– Гледах наскоро един филм, голям майтап беше. За някакъв, дето строеше в Тибет за тибетците нещо, не помня какво. И като почна да копае за основите, тибетците го спряха, защото със земята излизаха червеи. Пък те не били съгласни червеите да бъдат убивани, свещени ли им бяха, какво ли, губи ми се. И той трябваше да наеме още хора, да пресяват земята и да носят червеите другаде. Скъсах се да се хиля, значи…
Ех, приятелю, приятелю…
Веднъж Сократ видял свой ученик да играе на зарове. Ударил му шамар и си тръгнал. След мъничко ученикът го настигнал:
– Но учителю, та аз не играя на пари! Защо ме удари?
– Защото играта без пари ще докара навика, а навикът ще докара играта с пари.
Не съм в позиция да бия шамари. И да бях, не бих те ударил за нищо на света. А най-малко от всичко пък мога да се сравнявам със Сократ. Но мисля, че тази история има нещо общо с мнението ми.
Дадености веднъж завинаги няма. И най-страховитите мускули, не ги ли упражняваш, се стопяват. Или превръщат в сланина… Същото е и с нещата вътре в нас. Например с човечността ни.
Сигурно пак ще се разсмееш – но не бързай. Разбира се, че не смятам, че ако не внимаваш за червеите, ще станеш масов убиец. И знам това, за част от което вероятно ще се сетиш – че всеки от нас убива ежедневно. За да има какво да ядем, са умрели растения и животни – и тези, които ядем, и тези, които сме убили, за да не изядат храната ни те. За да има какво да облечем, на какво да спим, в какво да живеем… Всеки ден по наше невнимание под краката ни по улиците загиват хиляди ситни буболечици, мравчици, мушички. Дори непрекъснато да внимавахме за тях, не бихме могли да опазим много. И всеки ден тялото ни убива милиарди микроорганизми, опитали се да си потърсят в него местенце за просъществуване… Но ако внимаваш за каквото можеш, и зачиташ правото му на живот, ще бъдеш по-далеч от незачитането на другите.
А умението да зачитаме ни е нужно. Ситуациите в живота, когато избираме дали да убием някого за развлечение, са редки. Едни други ситуации, далеч по-приглушени и неусетни, обаче са ежедневие. Дали да помогнем по някакъв начин на гладуващите в Африка, някъде много далече, на другия край на света. Дали да прибавим гласа си в защита на човешките права в Китай, някъде на другия край на света. Дали да подпишем петиция в подкрепа на опазването на природата в Бразилия, някъде на другия край на света.
Дали да подкрепим едни милиони да бъдат дадени за лечение на деца, а не за депутатски мерцедеси. Дори ако детето ни е здраво.
Дали да се погрижим за децата в домовете за сираци – къде с пари, къде с посещения при тях, и запознаването им с красотата на света.
Дали да подкрепим духа на непознатия ни съсед, тръгнал да дави мъката по изгубената си половинка в чашката.
Дали да вземем на път случайния стопаджия. Дори ако ни е страх, че може да е престъпник.
Дали, ако сме шефове на огромна фирма, да не ни вълнуват личните проблеми на този хамалин, или онази чистачка в нея.
Дали автоматично да откажем на кандидата за работа в нея, ако е циганин. Или арабин. Или какъвто и да е друг “различен”.
Дали хладнокръвно да “отрежем” закъсалия за пари добър приятел.
… Има “гранични” ситуации, в които ние почти не усещаме разликата между доброто и злото. Жертвите им обаче я усещат така ясно, както и ако избирахме дали да не ги убием за развлечение. Такива ситуации са ежедневие. Заради тях именно ни е нужно да уважаваме дори червеите и буболечките.
Защото те са урокът ни да уважаваме хората, които не са пред очите ни, и които виждаме и чуваме по-малко и от червей или буболечка.
Гриша, боя се, че говориш в случая на глух.
и не се отказвай напълно от шамарите – това е език, който със сигурност разбират някои индивиди, ама само него.
Благодаря за напомнянето, Гри.
(А като се засилим някой път нанякъде… Като булдозери, като танкове… Сакън да не изпуснем сроковете, възможностите, порива…
И като погледнем накрая колко трупове сме оставили подире си…
Ох. Това и то си плаче за Приказка.)
Родени сме в система, която съществува, благодарение на смъртта на другите наоколо. Това няма как да се избегне, но и, разбира се, не трябва да се превръща в оправдание за безсмислено унищожаване на всичко живо. Лошото е, че когато си много на високо, страданията на околните са далеч от теб и някак си с течение на времето престават да те безпокоят, ако изобщо са те безпокоели някога. Променят се и критериите. Предполагам, че никак не е лесно, когато трябва да избираш по-малкото зло. Не забравяй, че човечност, това е всичко, което ни прави хора – както милосърдието и вниманието към живинките около нас, така и унищожаването. Борбата за място под слънцето. Дори Далай Лама трябва да слага нещо живо в устата си, пък било то и ориз. Така че, Кал, труповете по пътя, са част от самия път. Важното е да осъзнаваме това. А за пресятите и преместени червеи – представи си как ще се почувстват домакините на една вече изградена еко система, когато им натресеш няколко десетки (стотици?) кофи с новодомци…
Поздрави!
@tonywoolf: Постигането на абсолютното Добро не ми е по силите. Да не говорим, че не вярвам то да съществува. По силите ми е да се погрижа за собствената си личност, като опазя каквото мога, както умея, колкото го разбирам. По-късно може да се окаже, че съм сгрешил, или че виждам нещата твърде детски – ще се поправя.
Иначе… най-страшният враг на доброто не е злото. Това е по-доброто. Защото ни учи да жертваме възможното сега заради по-доброто, което може би ще е възможно утре, и да заковем на вратата към доброто табелката “Елате утре”. Което означава да постигнем абсолютното добро, само че абсолютно никога.
стремежът към по-доброто се нарича прогрес.
В зло това се превръща именно когато въпросното “по-добро” на всяка цена се стреми да заличи предишното състояние само поради убедеността, че ВСИЧКО старо е равно на “лошо”.
образно казано, има разлика между плевене на градината бурен по бурен, и тоталното идтребване на всичко, за да се посажда “на чисто” нещо съвсем ново.
к една дума, ако “по-доброто” има характеристиките на религиозен фанатизъм.
впрочем, за “абсолютното” Добро няма еднозначни критерии.
@Шаркан: Не съм съгласен. Прогрес се нарича вършенето на добро, а не просто стремежът към него. Именно затова отлагането на доброто в името на по-доброто, което ще дойде някога утре, е липса на прогрес.
Добротата не е състояние, а релация. Затова и не може да има “абсолютно добро”… А иначе забелязвам, че с годините все по-трудно убивам дори и дребни гадинки.
Но пък не мога да се съглася и с онзи който твърдеше, че щом по дърветата има мравки, то е нормално и по хората да има въшки 🙂
@ivo_isa: По хората е нормално да има чревни бактерии. Въшки не е нормално да има, точно както не е нормално да ги има по дърветата.
(Или поне дърветата надали са щастливи, че имат въшки. И тези от тях, които могат да се отбраняват някак, го правят. Някои отделят феромони, които отпъждат или убиват въшките. Други пък привличат калинки. И т.н.)
