така работи самият свят, еволюцията, самоорганизиращата се материя и т.н., и въпреки това е доста фриволно да се приложи към икономиката.
@gost
В твоя пример сам споменаваш повишаване на цените. Кога според теб се повишават цените?
Въпросът не е да гледаш какво благо получават отделните участници – това подвежда; от значение е съвкупността от всички тях. В крайна сметка енергията се хаби, за да се закърпват дупки, вместо да се правят нови неща. Вместо сградата да се сдобие с нов етаж, в нея кипи един ремонт и енергията отива в него. Това не развива сградата нагоре. Не се появяват нови блага.
Единственото резонно нещо, което прочетох в коментарите на Григор, е, че ремонти и пролетни почиствания са необходими и че те могат да оправят проблемите на една тотално прецакана сграда. Това обаче доколко “прецакана” е сградата е въпрос на интерпретация.
@Божо: Отново точно същата грешка.
Хлебарят или е имал едни пари в повече, които да даде за стъкло или костюм, или ги е нямал и в двата случая. Точно по същия начин, ако той си купи костюм вместо стъкло, но едни хулигани или улични кучета започнат да му късат костюма често, той ще остане без средства и ще фалира, точно както ако му чупят стъклата. Дали той ще даде парите за луксове или за професионален разход за икономиката е без значение. От значение е дали разходът ще му е посилен, но това отново не зависи от характера на разхода. За хлебаря, естествено, нещата стоят другояче, но за икономиката стоят така – а в момента обсъждаме нея.
@gost: За хлебаря разликата е много голяма, ако е застрахован. За обществото обаче е никаква, точно по причините, които обясняваш.
@Жилов: Разликата между надграждане и възстановяване в случая е само на пръв поглед. В момента, в който хлебарят се види с повече костюми, отколкото са му реално необходими, той ще “пенсионира” (прибере в скрина, изхвърли, подари, използва за парцали…) най-негодния, или ще носи всеки от наличните по-рядко, вмествайки в “графика” си и новия. Това ще подобри средното качество на костюмите, които той носи, но няма да промени броя им в непосредствена употреба: никой нормален човек не носи повече от един костюм, нито пък ходи гол.
Къде е разликата? За хлебаря я има: той носи по-добри дрехи. За икономиката обаче я няма: в употреба са едно и също количество пари и блага. В случая с Япония, за японците ще има негативна разлика (известно време ще живеят по-зле), но за световната икономика разликата ще бъде дори позитивна (останалата част от света, например ние, ще живеем малко по-добре, точно както шивачът или стъкларят ще живеят малко по-добре, защото хлебарят е имал пари, които да даде за костюм или стъкло). Мисля, че различията ни идват оттук.
Доколко е прецакана сградата в японския случай имаме доста индикации. Япония вече от 20 години е в почти непрекъсната криза, благодарение основно на “узряването на икономическата екосистема” там. (Не помня вече писал ли съм за това; ако не съм, може да напиша някой път.) Катастрофата дава чудесна възможност (но само възможност!) статуквото да бъде променено, и икономическите връзки-динозаври да измрат, за да освободят място за развитие на нови. Кога новите ще надминат старите като полезност? Като се има предвид, че старите вече 20 години държат японската (японската!) икономика в криза, очевидно напълно са изслужили полезността си, и надминаването им няма да е твърде бавно. Ако, разбира се, възможността бъде използвана.
Един вид, за организма е полезно да боледува от време на време – това го прави по-жизнен. Така ли?
Въпросът е, че не само за хлебаря, а за всчики, с които е свързан. И тези, от които пазарува материали, както и останалите стоки.
Ако хлебарят е работодтел, изпадат и работниците му, съответно търговците и производителите, на които те са клиенти страдат и т.н. по веригата. Съответно за икономиката като цяло, този вариант е по-лош.
@Жилов: Един вид, обявяваме нещо за болест по дефиниция, и после доказваме с това, че то е нездравословно. 🙂 Провери си логиката.
@Божо: Отново същата грешка. Както хлебарят е свързан с всички, така шивачът и стъкларят също са. Ако хлебарят се раздели с толкова много пари, че да тръгне към фалит, шивачът или стъкларят ще са направили много добър оборот, и ще са разширили бизнеса си. Съответно, техните търговци и производители ще са процъфтели (всъщност, почти всичките просто ще са реализирали при тях оборота, който е спаднал заради хлебаря), и т.н. Съответно за икономиката като цяло, този вариант е на практика безразличен.
Парадоксално за обичайната логика, по-лош за икономиката е вариантът, в който никой не счупва стъклото на хлебаря. Тогава той не прави оборот на стъкларя, тоест няма икономика. В конкретно нашия пример той прави вместо това оборот на шивача, така че има икономика, в същия размер. Ако обаче просто си спести парите (или няма достатъчно пари), икономиката страда. Ако така постъпят достатъчно много хора, икономиката страда осезаемо. Ако го направят всички (допусни за момент, че хората имат как да спрат да ядат и т.н.), икономиката спира да работи изобщо. Умира. (Хората може би се чувстват в рая, но говорим за икономиката.)
Григор, нямаш си идея (видимо де) на колко нива е погрешна логиката ти. Първо, състоянието на една икономика не се изразява чрез паричния оборот, а с количеството налични блага. Когато благата са x, счупеният прозорец ги прави x-y и възстановяването му (достигането отново до x) е чист разход, без значение как можеш да го отразиш счетоводно, например :).
Ако това, което казваш е правилно, защо не си счупиш сам прозорците? Или, хайде не твоите, тези на съседа? На всички съседи? В крайна сметка резултатът ще бъде положителен, нали?
После, това, че икономиката страда от спестовността ще ти донесе Нобелова награда, ако успееш да го докажеш. Няма икономист – бил той монетарист, кейнсианец или марксист, ако щеш, който да не твърди точно обратното! 😉
А примерът с малкото градче в Ирлания по-горе направо ме разби. Няма такъв виц и не случайно!
– Защо, може да има болести, които се отразяват положително. Може животът ми да е в застой и именно една болест (ако оздравея от нея) да ме пробуди и да ме съживи. В личен план може да я усещам като болест, но като цяло може дългосрочният й ефект да е противоположен, т.е. след нея да съм по-добре, отколкото ако не се беше случила, така че кой съм аз, че да я наричам болест? Това го казвам, не за да иронизирам или да споря. Допускам, че може да си прав. Въпреки това обаче не считам, че си достатъчно убедителен.
– Никой не е казал, че хлебарят ще влага само в костюми, т.е. че развитието един вид има насищане и няма накъде другаде да избие. Като има достатъчно костюми, винаги може да купува нещо друго. Или твърдиш, че от един момент нататък печалбата на хлебаря е безсмислена, защото за нищо полезно не допринася, освен за излишен лукс?
– В описания от теб сценарий със спестовното човечество, хората наистина ще са в рая, т.е. ще са точно толкова мъртви, колкото и икономиката (хората са живи само докато не са в рая). Спестяване като това, което описваш, е невъзможно, тъй като хората, именно защото са хора, винаги ще имат нужди. Има няколко варианта парите им да се залежат, но нито един от тях не идва от липсата на нужди.
Та за спестяването: В дългосрочен план човекът, който пилее ресурсите си, без да надгражда нищо с тях, няма да се развива. А в дългосрочен план този, който ги пести, почти със пълна сигурност ще ги вложи в нещо по-нататък и ще се развие. Затова и спестяването е полезно, а не пагубно. Хайде да помислим за обратното – какво щеше да стане, ако никой не спестяваше?
Като си помисля – да 😀
Освен стъкларите ще са щастливи и лекарите, аптекарите, производителите на лекарства и бинтове, полицаите…
Аз искам пак да задам един неквалифициран въпрос.
Има страни, където хората си сменят колите на 2 години. Има такива, където го правят на 20. Забелязал съм, че първите са по-развити. Защо?
Дали защото развитата икономика дава на хората толкова много средства, че те могат да си вземат нова кола, когато решат, или защото редовното взимане на нова кола развива икономиката? Но харченето, за да се възстанови статуквото (притежанието на кола) доколкото разбирам не подпомага икономиката, даже е вредно. Тогава как тези икономики са станали толкова силни, че хората да имат пари, след като имат такива вредни потребителски навици?
Наистина не разбирам, защото като неосведомен доводите на двете страни в спора ми се струват със своите основания.
@gost – ами и аз ако можех, щях да си сменям колата на 2 години.
Това ще е добре за икономиката на страната производител, но да речем, че и на нашата, защото по веригата има и наши търговци.
И това никой не е казал, че е “вреден” навик. Нещо си чел по диагонала.
Не става въпрос за катастрофа, кражба или атентат, ами просто човекът има нужда да си обнови колата и може да си го позволи.
Обаче, това което мога да си позволя е 10 годишна кола и да я карам още поне 10. Значи колкото и да искам, не мога да отделя пари за нашите официални автотърговци, единствено мога да напълня джоба на някой нашенски автоджамбазин.