вършенето на добро е относително нещо.
добро ли вършеше Джак Кеворкян? Добро ли направиха тези, които го тикнаха в затвора?
Понятията за добро са твърде различни, затова фразата “вършене на добро” ми се вижда самонадеяна. Затова предпочитам израза “стремеж към”.
с отлагането съм съгласен, ти сякаш невнимателно прочете какво съм написал.
@Шаркан: По точно същата причина и стремежът към добро е относително нещо. Прогрес ли е стремежът на Хитлер да наложи господарството на арийската раса, и да изтреби евреите?
“… Има “гранични” ситуации, в които ние почти не усещаме разликата между доброто и злото. Жертвите им обаче я усещат така ясно, както и ако избирахме дали да не ги убием за развлечение. Такива ситуации са ежедневие.”
Много силно и много точно! Ще се опитам да не го забравям нито миг!
“Заради тях именно ни е нужно да” различаваме Доброто от злото. Но не се надявайте на етиката, не откривам работеща формулировка дори на тези най-основни нейни категории.
От тук – от там, за лична употреба приемам, че Доброто е:
1. Живота;
2. Истината;
3. Развитието;
4. Състраданието.
Така че, Шаркин, нямам грам колебание по твоя въпрос. Джак Кеворкян не вършеше добро. Добро би направил, ако облегчаваше страданията на болните, вместо да ги убива.
За съжаление има страдания, които не могат да бъдат облекчени. Освен със смъртоносна доза болкоуспокоителни.
Когато е здрав човек не е лесно да се постави на мястото на страдащите и и безнадеждно болните и не осъзнава жестокостта, която всъщност проявява, когато се противопоставя на желанието им, да свършат мъките им по-скоро.
Кой в случая е по-състрадателен – Джак Кеворкян или противниците му?
Някъде бях чел, че най-сигурният критерий за престъпление е този: да се отнасяш към човека като към вещ.
Но наистина не знам какво би излязло, ако приложим този критерий към Кеворкян.
Божо, за съжаление никак не съм здрава. Болестта ми е такава, че най-примамливият изход ми изглежда вечният сън. Ако нямах изграждан десетилетия светоглед и стоманени ценности, можеше и да потърся услугите на д-р Кеворкян.
Но не здравословното ми състояние е определящо. За да бъдат нормални, хората имат нужда от сигурни репери, ненарушими граници между приемливо и недопустимо. “Не отнемай човешки живот!” е най-устойчивото правило и не мога да приема погазването му. Това е крачка в бездната. Дори на умиращите в страшни мъки има наистина състрадателен начин да се помогне, още повече със свременните достижения.
Извинявам се за грозната правописна грешка по-горе. Моля да се чете “облеКчаваше”.
@Любо Николов
Това и за мен е критерият да определя дали нещо е зло или не. Но ако се замислим, медицината се отнася към хората като към предмети, и тук нямам предвид моралната страна (зловещи експерименти с хора, бездушно отношение към пациенти или нещо подобно), а третирането на човека като механизъм, какъвто в един от многото слоеве на съществуването си той наистина е. И ако медицината не третираше човека като механизъм, нямаше да може да му помогне.
Има още едно място, на което тази проверка се дъни, и това са точно ситуациите, които нямат добро разрешение. Когато изборът е “Какво ще направиш – зло, зло, зло или зло” единствено може да се опиташ да избереш по-малката злина, ако не си в състояние да откриеш друг изход. В конкретния казус въпросът е кое е по-важно – животът на човека или неговото достойнство. Аз не бих искал да умирам в собствените си изпражнения, неспособен да се движа, разкъсван от болки (или пък с халюцинации в следствие на болкоуспокояващите), с разпадащ се разум. Наскоро беше внесено предложение за узаконяване на евтаназията, но безгръбначните политици и – разбира се – християните, веднага се обявиха против. А това е най-доброто, което децата ми и приятелите ми биха могли да направят за мен, когато механизмът, който ме изгражда, се срути необратимо, при това без да чувстват вина, защото няма да им се наложи да ме убият лично.
@Любо Николов
P.S. Всъщност според тази проверка да те поддържат в състояние нито жив, нито умрял е доста по-жестоко опредметяване от това да те убият веднъж завинаги.
@Делибалтова: Добре дошла отново – не можеш да си представиш колко се радвам, че те виждам тук! 🙂
Боя се обаче, че Божо е прав. Има страдания, при които на болните е наистина невъзможно да се помогне. И ако изборът да си отидат е техен, според мен лекарят трябва да направи каквото може, за да ги разубеди, но ако са твърдо решили, няма право да откаже да им помогне – точно както няма право да откаже да ги спаси, ако може.
Гриша, с Хитлер нещата са ясни – не е прогрес, защото предполага добруване на част от човечеството за сметка на другите. Не разширява възможности, а ги стеснява, прави ги привилегия, на всичко отгоре давана по случаен признак (защото раждането на една личност в дадена “расова” среда си е случайност; всеки от нас е могъл да се роди другаде, това не е било въпрос на избор)
Делибалтова,
човек има право да се разпорежда със СВОЯ живот и СВОЯТА смърт по своя лична преценка.
Противниците на Кеворкян отнемаха тъкмо тази свобода.
(поради робуване на религиозни догми или корпоративни съображения. И политика, естествено)
а лекарят трябва да прави най-доброто за пациента и не против волята му (ако пациентът е в здрав ум).
И все още не са малко случаите, когато най-доброто е прекратяване на мъките.
Никой човек не заслужава да свършва живота си с невъобразими за нас, здравите, страдания.
Е, почти никой…
(във филмай май имаше една такава приказка: спомнете си най-гадния зъбобол, който сте имали. Умножете болката по десет и си представете, че тя е във всяка част от тялото ви. И си представете, че това продължава с години)
“не отнемай човешки живот” не може да бъде повеля изцяло на Доброто.
изобщо, ако има формула на Доброто, МОЖЕ БИ тя е в категорическия императив на Кант.
И според същия този императив, ако някой индивид върши зло, тогава всеки, който е имал възможността да го спре, даже като го убие (отнеме живот), всъщност е умножил стореното от злодееца зло. Защото който е вършел зло, той е приканвал другите да му отвърнат със същото. Коуто е справедливо… и добро.
не те познавам, но съжалявам за страданията, които изпитваш.
И въпреки тях ще си позволя едно захапване: стоманените ти ценности явно са ти по-важни от живота. Осъждайки Киворкян, не го правиш заради повелите на Доброто, а за да спазиш своите ценности, които са ценности само за теб, а и освен това не са гъвкави, консервативни.
Консервативизмът, разбира се, не е зло… но сериозна предпоставка за такова. И то в по-голяма степен, отколкото безогледния “прогресизъм”.
@Шаркан: Уви, нещата не са толкова прости. Хитлер не е възприемал евреите като истински хора, и е смятал, че “изчистването” им е за добро на човечеството.
Иначе, наскоро един приятел ми прати изумително точен израз: “И с, и без религията добрите хора ще вършат добро, а лошите – зло. Но без религията е трудно да накараш добрите хора да вършат зло.” Остричък и тъжен, но… и най-острите и тъжни изрази могат да са база за размисъл: дали не греша в убежденията си някъде? Дали не разбирам някои неща криво?