Та от старата кола на оня дето си я сменя често печели отново тяхната икономика, защото част от парите, които ще дам отиват у него, част свързани с транспортирането на старата му кола остават в неговата държава.
Та отговора мисля е ясен. “Дребна” икономика, дребни печалби.
ПП
Забравих да добавя, че ако се случи нещо с колата на оня, дето ги сменя често, ще си купи нова. Аз обаче няма да мога да взема веднага “нова” стара кола, а ще мога да речем след няколко години, така че логиката за “счупеното стъкло” не работи.
@gost
Всичко опира до създаването на още блага. Подменянето на колите означава, че се създават нови блага (нови коли) и обществото става по-богато. Новите коли не са същите като старите, а по-добри и по-качествени модели.
Това е различно от унищожението, при което аварийно възстановяваме нещо, което някога сме имали. Така благата намаляват или в най-добрия случай се преборваме да остават същите. Инцидентно покрай принудителния ремонт може да получим ъпгрейд, но няма гаранция за това (тук е възможността Григор да има правота). А както Itilon написа по-горе, въпросът не е колко пари се разменят, а дали на тях сьответстват повече блага. Ако благата намаляват, колкото и пари да се въртят между хората, всички като цяло обедняват (хлебарят не купува костюм (ново благо), стъкларят не поставя стъкло на строяща се сграда (ново благо), а вместо това възстановява нещо изчезнало).
нещо се отплеснахте.
някой може ли да обоснове с какво атомната енергетика е ВСЕ ОЩЕ по-перспективна и по-евтина (тук пак: какви са критериите за “евтиност”?) от да речем въглищно-петролната?
Кое определя себестойността на дадено произвоство? – ето ги факторите:
а) работна сила;
б) капитал;
в) суровина; (и нейният добив)
г) енергия; (производството на ток също иска влагане на някаква енергия)
д) земя, терен;
е) проблемът с отпадъците;
ж) организацията и управлението;
з) данъци;
и) разпределение/реализация на изделията;
к) разработване (проектиране) на производството.
по кои точки ядрената енергетика (при сегашното й ниво) “бие” (в рамките на капиталистическата система, каквото и да значи това) останалите видове енергетика (от традиционните, базирани върху ископаеми горива, до тези от “възобновяеми източници”)?
@Itilon: Чукча писател?
Никъде не твърдя, че ефектът от чупенето на прозорците е положителен за този, чиито прозорци са счупени. Твърдя, че не е вреден за икономиката като цяло. Този и този коментар обясняват точно къде са грешките ти.
Че икономиката страда от спестовността (и по-точно от тази, при която парите влизат под дюшеци и в буркани, а не в банка, която ги върти) е отдавна доказан факт. Никой не присъжда Нобелова награда за откриването на топлата вода. По-скоро е срамно човек да не го знае, поне от обща култура. А примерът с градчето в Ирландия се дава именно за да обясни, че икономиката не е точно каквото някои хора си представят. Проблемът е, че понякога представите са по-примамливи, отколкото дори най-очевадната логика.
@gost: Проблемът в разбирането е, че икономиката не работи точно по правилата, които повечето хора очакват. В случая, силата на една икономика може да бъде изразена в количеството и качеството на стоките в нея, или количеството на парите в нея (при определена равностойност на тези пари). Икономика, в която се въртят повече стоки / пари, е естествено да е по-силна.
Вторият фактор е броят на хората, на които се разпределят тези пари / стоки. Китайската икономика е по-силна примерно от датската. Тъй като населението на Дания обаче е много по-малко, количеството пари / стоки на човек е много по-голямо, отколкото в Китай… Оттук и съотношението между богатство и сила на икономиката. Когато го гледаш по правилния начин, е простичко.
@Жилов: Печалбата при възстановяване идва не толкова от ъпгрейда на повреденото (примерно по-здраво стъкло), колкото от ъпгрейда или подобряването на системата като цяло. Ако например стъклото на хлебаря е било старо и издраскано до степен да е грозно, то е отблъсквало някои от клиентите му, и така той е губел; новото стъкло ще оправи този недостатък. Или пък ще пропуска повече светлина в хлебарницата, и хлебарят ще пести от ток, или ще прави по-красиви банички. Или пък ще реши, че не си струва да си продава стоката, и трябва да се съсредоточи само върху месенето и печенето, а да продава на едро (и това да се окаже печеливш ход).
Това е, което очаквам в Япония. Системата там е задръстена просто безбожно – дори народ с дисциплината и работохолизма на японците не може да я извади от 20-годишната криза. Изводът е очеваден: без значителни промени в системата кризата не може да бъде преодоляна. Дали промените, които ще предизвика бедствието, ще са достатъчно значителни, и дали ще са в правилната посока – не зная. Но все е шанс.
@Шаркан: Като цяло ядрената енергетика дава една от най-ниските цени на тока. Причината е огромната мощност на атомните централи (типичният съвременен блок е 1 мегават – помисли колко ТЕЦ по света имат блок с такава мощност), и възможността им да произвеждат ток непрекъснато и целогодишно. ВЕЦ могат да имат и по-големи мощности (а също и по-ниска цена на тока), но при тях това са пикови мощности – ако бъдат пуснати всички турбини, водохранилището доста бързо ще се изпразни. Ако не е много голямо, производството ще изпитва силна сезонност (почти няма да има производство на ток през съответния сух сезон, например – няма вода). АЕЦ-ът на практика не се влияе от тези показатели.
Строителството на АЕЦ е изключително скъпо, ядреното гориво – също. Но с едно зареждане блокът може да работи половин или една година, в зависимост от типа му и типа гориво. За сравнение: ТЕЦ с мощност 1 мегават изисква доста хиляди тонове въглища на ден – това са десетки влакови композиции ежедневно. Затова в крайна сметка ядреният ток излиза по-евтин.
Вятърният и слънчев ток поне засега излиза изключително скъп, заради огромните разходи по производството на централите и нередовното производство. Реално, към момента най-добрите такива централи почват да изработват за живота си толкова ток, колкото е похабен за построяването им. При приливните цените варират много; при големи вероятно цената би била доста ниска, но твърде малко места са подходящи за големи приливни централи.
Тези цени са много наизуст. Причината е, че обикновено в цената на централата не се включват ключови фактори, независимо от вида й. При ВЕЦ-овете това са основно пропуснатите ползи от наводнените земи, и факторът риск за обекти под язовирната стена, при рухване. При ТЕЦ това е рекултивацията на рудниците, и донякъде погребването на шлаката. При АЕЦ – пропуснатите ползи от “охраняваните територии” около централата. При слънчевите и вятърни централи – пропуснатите ползи от заетите земи. И т.н.
Друг фактор, който често не се отчита, са възможните допълнителни ползи. ТЕЦ и АЕЦ например произвеждат много големи количества нискотемпературна отпадъчна топлина. През лятото тя е излишна, но през зимата може да грее (и понякога грее) парници; има и експерименти да се използва за източник на топлина непряко, през топлинни помпи (пести се доста енергия). При ВЕЦ-овете има възможност за туризъм, риболов и пр.
Като капак, най-често екологичните проблеми не се отчитат като цена, или това е много едностранчиво. Често се манифестира с колко опасен е АЕЦ при аварии, но се премълчава колко опасен е ТЕЦ ежедневно, с отделената пепел, която дишаме (и с въглеродния двуокис, който причинява глобално затопляне). Простата сметка показва, че заради ТЕЦ са загинали десетки пъти повече хора, отколкото заради АЕЦ, но тук влиза в сила “самолетният ефект”: много повече хора се боят да пътуват със самолет, отколкото с кола, въпреки че вероятността да загинеш заради катастрофа с кола е много пъти над тази за самолет. Другите видове електроцентрали също имат своите екологични вредности. Не ми е известно някой да е правил оценка, която дори да се доближава по подробност и добросъвестност до задоволителна, така че ни остава да си я правим ние.
О аз те чета много внимателно; проблемът е, че ти не го правиш. (Само за пример: къде съм казал, че ефектът е положителен за този, чийто прозорци са счупени? Внимание му е майката!) Трудно ми е да водя подобен спор по принцип, но нека продължа малко:
Ако твърдението, че “икономиката в която се въртят повече… пари” беше вярно, пример за много добре работеща икономика щеше да е България 1997 или Германия 1920. Не е така. И да, наясно съм, че сложил едно “определена равностойност” в скоби, но това не значи нищо. Парите винаги съответстват на нещо, докато хората ги приемат, т.е. имат равностойност. За размера на една икономика, отношение има единствено количествата блага, не медиаторите – това е горе-долу първият урок във всеки клас по икономика. Сега, грешката ти е някъде по линия на оборота и икономическия цикъл, но не съм сигурен къде и честно казано не ми се задълбава.