Иначе, недей да захапваш Делибалтова – тя е невероятно свестен човек, който е изстрадал наистина много. Струва си човек да й спести някои неща, тя заслужава нещо по-добро.
Благодаря, Григ, за милите думи. Поглеждам тук, защото ми харесва, нищо че си мълча. Тази публикация и коментарите ме провокират. Търся повече мнения, особено ценя твоето мнение.
Продължава да ме притеснява заличаването на границата при евтаназията. Все пак трябва да я има, нали? Твоят пример със Сократ не е ли приложим и тук? Ако приемем, че е нормално болните да бъдат избавяни от мъките, докъде ще стигнем? Ако премахнем ясната граница, по какво ще се ориентираме? Кой има право да решава? Тук става въпрос за отемане на чужд живот!
Всеки, който се е грижил за болни, е чувал желанието им да умрат, но би ли го направил? Как изобщо си го представяте? Приемаме закона на Корнезов и готово? Прилича ми на кошмар.
“За да бъдат нормални, хората имат нужда от сигурни репери, ненарушими граници между приемливо и недопустимо. “Не отнемай човешки живот!” е най-устойчивото правило и не мога да приема погазването му.”
Влади, един от скритите козове в Човешката библиотека :), пръв ме накара да се замисля, че за да бъдат хората по’… хъм, _повече_, трябва да осъзнаят и приемат, че няма сигурни правила и няма универсални приципи. Има ситуации, всяка от тях – уникална, с участници уникални, в състояния уникални за мига… И ни остава просто да държим сетивата си – вътрешни и външни – разтворени докрай, и да не се подлъгваме по привидности и прилики, а да огледаме, да изслушаме и да разберем, колкото се може повече. И да решим чак после. За ТАЗИ ситуация.
Не… майче Стърджън беше пръв. Да видим мога ли да открия точния цитат… Уви, не :(. Затуй по памет (а който се досети, моля да даде цитата):
Основен принцип в етиката е, че _нито едно_ правило не е валидно за _всяка_ ситуация, и нито една ситуация няма _една-единствена_ вярна етическа оценка.
(Звучи сухо-скучно, м? Е, не съм Стърджън, затова ми трябваше и цитатът. 😉 )
Надявам се, че това дава и един възможнен отговор на въпроса за евтаназията: кой да решава, кога, защо.
(Защо човешкият живот не е ценност сам по себе си е друга приказка, за друг път. При8лагам правилото “едно включване – един шок”. Да не горят бушоните… *смея се*)
@Делибалтова: Мисля, че спорът около евтаназията обединява два различни етични проблема. Единият е кога човек има право да избере да умре. Другият е кога някой има право да помогне на избралия да умре.
Според мен човек има право да избере да умре – животът му си е негов и само негов. (Тук влизат и други фактори – например имаш ли право да умреш, ако от твоето съществуване зависят други хора.)
Дали някой има право да помогне на избралия да умре – според мен да, но само ако за избралия това наистина е по-добрият вариант. И това трябва да е много, ама много сигурно. Например ако нелечимо болен изпитва адски мъки, и нищо не е в състояние да го облекчи. Или сходна ситуация. (Помниш ли “Спартак”? Накрая Спартак убива Антонин, за да го спаси от мъчителната смърт на кръста.)
Кал, Григ, благодаря за отговорите. Особено ми помага Григор, защото не се изразява абстрактно, а много човечно и конкретно. Всеки може да го разбере и приеме.
Нямам конфликт със съвестта в тези ситуации. Това са изклчения, изискващи върховни човешки качества, да не кажа героизъм, за да преодолееш моралното табу и въпреки забраната да извършиш добро. Но тези ситуации не премахват границата, а само отделни, много силни и много добродетелни личности, поемайки цялата тежест и отговорнрст за своя избор, я преминават. Зачитам и уважавам тези хора, както вас.
Но много убедено отстоявам запазването на разделителната линия. Прдставете си как тази най-трудна морална дилема се решава от един бездушен закон с врътки и вратички или някакво длъжностно лице, вживяващо се в ролята на Бог. Каква отлична възможност за някакви алчни или безсърдечни роднини по-скоро да се отърват от възрастен човек. Какъв модел за младите и колко удобно близка става нагласата масовото обществено мнение да отрича правото на живот . . .
Да – решаването със закон е друга форма на “универсално правило”. Което, както аз го виждам, значи “потенциално опасно” – като в примера, които ти даваш с алчните роднини. В моята мечтана система “законите” ще са само препоръки – дестилат на натрупан опит. САМО ЧЕ винаги с едно наум: че _никой_ опит не може да ни подготви на 100% за следващата ситуация, в която ще се окажем. Тъй като винаги има нещо НОВО, нещо, което изисква онова вглеждане, вслушване, проумяване, дето го споменах нагоре. Сляпото прилагане на вече натрупания опит е рецепта за катастрофа. Спомнете си например как се тълкуваше Законът за авторските права при опита да се елиминира Читанка.инфо… Остарял закон в нова ситуация. Всеки го разбира както му е угодно. Е… всяко правило носи тоя риск със себе си.
Сори, че съм абстрактен – поуморено ми е.
(А иначе – предчувствам огнедишане от Шаркани. 😀 )
Ако човекът не може да стане от леглото, ако дори лекарствата не могат да премахнат болките, ако разумът му си отива – ако 2 от тия 3 неща са изпълнени, и няма никакви изгледи за подобрение, а само за влошаване, не виждам какво неясно и размито има в това да се изпълни волята му
Гриша,
дори да не ставаше дума за евреите, самият факт, че една раса се самопоставя над другите, говори, че нещата не са наред.
Може би за теб това е ситуация “не е толкова просто”. За мен пък е просто.
Делибалтова,
не знам дали съзнателно смесваш доброволната евтаназия с умъртвяване “по целесъобразност”.
В първия случай имаме свободен човешки избор по въпрос, който се отнася до неговия живот – и ничий друг.
Ако обаче решението не иде от желаещия да умре, не наричай това евтаназия, то си е обикновено убийство.
Питаш докъде ще стигнем ли? Ами тъкмо до състояние да назоваваме нещата с техните имена и да не търпим никакъв диктат и принуда от страна на себеподобни с болезнено възпалено самочувствие и мания за непогрешимост.
И закони, които третират асистентите на самоубийствата като престъпници, са садистични закони, приети от садисти.
Също така садистични биха били закони, според които някакви длъжностни лица или комисии да решават дали някой да бъде умъртвен или не (без да се интересуват от неговото мнение).
впрочем, не знам дали има несадистични закони – всичките те са писани за робове, както е казал Ботев. И са писани от робовладелците – не го забравяйте.
Освен това, практиката длъжностни лица да решават отнемането на живота, ами тя си съществува.
Например съкращаването на бюджета за нуждаещи се от трансплантация в чужбина – какво е то, ако не принудителна евтаназия? Ами поставянето на високи цени на животоспасяващите лекарства? Какво е това?
Неизвършване на операция на човек без здравни осигуровки – що е?
може би правото на свободен личен избор по какъвто и да е въпрос да не е пример за Абсолютно Добро. Може би. Но ограничаването на такъв избор – това без никакво съмнение си е Зло.
И, както каза Жилов, нищо неясно, размито или “сложно” тук няма.