Друг пример за неразбиране е в цялата серия допускания, които правиш в коментара си за стъклото само и само за да се натъмани по някакъв начин. Логично следствие е да се запиташ какво става, ако тези допускания ги няма и стълкото е здраво, ново и добре измито. (Което е единственият начин да погледнеш един абстрактен пример и наистина е срамно да не знаеш ТОВА.)
За спестовността няма нужда от коментар. Цитирай ми един икономист, който да твърди, че тя е вредна! Един само за цвят на фона останалите. Смея да твърдя, че ще ти е трудно да откриеш такъв.
Сега, няма как да ти го докажа, но да ми разясняваш икономиката е все едно да седна да те уча на медицина. Много уважавам постовете ти в области, които не разбирам, и често пъти съм ги цитирал, понеже ми звучат компетентни и обосновани. Но последните няколко коментара са в област, с която се занимавам много сериозно и от много време, и ме хвърлят в див ужас просто!
Впрочем осъзнавам, че горният параграф звучи леко манипулативно, но всъщност е просто израз на недоумение – никой да не се води по него, а по логиката на целия разговор! Всякакви претенции, извън нея, нямат място при достигането до истината.
Иначе, уважавам общия тон в блога и конкретно по темата :).
Офф, извинявам се! След “в която се въртят повече… пари” трябваше да пише “е естествено да е по-силна”.
А допускания като тези на Григор не се правят в икономическите задачи, защото там правилото е “при равни други условия”.
Пусто бързане! 😛
@Itilon: Твърдиш, че ако правенето на разходи (чупенето на прозорци) е полезно за икономиката, защо не си счупя прозорците. Отговорът е елементарен – за икономиката има полза, но за мен има вреда (което пиша навсякъде по-горе). Твоята теза ли доказта това, или моята?
Където пиша за количеството пари като израз на силата на икономиката, изрично добавям “при определена равностойност на парите”. Както сам казваш, внимание му е майката. Иначе, да ти намеря икономист, който смята, че спестовността (още веднъж уточнявам, извън банки) е вредна за икономиката като цяло – спокойно мога да ти напиша които и колкото икономисти се сетя, с на практика нулев шанс за грешка. В икономиката това е така общоприето, както в медицината е общоприето от коя страна се намира черният дроб, и какво върши сърцето. Просто не разбирам какво се опитваш да кажеш.
Допусканията за стъклото са дадени, както можеш да се увериш при МНОГО внимателно 😉 прочитане, в контекста на обяснение как ползата за икономиката идва не само от “ъпгрейда” при ремонта, а и от преструктурирането на системата. И там изрично съм написал, че полза може да има или да няма, в зависимост от ситуацията. В случая, когато стъклото е ново, чисто и т.н., важи началното допускане – хлебарят страда, но за икономиката е безразлично.
Значи допускаш, че:
1) стъклото е мръсно и всъщност пречи да влиза свеж въздух,
2) хлебарят в най-добрия случай ще си купува само костюми (които са му излишни),
(т.е., че от печалбата му няма никакъв смисъл така или иначе)
3) и най-накрая правиш допускането, че ако пести от печалбата, хлебарят няма да пести в банка, а ще сложи парите в дюшека.
Много допускания станаха… Подозрително много.
И още едно допускане, което пропуснах:
4) Стъкларят не би имал никаква полезна / конструктивна работа, ако не се трошаха прозорци, така че е добре, че някой му я създава, та покрай това преливане от пусто в празно икономиката да върви
Хъмм, така ли ми се струва или май пуснаха тока в АЕЦ Фукушима 1. Мисля, че фактът заслужава да бъде отбелязан. 🙂
@Жилов,
има ли значение за стъкларя къде слага стъклото? Дали на нова сграда, или на стара, той пак слага стъкло и получава пари. Благо създадено. Благо продадено. Работа свършена. Аз подозирам, че унищожението е вредно само когато води до унищожение на източник на още блага (пропуснати бъдещи ползи). Това обаче си остава лично мое мнение.
Нали точно това се мъчим да обясним аз, Жилов и Itilon.
Като създаваш затруднения на хлебаря можеш да унищожиш бизнеса му като ” източник на още блага “, а даже да не го докараш до фалит, да затрудниш работата му, да намалиш благата, които създава, като реакцията е верижна и засяга много други бизнеси.
@ Григор, това, че ти липсва желание да си счупиш собствените прозорци само по себе си не доказва никоя теза, еле пък твоята ;).
После, специално наблегнах на това, че парите ВИНАГИ имат определена равностойност – затова са пари. В този смисъл твърдението ти е нонсенс – левовете от ’97-ма имаха равностойност, доларите – също. Въпреки това българската икономика не знам защо не беше по-силна от американската – нищо, че в нея се въртяха повече пари – и по-бързо, ако там е въпросът.