Това, което го има, се нарича “съмнения”, “страхове”, “стереотипи”, “заблуди”. Източникът на поне три от изброените обаче не е обществото, а (ако вземем някакъв конкретен случай) някаква определена от тази конкретика група хора, които си присвояват правото да говорят от името на цялото общество.
И обикновено такива хора аргументират своето мнение с отвлечени абсолютни понятия.
Само че това е камуфлаж, прикриване на стремежа на такава група да доминира. Мотивът за доминацията твърде често е чисто материална изгода, може би не винаги осъзната, може би не винаги пряка, но я има.
Гриша,
никого не захапвам.
Още по-малко пък съм генератор на неща, които трябва някому да се спестяват. Тези неща ги има с мен или без мен.
Но ако ти се струва неуместно да ги огласявам, че съществуват, блогът е твой, казваш ми – и млъквам.
Или просто триеш нетактичните ми коментари – и всичко си идва на мястото.
Калине,
не виждам какво мога да ти възразя, нито разбирам защо очакваш възражения от мен по въпроса за закони във формата на препоръки.
казусът “алчни роднини” на пръв поглед е основателен аргумент.
но, първо, не роднините решават, ако болният е в съзнание и с ума си. Ако не е – ами то и сега те имат право да поискат изключване на системите, при това съвсем законно.
т.е. агрументът е закъснял кахър.
второ, факторът “алчност” няма как да се избегне, след като в съвременния свят алчността на практика се смята за добродетел, за стимул за стопанска дейност.
т.е. признаване на правото на личността да се разпорежда със живота си, когато това засяга само нейния живот, е добър повод да се преразгледа становището дали алчността трябва да продължава да стои в основата на икономиката и политиката, прикрита с политкоректни евфемизми.
и трето – ограничаване на правото на избор на евтаназия поради евентуалните злоупотреби (които и без това си съществуват напълно легално) е друга форма на дилемата “свобода или сигурност” (която Григор вече е разисквал и е направил избора си в полза на свободата, без кото и сигурност няма).
сетих се за едни подобни спорове преди около година, поводът беше “узаконяването” на съжителството без брак. Бях изумен от реакциите против тази идея. Който иска да си се жени официално (светски или църковно), какво го бърка, че безбрачното съжителство също се признава като юридически състоятелно? В крайна сметка ко е средството, кое целта? Бракът сам по себе си ли е цел или средство за постигане на щастие?
та така и с евтаназията.
Тя е право, не задължение, при това исключително право на този, който иска да го направи – не на роднини, не на иституции.
Навярно опасенията все пак идват тъкмо от горчивия опит, че когато нещо се регламентира със закон, здравият смисъл престава да работи, остават лабиринти от формалности, в които умеят да се ориентират само онези, които са измислили тези лабиринти – за да доминират и получават полза, като превеждат пред тях “простосмъртните”.
Точно като врата в полето. Напълно ненужна, но ти е забранено да я заобикаляш. Ей така, понеже някому е текнало да бъде.
(а после се оказва, че за преминаването през тази нелепа врата в полето ти вземат по стотинка или две. Уж нищо работа. И си викаш “ама че глупост!” Глупост, глупост, ама касичката на портиера се пълни ли пълни. И кой се оказва глупавият накрая, след като портиерът с част от парите направи висока ограда и вече няма мърдане? И понеже няма мърдане, таксата за преминаване почва да расте… а оградата е висока…)
Ники, шегувах се. 🙂 Или поне – имах предвид “огнедишане” в хубавия смисъл: когато от дъха ти -> думите ти се раждат пламъци -> факли и метеори в мрака.
Нито предричах, че ще е към моите наблюдения. (Затова вмъкнах “А иначе”. 😉 ) Предричах тъкмо нещо като първото ти включване след мен и Жилов.
А за последното благодаря особено – твоите примери и плавни обяснения показват много пълно онова, което само съм одраскал аз.
Ех, че прекрасно утро, пак.
“Навярно опасенията все пак идват тъкмо от горчивия опит, че когато нещо се регламентира със закон, здравият смисъл престава да работи”.
Да, точно от там идват опасенията. Аз го наричам заличаване на границата, но няма значение как се назовава. За изградената, силна и нравствена човешка личност със закон или без закон нещата са ясни, но колко процента от населението са тези хора? Всички останали се ориентират и ръководят не от собствената си съвест, а от писани и непитсани правила. Тези общоприети правила са основа на цивилизацията. Без тях не можем да живеем заедно. Предполагам, че могат да се сравнят с меми, но са нещо още по-значимо. Когато основните правила се променят, живеещите с тях (и обикновени хора, и ярки личности) неизбежно също се променят.
И какво ще се случи, ако към съществуващата вече нетърпимост към стари и пренебрежение към болни добавим съвсем законната възможност те да пожелаят да умрат? Ще бъдат подложени на толкова тежкък психологически натиск от заобикалящите ги, че малцина биха издържали, а за останалите болестта ще е по-малкото страдание.
@Делибалтова
Не мисля, че ще стане така.
1) Има много хора, за които болестта си е най-голямото страдание. И вече няма абсолютно никакво значение какво се случва около тях. Могат да съберат енергия за 5 минути общуване, ако е нещо наистина важно, и това е. Останалото е потъване в бездна, в която всичко бледнее. Може да те обичат, може да те мразят, все тая. Болки, наркотици, болки, наркотици, обездвижване, невероятна умора – все едно е кой кръжи около теб и какво прави, все едно е и кой си ти! Виждал съм хора в такова състояние, преживявал съм за кратко нещо подобно и лично. Ако няма надежда, че ще спре, няма никакъв смисъл да продължава.
2) Относно надеждата за подобрение, имаме преценка от лекари дали исканията на болния и роднините са основателни (аз набързо скалъпих някакви критерии по-горе, със сигурност може да се направи още по-добре).
3) Хората като цяло не са чудовища, както ги изкарваш. Могат да бъдат, но повечето са просто марионетки. В нашето общество е срамно да пратиш родителите си в старчески дом, например, въпреки, че е законно – такива са ни домовете и убежденията. Много хора се влияят от това. Не мисля, че с евтаназията ще е по-различно. Но ако аз лично съм в тежест на децата си и вече нищо смислено не мога да направя през деня, какъв е смисълът да обгрижват живия ми труп с години?
Делибалтова
правилата на обществото са здрави само когато обществото самостоятелно ги изработва (със силите на заинтересованите хора), а не предоставя на някакво малцинство правото да ги измисля, а после да принуждава всички да ги спазват.
(при което самите “майстори” на законите са си подсигурили вратички, или високомерно не ги спазват)
Така че опасенията би трябвало да обхващат буквално всяка сфера от живота.
Понастоящем така или иначе има съвсем легални възможности за отърване от “излишни хора” (не само стари и болни), но не разбирам защо не атакувате тези възможности, а отричате предложението да се внесе яснота по въпроса.
Потретвам: говоря за ДОБРОВОЛНА евтаназия, не за правото някой друг да решава.
И, след като има основателни опасения, че законът по този повод ще се получи чудовищен, не е ли редно да съзрем проблема не в евтаназията, а в начина на изработването на законите, както и самата тази институция – “закон”?
Проблемът, поред мен, е в признаването на принудата (психологическият натиск върху болния тук е само частен случай) като легален механизъм за въздействие (върху принудата се крепи властта и инструментът й – държавата).
Е, не е ли време да се преосмисли това положение?!
освен това, не съм съгласен, че първо се променят правилата, а после поведението. Обратното е (макар и да има изключения). Обаче правилата във формат на закони винаги закъсняват да се променят в синхрон с поведението и разбиранията. На всичко отгоре, един закон важи за всички, даже за тези, които основателно му възразяват. Изходът тук е в децентрализацията на механизма за вземане на решения. Опростено казано – всяка общност има собствени, приети възможно най-консенсусно вътрешни правила, които имат вида на “свободни договори” (описани още от Прудон, после от Кропоткин, сравнително добре представени и от Георги Хаджиев и Рудолф Рокер – по долу ще дам линкове). От своя страна общностите сключват междуобщностни свободни договори – “външни правила”.
Тези “закони” имат предимството да се променят много бързо според волята на хората от дадена общност. Ако отделни хора не ги харесват – свободни са да формират свои субобщности или да се присъединяват към такива, чиито правила им допадат.
Другото предимство е, че правила, с които изрично е съгласен всеки член на една общност, не се нарушават, поне не от хората, които са вложили мисъл и енергия да ги изработят и съгласуват.
иначе, съгласен съм, че опитите да се имплантират късчета свобода в един потиснически модел, какъвто е сегашният, водят до големи проблеми. Само че тези късчета много повече ерозират потисническата система, отколкото тя успява да ги изопачава. При това ерозията е конструктивна, дори когато се касае до правото на доброволна смърт.
Конструктивна, защото разчиства терена за градивни действия.
и пренебрежението към болните – откъде иде? от “изначално злата” човешка природа? Или все пак предимно от установената система? Понеже никакви писани закони не ръководят стадните, че и не много стадните животни.
Когато в двора ми изпищи някое коте, към него се втурва не само майка му, но и почти всяка друга котка, котарак или котараче негов връстник. Стигат до плачкото и почват да го облизват (а колцина хора смятат котките за егоисти!) Това са еволюционно закрепени инстинкти. Силата им е голяма. Но още по-голяма е тази сила, която ги е потиснала, която ни кара да подминем паднал на тротоара човек, понеже:
– може да е пиян и не знаеш какво ще се случи, например ще те оповръща (а пиянството не иде от хубав живот);
– ако речеш да му помагаш и неволно му навредиш, законът ще те подгони (буквално така ни казваха на курса по първа помощ за шофьори: не помагайте, за да не ви съдят после за обезщетение);
– ще се изложиш (защото “не е престижно” да го правиш; като понятията за “престиж” са израз на покварата на обществото, поквара от системата).
Написах “почти всяка котка…”, защото условните рефлекси за взаимопомощ не са доминиращи у всеки индивид. Научни изследвания показват, че в дадена популация поравно са разпределени емпатичните, неутралните и неемпатичните (“жестоките”, такова е научното определение за жестокост – неспособност за съпреживяване). Емпатичният е готов и с цената на дискомфорт да помогне, неутралният ще помага само след като му се е случило преди да има нужда от помощ, “жестокият” винаги ще отказва съдействие, а дори и ще се възползва от нечие безпомощно състояние. Всеки такъв тип поведение има своя еволюционен смисъл. Но забележи, че потенциалът на емпатичните е двойно по-висок от този на “жестоките”. Дали ще ти помогнат от вродено “добро сърце” или поради спомена за свои проблеми, няма значение. Освен това, природно “жестоките” в обстановка на взаимопомощ, подражават механично на околните, защото тъкмо те имат най-висока потребност от одобрение, от “обществено признание на заслуги”.
(проучването на интелигентността и склонността към подражаване при същите изследвания дало следния резултат: след трите групи има практически равен брой глупави и умни животни (в случая – плъхове), еднакъв брой подражатели и такива, които трудно възприемат чуждия опит. Но имало съвсем лек превес към “жестоките” по броя подражатели и умни индивиди. Аз го тълкувам, че еволюцията е “вложила” в жестоката категория допълнителен предпазен механизъм, понеже популация с преобладаващо жестоки (вродени и ситуативни) инивиди бързо загива.
Но когато доминиращите мемове гласят, че успехът = пряка печалба/изгода, че “всеки се спасява поединично”, че “няма ненаказано добро”, че “не е важна истината, а кой я казва (демек по-вишестоящ в социалната пирамида уж казва по-истини от всеки друг)” и тем подобни “максими”, тогава неутралните с лекота избират жестоките форми на поведение, а дори и емпатичните въз основа на горчив опит започват по-често да си затварят очите (жестоките индивиди подминават чуждото страдание с отворени очи, но и са поощрени да се възползват от него, защото това е “критерият за успеха” – непременно да имаш нещо повече от другите, даже това нещо да не ти трябва наистина, но служи само за “престиж”).
И, забележи, потисническата система по-често поощрява жестокото поведение. Елтехникът, който ти прекъсва тока, може да е добър човек, но ако не си изпълни задълженията, загазва. А токът не си го платил защото не са ти дали навреме заплата (и законът не смята такова поведение на работодателя за нередно), а заплата не са ти дали, защото работодателят прави икономии – та нали ако не си покрие нормата на печалба, губи позиции на конкурентния пазар (който може да бъде свободен само теоретично, да не кажа утопично – на него винаги се играе с употребата на неикономически средства даже когато няма чиновническо регулиране) и накрая фалира.
Освен това, в тази система жестоките имат предимство да се издигат, което означава, че налагат определени правила, които да са им изгодни и които да гарантират придобивките им, без значение как са получени.
Омагьосан кръг, нали?
мисля, че признаване (вземане! права не се дават, те се вземат!) на права като това за евтаназията, представляват може би малки, но пукнатини в този кръг. Неща, които нямат вътрешни дефекти, не се разбиват лесно. Но и не се разпадат от само себе си – вътрешните напрежения са уравновесени от силите на сцепление, особено когато тези сили са осъзнати и целенасочени, че и подкрепени от механизъм, който ни бие през пръстите при посягане да разбием някаква пречка, ако тази пречка за нас е предимство за друг, притежаващ влияние.
обещаните линкове:
Хаджиев – http://anarchy.bg/deynost/akcii/485.html?task=view
http://anarchy.bg/deynost/akcii/485.html?tmpl=component&print=1&layout=default&page=
Рокер – http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/history/biography/Rocker.html
http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/theory/federalism.html
а, да.
“закони под формата на препоръки” – е това вече не е “закон”.
Това си е форма на свободен договор.
майната им на законите.
Както и на морала, който също и вид закон. Особено кагото е религиозен. Няма по-потисническа доктрина от религиозната – вижте първата заповед в коя да е религия (“нямай друг господар, освен Мен”).
Айде без тия. Ни бог, ни господар!
(например хомосексуализмът се смята за “неморален”. Да речем, че от гледната точка на определен морал това е така. Но неетично и безнравствено е да мразиш някого и да посягаш да го ограничаваш или наказваш за това, че иска да бъде щастлив по избран (предпочитан) от него начин; неетично и безнравствено е да се осъжда неща, настъпващи по взаимно и ДОБРОВОЛНО, без принуда, съгласие.