И накрая, “ще ти намеря икономист” не е същото като да цитираш някого. Спестовността прочее е много важна именно извън банките. Повечето първопроходци в зората на Индустриалната революция не са си държали парите в подобни институции, а са си ги кътали точно под дюшека :). И пак казвам, освен ако “общоприето” не е почнало да значи “не прието от никого” :), не си прав!
Това, което се опитвам да кажа е (с едно изречение): НЯМА ПРИРОДНО ИЛИ ЧОВЕШКО БЕДСТВИЕ, КОЕТО ДА НАНЕСЕ ВРЕДИ НА МАТЕРИАЛНИ БЛАГА И ЕДНОВРЕМЕННО ДА СЕ СМЯТА ЗА ПОЛЕЗНО ЗА ИКОНОМИКАТА. За мобилизиращия ефект може и да си прав – възможно е едно общество да се мобилизира след бедствие, но… САМО АКО Е ДОСТАТЪЧНО МОБИЛНО, ЗА ДА НАПРАВИ СЪЩОТО И БЕЗ НЕГО. Иначе Хаити отдавна да беше вързало!
Впрочем бедствията или войните не са нормален начин за модернизиране или справяне със застоя. В тази връзка ето въпрос за размисъл: Втората световна война ли е по-важна за следвоенния възход на Европа или институционалната промяна, донесена с плана “Маршал”?
И понеже по принцип коментирам на прима виста и осъзнавам, че не мога да се изкажа достатъчно добре като си говорим така, като остане време ще напиша повече по темата. С надеждата да разбереш! 🙂
Сори пак избързах. Няма да се повтори.
Исках да кажа “преструктуриране на системата”, не модернизиране в предпоследния параграф.
@Itilon Втората световна война по-скоро е в полза на тезата на Григор.
Планът “Маршал” става възможен поради резкият подем на американската икономика, както и на многото свръх-бързо развити нови технологии покрай войната, които иначе биха се появили много по-късно при нормално развитие.
Но Студената война пък дава още по-бързо развитие, защото при нея няма разрушения, а само се набляга на технологиите.
@Жилов: Допусканията са в рамките на обяснение как би могло да се печели не от “ъпгрейд” на конкретната погубена стока, а от промяна в системата като цяло. (Биха могли да са пример и как би могло да не се спечели от промяна в системата като цяло, ако примерно подмяната на стъклото по една или друга причина не дава тези положителни ефекти.) За примера, от който тръгна спорът, те са излишни.
@gost: Че пуснаха тока е чудесно, но уви, не е краят на сагата. Ще има още време и усилия, докато положението се овладее напълно. Иначе, действително със стъкларя нещата стоят така, и това е една от причините икономиката да има различни “интереси” от тези на конкретните лица в нея. Парадоксално, но факт.
@Божо: Ако затрудненията са до степен да унищожиш бизнеса на хлебаря, може и да има вреда за икономиката. Но би могло и да няма, ако конкурентите му са били в час, и са запълнили навреме освобождаваната от него ниша. В такъв случай е възможно дори да се стигне до парадокса това унижощаване да е полезно за икономиката, въпреки че за хлебаря без съмнение е трагедия.
Какъв би бил механизмът за ползата? Икономиката е процесът на обмяна на блага и пари. Колкото повече (при фиксирана равностойност), толкова по-добре. Ако хлебарят има пари, и може известно време да си купува нови стъкла всеки ден, за икономиката това е супер – повече оборот, повече консумация. Ако икономическите размери на хлебаря са значими за икономиката, икономическите индекси вероятно ще се качат (особено ако има информация, че той е платежоспособен). За сравнение: след като стана ясно, че производителната стойност на японската икономика не е засегната съществено (и няма да бъде унищожена от Фукушима, примерно чрез страх на потребителите от произведеното в Япония заради радиацията), Никкей направо хвръкна.
Причините за ползата в този пример са:
– Благодарение на хулиганите стъклата са станали по-бързооборотна стока от костюмите. Движението на средства в този бранш (поне докато хлебарят има с какво да си плаща) става по-бързо, отколкото в шивашкия. За единица време се произвеждат повече блага, и се обменят повече пари. Резултатът е по-силна икономика. (Хлебарят е позакъсал, но повтарям, тук обсъждаме икономиката.)