В същия ред на мисли, вероятно религиозният моралист е “морално прав” да иска забрана на всякакви форми на евтаназия, но нима е етично и нравствено от негова страна да пренебрегва желанието на страдащия да се отърве от мъките си? Жив садизъм – живей, за да страдаш, понеже такава е волята Божия!
отврат)
може да има само един “морал” (всъщност, етика), изразен в простичката версия на Кантовия категоричен императив. Съдържа само една повеля и не редполага репресивни институции, но пък допуска противодействие на принуда и агресия, като при това естествено я ограничава.
и пряко към темата: ако имаш възможност да не стъпчеш охлюв на пътя, даже да не си дадеш труда да го отместиш встрани да си пасе тревичката, не се замисляй дали това е добро или зло. Това е нравствено, това е етично, защото ще постъпиш с охлюва така, както би искал да постъпят с теб, ако беше на негово място.
И нека това не е Добро, но обратното със сигурност е Зло.
Благодаря на всички, не случайни според мен хора, а здравомислещи и добронамерени.
няма нищо, пак заповядай
Ники, и аз благодаря.
Чел ли си впрочем “Роза мира” на Даниил Андреев – руски поет и дисидент, лежал в Сталиновите концлагери? (От Наско съм чувал, че оригиналната версия е към 1000 страници, и доста объркващи (Наско 🙂 ); аз четох един много стегнат и разбираем превод на английски, 200 и нещо страници.)
Препоръчвам ти я като поглед на човек, който не е привърженик на нито една световна религия (включително войнстващия атеизъм :P), но разглежда света от отвъд-материална гледна точка – и то много логична и стройна. Едно от нещата, които Андреев описва като “дело на по-нисшите сили”, са всички форми на държавно управление (тоталитарни, но не само) и всички закони – в смисъла, който ти влагаш в “закони”, но и в смисъла на “Закон за кармата”, “Закон за бумеранга” (“всичко направено се връща”) и пр. Интересното е защо ги нарича “по-нисши” и как се обосновава. Ако не си насиниш главата в тавана, като четеш по-“езотеричните” части *за миг си представям възмутен Шаркан, скачащ от стола, забравил за плочата над главата си… :D* – мисля че ще се харесате с автора.
(Препоръчвам “Роза мира”/The Rose of the World и на всеки автор фантаст, който си търси модели на мирозданието, зашеметяващи. 😀 Ех какъв епос може да се напише по това…)
нещо не ме вдъхнови прегледа на статията в руското Уики за тази “Роза мира”.
никак даже.
намирисва ми на окултен империализъм, при все интересните идеи. Само че с тях всеки начинаещ литератор би нагълтал много идеологически (и то тъкмо религиозен) боклук.
имам си по-добра концепция, простичка, като за плиткия ми мозък.
честно казано, не разбрах защо е бил репресиран.
Ако във вълната репресии от 30-те може да се намери смисъл (извратен, диктаторски, но смисъл, точно по Макиавели), то следвоенните гонения вече са репресии заради самите репресии.
Идеите на Андреев не виждам с какво точно са вредили на режима – та те отчасти пригласят на напъните за самообожествяването на диктатурата. Изглежда е бил арестуван поради чисти интриги.
Делибатова е права за съжаление.
За разведряване да напомня стария виц: “Какво стана с тъща ти бе? Докато режеше салата си поряза кутрето и аз, за да не се мъчи жената…”
А сега сериозно.
Има за съжаление в милата ни татковина много примери, как възрастни хора биват насилвани да си продават апартаментите, да речем.
Ако има закон за евтаназията при тази разградена държава, току виж броят на неизлечимо болните нараснал неимоверно.
@Божо: Не си представям мутрата да мине за син на възрастния, освен че възрастният минава за неизлечимо болен. Май стигаме прекалено далеч.
един тон изписани приказки, ама Божо не чете.
@Шаркан
Текстът ти е дълъг и емоционален, не може да обвиняваш хората, че нямат желание да го четат. А и са обезоръжени да отговорят каквото и да е.
Защото все повече се изолираш в идеологията, от която си обсебен. Обясняваш всичко чрез нея, свеждаш всичко до нея и заживяваш в собствен свят. В него е възможно всички хора да не се интересуват от власт или от печалба, в него не е нужна принуда, за да се сьобразяват с другите.
Сякаш не си виждал малки деца – колко лесно се обсебват от нещо, колко трудно се освобождават от егоцентризма и алчността си – които не идват от обществото, а от условия на съществуването им, които са неизбежни.
Отгоре на всичко съчиняваш общество, което може да съществува без принуда, недостиг и печалба. Такова общество няма и не може да има. Не знам защо постоянно даваш примери от животинския свят, след като там недостигът, печалбата, насилието и йерархията са много силно изразени. А без неща като принуда, недостиг и печалба не може да има и разум. Може да ти изглежда, че тези неща убиват разума, но всъщност те са и негова основа.
Психическата принуда от роднини била частен случай – чудесно, какво прави твоята система с частните случаи, замита ги под килима? Навремето Григор попита дали на едната половина от леглото ще строиш атомна електроцентрала, а на другата – не, защото противниците и привържениците на атомната енергия често споделят едно легло. Това го игнорира така, както сега игнорираш “частния случай”.
(и @Божо)
Това с психическия натиск от роднини се решава именно от закон – някакъв критерий, според който да се прецени кои случаи са медицински основателни и кои – не. Този депутат, който внесе предложението, със сигурност е изпипал такива детайли, но никой не си даде труда дори да ги види. Всички реагираха първосигнално. Вярно е, че в България законите се заобикалят зловещо. Но какво да кажем за UK тогава? Пратчет се бори да въведат евтаназия там, да може да си умре у дома. Явно дори там нямат достатъчно разум и свободомислие и трябва да се ходи да се умира в държави, които го имат и които по случайност имат и най-висок стандарт на живот.
Впрочем, ето още едно нещо, което ми е любопитно как @Шаркан ще игнорира – държавите, разрешили леките наркотици, проституцията и евтаназията, държавите, които не забраняват, а постъпват практично (и въпреки това – човечно) с даден проблем, държавите, в които жените, инвалидите, маргиналите имат повече възможности за качествен живот, за него са абсолютно еднакви с тези, в които това не е така. Много характерен белег за фанатизъм – всичко, което е извън анархистката Библия, е едно и също, независимо какво е.
Жилов,
нима съм обвинявал някого?
задаваш ми въпроси, на които вече съм отговорил. Не ти е харесал отвогорът – друг нямам.
Сега по тези, които са нови…
относно “практичните” държави – съветвам те да разгледаш по-внимателно подробностите около разрешителните режими на наркотици, проституция, евтаназия. Ще се изненадаш.
Пък и достъпът (и ползването на тамошните блага) е ограничен. Гледай отстрани и завиждай.
Но предположи само за миг, че там си имат свои проблеми.
…а и проститутките – откъде се вземат? Огромното мнозинство са чужденки. Защо ли?
Явно “цената на рая” е по-различна от твоите представи.
и може би си пропуснал какво стана с практически най-благополучната (проучи на какво се дължи това благополучие, между другото) страна в света – Норвегия?
Или смяташ, че стучилото се там наистина е дело на психопат-единак?
обвиненията ти във фанатизъм нуждаят ли се от коментар?