– Нуждата от средства е вероятно да принуди хлебаря да извади пари от дюшека. Те се включват в икономиката, и естествено, тя става по-силна. Ако вместо от дюшека ги изтегли от банковата си сметка, ефектът е по-слаб, но пак го има (в производствения сектор средствооборотът е по-бърз и печалбата на единица средства към време е по-висока, отколкото в банковия, иначе взимането на заеми ще е безсмислено). Ако тегли заем, дори тогава ще го има, по същата причина. Вредата за икономиката започва чак когато хлебарят тръгне да фалира (като и тогава може да я няма, ако конкуренцията му е в час).
@Itilon: През 1997 г. в българската икономика не се въртяха повече пари, отколкото в американската. Въртяха се повече хартии, и по-големи цифри, но това не означава повече пари. Би означавало, ако цената на левовете в оборот беше повече от цената на доларите в оборот, в долари. Това обаче не беше така – левовете се измерваха в долари единствено чрез паунда (един паунд левове струваше един долар) и други мерки за тегло. Ако пак не го разбираш, ще го напиша по-подробно и по-бавно.
Че спестяването “под дюшека” вреди на икономиката е общоприета азбучна истина в икономиката. Дали я приемаш или не е твой проблем, не мой или на икономиката. Не съм тръгнал да ти търся източници по въпроса по същата причина, по която няма да тръгна да ти търся научни изследвания дали водата е мокра, и изгрява ли слънцето сутрин, или залязва.
И най-сетне, не е достатъчно да пишеш с главни букви – трябва да пишеш и верни неща. Ако икономиката се определяше от притежаваните от хората материални блага, а не от търгуваните и произвеждани такива, то държава, в която хората са пребогати, но не произвежда нищо, щеше да е могъща икономика, а държава, в която хората живеят в мизерия, но произвеждат всичко, щеше да е мизерна икономика. Вторият случай го имаме в момента наличен – икономиката на Китай. Иди убеждавай когото искаш, че е мизерна, въпреки че в Китай се живее по-зле, отколкото в след-бедствена Япония.
Гледайте документалния филм на Адам Къртис от BBC: http://bbc.in/f3PWd8
1) Хората имат право на изключителна собственост и абсолютна власт над нея (вещно право).
2) Парите са власт над хората, на която същите тези хора доброволно се подчиняват.
3) Стоките и услугите (храна, материални блага, информация) в даден момент “струват” толкова пари, колкото хората решат в този момент.
От 1), 2) и 3) следва, че
a) Хората, които създават по-търсени стоки и услуги, имат повече власт над другите хора.
От 2) и 3) следва, че
б) Сборната сила на икономиката се определя от векторния сбор на желанията на всички хора.
в) Вандализмът и кражбите пречат на а), понеже не отговарят на 1), т.е. не са доброволни. Но те все пак помагат на б) — т.нар. “сива икономика”. За самите хора са вредни, защото овластяват индивиди, които създават малко желани или направо никакви стоки и услуги.
г) “Спестяването” на пари под дюшека, т.е. превръщането на кинетична власт в потенциална, води до дефлация на останалите пари в обръщение при положение, че общата сума от пари е константа. Това само по себе си не влияе на силата на самата икономика (X) като цяло. Ако обаче имаме повече от една икономика (X, Y) и конвертируемост на техните пари (“валути”), хората под властта на X придобиват повече власт над хората под властта на Y.
Интересно, излиза че спестяването на желани стоки под дюшека е полезно за спестяващия, но вредно за икономиката, тъй като отслабва властта над спестяващия, т.е. силата на парите над него.
За “дюшека” съм се изразил силно неправилно, да. Но така става, когато се палиш и забравяш да пишеш уточнения :).
Иначе, всичко останало, което говориш, ми е толкова недомислено и нагаждано, че не виждам смисъл да си губя времето. Ако Жилов има повече нерви, той да продължи да те убеждава!
@Петър Петров: И не само. Инфлацията, и особено дефлацията са инерционни процеси (“утвърждаването” на преценката какво е съотношението пари/стоки минава през ума на индивидите, а той има латентно време за реакция, което не е малко). По тази причина, при слагане на пари под дюшека ефектът на преоценяване на съотношението пари/стоки идва след време. През това време съответствието пари/стоки е нарушено, и то по по-вредния за икономиката начин. Резултатът е, че тя страда.
Както за спестяващия, така и за икономиката е по-полезно, ако той си направи влог в банка. Тогава парите остават в обръщение (банката ги дава назаем, и т.н.), а и спестяващият печели лихва, която иначе не би получил. Отделно, това създава работни места в банковия сектор (който печели от заемите), и в производствения (който взема тези заеми и с тях се развива) – икономиката се засилва.
Разбира се, това засилване не може да бъде безкрайно. Влизането на тези пари отново в оборот (въпреки че не престават в това време да са нечие притежание) се нарича “банково умножаване на парите”: ако то вземе твърде големи размери, се получава т.нар. “прегряване на икономиката”, със съответните вреди. Но това е огромна тема.
много фриволно тълкуване на понятието “власт”, Петров…
въпреки че е хваната същината й: принуда и насилие (или постоянна дамоклова заплаха от такова действие), които карат хората да се подчиняват на решенията на една винаги малка група други хора.
между другото, Гриша даде интересно определение на “икономика”: процес на обмяна на блага и пари.
хм… тогава излиза, че при комунизма (безвластния, естествено, другото са марксистки извращения) просто НЯМА икономика.
😉
за съжаление, темата много се отмести, щеше ми се да има повече мнения както за самата ядрена енергетика (и нейните бъдещи перспективи), така и за влиянието на Японската трагедия върху непреминалата световна криза…
Снощи загледах Слави. Иван Кулеков е изпратен в Япония и започна да ги реди някакви, как на японците съобщавали за водата, че има радиоактивност, но не съобщавали за въздуха, а дозите били много високи. С какво мери Кулеков радиацията не знам. Може би има специалист с него? Или както Кусто прелетя над Козлодуй и заключи, че реакторите са много опасни…
А от Япония съобщават, че вече радиоактивността на водата е спаднала под нормата, опасна за бебета…
Вчера гледах някакъв ПДФ из нета сканиран от вестник в който обясняваха бодро как облак от Япония вече бил над Европа, Швеция била първата засегната страна, там вземали някакви си мерки и т.н.
Пий йода народе… 8)
(Ей това с йода е ирония, да не го вземе някой на сериозно!).
@Божо: Ако съдя по англоезичните японски сайтове, в Япония непрекъснато се съобщават с много големи подробности дозите за радиоактивност и във въздуха. Може би Иван Кулеков знае японски, но не знае английски, затова мисли така. Или пък е убеден, че английският език е непознат в Япония…
Абе, напоследък съм с едно определено впечатление от шоуто на Слави – а именно, че служи единствено на болни амбиции. Разбира се, ако имат парите да си платят. И че глупостите и плюенето по всеки наред (освен по който си плаща) са се превърнали от средство за болните амбиции в самоцел…
@Морфиус: А пък моят сайт за пореден път е вписан в списъка на опасните на McAfee. Пак въпреки че всичките им тестове показват, че е безопасен. Предишният път беше, когато писах, че ГМО доматите не се изравят нощем от градините и не ходят да ядат хора. Подозирам, че сред доброволните им site reviewers има някой български еколог с твърде категорични убеждения… :-))
Вижте две изключително интересни публикации. Надявам се че ще имате време и нерви да ги прегледате и преслушате от край до край –
1. Интервю с Георги Касчиев -български атомен физик работещ понастоящем в Австрия – темите са за строежа на Белене върху сложна сеизмична обстановка и за Фукушима – http://www.bivol.bg/home/item/778.html, аудиоинтервю качено на сайта.
2. Руски форум за японските ядрени аварии – публикувано е нещо много интересно поне за мен – Стенограма от среща във връзка с Фукушима между Путин, Сергей Кириенко (Росатом) и Леонид Александрович (Большов) – Директор на института по безопасно развитие на ядрената енергетика към Руската академия на науките. Много научно и същевременно просто обяснение за проблема във всеки един реактор и разсъждение върху действията на персонала. (Благодаря на учителката си по руски, която въпреки преходните времена успя да ни го набие в главите и сега да си го ползваме със здраве)
Надявам се да са ви полезни в осъзнаването на двата ядрени въпроса по които чуваме стотици версии последните седмици.
http://offtop.ru/castles/view.php?p=42731&t=665187
Разкол сред конспираторите – след като ни обясняваха, как американски спътник е направил земетресението, сека се “оказа”, че били руснаците с фишек:
h t t p : // 30dumi.pozicii.net/2011/04/2011-rusiya-nanese-tektonitchen-udar-varhu-yaponiya/
Айде моля ви се, господа конспиратори, споразумейте се, не ни хвърляйте в размисъл, че глеш сме поумнели…
@Божо: Имай чувство за хумор, човече. Все пак първи април…
Ама статията е от 4-и
А откога е руската статия, на която се позовават? 🙂
31 Март – е усреднено ще го докараме до първи април
😀
Pingback: Репортаж на Албена Тодорова от Токио: Българо.Азия