Щом според теб е фанатизъм да отстоявам мнението си и да се противопоставям на зле обосновани забрани – така да е.
Освен това, фанатикът излага аксиоми и наредби, аз се опитвам да аргументирам твърденията си, затова се получава дълго, за да убеждавам.
Но след като ти си убеден, че “моят свят” е утопия, защо се тревожиш? След като “твоят” свят те задоволява, защо според теб всички трябва да са доволни от него? Запази си го непокътнат, но не пречи да има и други светове.
(това е много фанатично, признавам)
извинявай че съм писал много. Забравих, че никой няма време да чете.
Друг път ще бъда лаконичен. Така повече ще приличам на фанатик, който не се нуждае от обосновки, а само назидава.
“никой няма време да чете”…
А може би днес просто е болен ден, Ники. 🙁 (Аз тая фраза си я повторих 118 пъти, докато кореспондирах с другите Чобити по-рано. Не ми стана по-леко, и не ми даде някакви практически решения… ама пък бърках ли? Правилно ли е да си мълча и само да се усмихвам? Растем ли така?)
Айде, не се сдухвай много… ей. 🙂 Само колкото е необходимо. Да се отлее болестта на деня.
Я какъв порой се отлива…
(За войнстващия атеизъм се закачах, между другото. И все пак – ако се уловите, че много налитате да убеждавате другите, “религиозните” хора, че не са прави – толкова много, че в един момент почвате да се чудите отгде такава енергия и хъс – та нали енергията я дава емоцията, не разумът… Ами, грабвайте огледалото. Или грабвайте бокена – и навън, някъде на зелено, мах! два! сто! двеста! ебаси гадните мазоли 🙁 … обаче минава. Мхм. Прясно проверено.)
П.П. Тая дискусия е МЕГАяка! Колко мат’рял само дава, за Приказки за Юнаци, пък и не само…
П.П.П. Ама пък бива ли, Николае, да се доверяваш на Уики за книга, която от пет километра крещи “скандална/противоречива”?
Че отде знаем що за фашисти (спрямо чуждите светогледи и убеждения) са тамошните редактори, в Уики? (Може и да не са. Но може и да са. Аз бих пробвал направо книгата. Пак с уговорката – руският оригинал може да е бая омотан. Преводът на английски беше изящен и строен. Да си го напрегръщаш направо. :D)
А специално това “намирисва ми на окултен империализъм” го сложи до това “Едно от нещата, които Андреев описва като “дело на по-нисшите сили”, са всички форми на държавно управление (тоталитарни, но не само)”, а после сложи двете до…
Хуб’у де. 🙂 Няма да те хапя и аз.
Жилов – къде е границата между разумният скептицизъм и скептицизмът-идеология?
(Хапя ли те в момента? Мислиш ли, че този въпрос не си го задавам денем и нощем? Мислиш ли, че е реторичен?)
(Толкова се развълнувах и аз, че взех да блъскам пълни членове на принципа “Щом е важно, значи е с пълен член”… *хахахах*)
Кат’ за последно
(абе кого лъжа и аз…)
ще се подкрепя с един цитат от “Реквием за Хомо сапиенс” на Зиндел. Много обичам да се шамаросвам с него сегиз-тогиз:
(http://www.goodreads.com/quotes/show/14400)
Я да видим ще изкопам ли съответния превод в “Падналите богове”…
(Да ни е жива и здрава Моята библиотека! =Нашата= библиотека! 😀 )
(Самият превод не е блестящ и променя тук-там смисъла на оригинала – ама дори Крум Бъчваров като го карат да препуска за 2.50 лв./стр., не може да улови всичко… 🙁 Fuck you, Dancho the Bard. We shall hate you and then hate you more for what you’ve done to this, among others, book.)
разгледах препратките, дадени в уики-статията.
Андреев е изобретявал нова религия, бидейки достатъчно лоялен към режима – до такива изводи стигнах.
Не ми стига време да проучвам детайлно всичко, което ми попада и което ми препоръчвате, затова филтрирам, подреждам по приоритети. Ако ми остане време, ще надникна в съответната папка, но Андреев не е в папката с първостепенните неща.
ако те е жегнала думата “империализъм”, извинявай, но когато в краткото изложения на някаква идея пирсъстват определени елементи, не ми остава нищо друго, освен да й дам съответната предварителна оценка.
Ако ми остане време, както казах, ще погледна пак, може и да променя мнението си.
Засега обаче нямам основания за това.
все пак предпочитам руския оригинал.
цитираното от теб просто не е “мое”.
Не те насилвам.
(Тцей! И аз съм го можел това! :D)
@Шаркан: Фанатици и психопати има във всеки народ, Ники. Независимо колко добре живее. Норвегия е вероятно страната с най-малко ислямисти в ЕС, а и децата, които онзи е разстрелял, надали са били ислямисти. (Отделен въпрос е, че и да бяха…) Но го има. (Отделен въпрос е, че ако ислямизмът и мултикултурализмът не са “гнили теми” някъде, този няма да изкука по тях, защото няма да ги има в подходящ контекст. Но ще изкука по други – либерализъм, сатанизъм, полети в Космоса, ГМО, анти-ГМО, религия, атеизъм, каквото и да е. И пак ще застреля десетки деца, понеже са сатанистчета, или са летели в Космоса, или в каквото друго ги обвинява в лудостта си.) Хора като него са пропуск на здравеопазването. И оправдание за тоталитаризъм…
Защо повечето проститутки в Холандия са чужденки – при положение, че почти навсякъде в света проституцията е забранена, е нормално там, където е разрешена, повечето проститутки да са чужденки. Особено ако мястото е с висок стандарт на живота и сравнителна толерантност към чужденците. Странно ли е, че в Швейцария, където евтаназията е разрешена, повечето евтаназирани са чужденци? Или страшно? 🙂
Между другото… хм… не знам как да го напиша, за да не прозвучи като заяждане. Не е, повярвай ми… Фанатиците винаги се аргументират, подробно, дълго и понякога дори убедително за околните. Не мисли, че ако някой може да се аргументира убедително, е напълно изключено да е фанатик. Най-добре аргументиращият се човек, който някога съм виждал, е фанатик-мюсюлманин. (За щастие изповядва мирна и благодеятелна форма на исляма, и е фанатичен противник на насилието. Освен че може да те докара до самоубийство с пилене на главата как ислямът е отговор на всички въпроси, решение на всички проблеми и прочее.)… Веско Жилов е изключително автокефален и с много остър усет за някои неща – установил съм, че ако той има становище по някой въпрос, си струва човек да се замисли дали не е прав.
@Кал: Човешкото качество да категоризира е ключово за разума. Иначе и слонска памет да имахме, пак нямаше да се справяме. (Между другото, не знам дали знаеш, че паметта на слоновете наистина далеч превъзхожда човешката като обем. Човекът се справя по-добре със запаметеното именно защото чрез категоризиране и последвалото от него абстрактиране намалява обема на нещата за помнене. Референция: Хорхе Луис Борхес – “Фунес паметливият”.)
лудият от Норвегия далеч не е луд. Или е мното добър актьор, или е маша на организация/групировка, която има съвсем прагматични цели (и морални при това – от позицията на определен тип морал). Бозата със слагане в един кюп на марксизъм, мултикултурност и ислям може да се окаже просто прах в очите.
нямам данни за страна, в която кой да е работещ чужденец да се ползва с пълните права на местните.
Дори да предположим, че проститутките в Холандия са справедливо платени и никой не се облажва, хм, на техен “гръб”, самото им наличие вече е примамка за туристи, а от това се печели (като гарантираната и безрискова печалба е само за бюджета – нима не е истина?).
Определено е практично, да.
Но добро ли е (в контекста на темата)?
не се съмнявай, помислих над репликата на Жилов за фанатизма. Доста даже.
Не, не откривам такова нещо у себе си. И въпреки че той наистина има усет, бърка понятията. Готов е да окачествява като фанатизъм някои форми на несъгласие с консервативните позиции (като консерватизмът сам по себе си не е нещо лошо, според мен).
Но пък неговите доводи са самодоказващи се: “не може да го има този твой свят, защото хората не са такива, а не са такива, защото светът ти е невъзможен”. При което се чувствам задължен да давам примери и да се аргументирам… което моментално се възприема като симптом на фанатизъм, понеже оспорвам нещо, “дето всеки го знае”. Ха! Всеки ли?
Странно е.
Аргументите на фанатиците обикновено опират в някакви догми, които не подлежат на оспорване и се приемат без доказателства. Нима аз съм се позовавал на нещо неоспоримо?
Докато Жилов, за мое огорчение, използва максима от рода на “хората са такива, защото са такива”. Край, не може да се дискутира. Опитите да се подложи на съмнение тази фраза веднага се окачествяват като фанатизъм. Като повтаряне на свещени текстове от анарахическа библия.
Обаче такава не просто няма, ами и анархическия мироглед не се базира върху абсолютни истини, а върху установени (при това не от анархисти) факти.
Факт е, че в еволюцията факторът взаимопомощ минимум е равностоен на конкуренцията.
Факт е, че у стадните животни е закрепено и поощрявано поведение, което (доста крайно) наричаме алтруизъм (крайно, защото по дефиниция алтруизмът е безкористен, докато солидарното поведение разчита на връщане на стореното добро, но не задължително директно, не като пряка обмяна).
И така нататък – от етология и биология към социалните явления (сред които явления стои и евтаназията, и проблемите с разпознаването на Доброто и Злото).
виж, фанатизъм за мен е убеждението, че живеем във възможно най-добрия от възможните светове. Не, грешка – не е фанатизъм, ФАТАЛИЗЪМ е. Аз не съм фаталист и това твърдение за мен е просто постулирано, но не е доказано. А май е недоказуемо, нито опровергаемо. От научна гледна точка – типична безсмислица.
вероятно с Жилов имате други критерии за фанатизъм. Подозирам, че в тях влагате и едно свое желание за лично удобство, напълно обяснимо. Когато не виждате начин нещо да бъде променено*, съвсем естествено окачествявате нечии напъни да го промени като глупав инат (битовата форма на фанатизъм, дали е правилно да се каже така?).
*(не само за непроменямите неща важи. Което не може да се премахне, колкото и да пречи, вие се опитвате да го “ремонтирате”. Или да се нагодите. Да де, ама аз съм получил достатъчно доказателства, от книги, от личен опит, от мения на хора, че има неща, които колкото и да ги поправяш и култивираш, все пречат, все деформират реалността около себе си. Не всеки крив пирон може след изправяне да се забие читаво. Налага се да бъде изхвърлен, колкото и неудобно да е това за момента)
— (много дълго време не обичах да изхвърлям. Нито повредени вещи, нито изхабени мемове. Докато пространството около мен не взе да приема облика на вехтошарник, а постранството вътре в мен не заприлича на хаотична каша. Е, мъничко хаос винаги е здравословен. Ама мъничко.
И се научих да изхвърлям и да отхвърлям. Някои неща – много бързо. Сякаш механично (фанатично), импулсивно. Да, ама не. Просто за някои видове ненужни ми “вещи” вече умея да мисля бързо. Знаеш ли, това е добро умение за лаборант в химически институт. Само по моята престилка нямаше прогорени от киселина или течен азот дупки)
Та според моите критерии, не попадам в категорията на фанатиците. Може би само се утешавам, че е така. Прецени сам. Винаги се самонаблюдавам, такъв ми е характерът. И докато виждам у себе си, че щом съм способен да променям възгледите си под влияние на добре обосновани възражения, както и да ги коригирам дори когато няма възражения, а просто мнения, значи не мога да приема за себе си етикета “фанатик”.
Фанатиците не постъпват така.
Емоционален съм, да. И многословен. На всичко отгоре, повечето отправени към мен думи ги възприемам като въпроси, на които не е учтиво да се премълчи. Затова гледам да отговоря. С пълно изречение като прилежен ученик в час. Детски рефлекси.
И сигурно не се вижда, не личи отстрани (защото тогава бих писал и говорил три пъти повече), че най-горещо защитаватите от мен тезиси, пак аз постоянно ги подлагам на най-дълбоки съмнения. Тъкмо защото обичам да изпипвам нещата.
Обичам да говоря за неща, които още уча.
(а ученето няма край – и това е възхитително)
Ако смисълът на общуването не е споделяне, то какво е тогава?
някъде споменах ли, че съм многословен?
затова не ми вървят разказите, хихик, само романи от по 50-100 печатни коли…
2,50 на страница?!
това е наглост просто…
европейците дават около 20 евро на страница. Ама на свои.
между другото, нейде в мрежата да се намира една книга на Виктор Пасков – “Германия, мръсна приказка” (не съм сигурен за заглавието)?
Гриша, виж това: http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=53&t=24204
съдят един момък за “кражба на интелектуална собственост”. Арън Шварц се казва, през 2008 започнал проекта Open Library, може да си чувал.
Прокурорът иска 35 години затвор и 1 милион глоба.
(а ти викаш – фанатизъм…)
Нито аз, нито Зиндел, нито първоизточниците му (които, с леко присвиване на очите, лесно могат да се отгатнат) отричат, че категоризирането е ключово за разума, Григи. И че е важен механизъм за оцеляването ни.
Но не отричаме и че категоризирането е заключващо за динамичното възприемане на света, в неговата вечна промяна – когато отидем отвъд оцеляването. (Разумът е част от цялото. Страшно става, когато някой го възприеме като цялото.)
Сложна тема. Бърз ден. Друг път.
… Добро утро! 🙂
П.П. А защо направо не се зачетеш в “Реквиема”? Специално на теб ще ти дойде като царска трапеза. Имам го в оригинал – препоръчвам, – само свирни и ти го пращам. Може и на хартия да ти го донеса. Поне ония бройки, които не ми откраднаха. :/)
Ники – “Мръсната приказка” я няма. Все още. (Казал Калин нахлупвайки тривърхата си шапка с череп и кости… :D)
А за горното включване на Жилов аз съм изненадан, доста. Наблюденията ми са, че той наистина се аргументира, и ръчка, и чопли, и то почвайки от собствените си схващания. Може би просто му е бил кофти момент по-горе, от тия, в които не ни достигат точните думи/време/сили. И двамата с Григор сте наясно. 🙂
П.П. Е не мога да се сдържа…
Сега чакаме само намесата на Данчо Барда:
“Клевета! Съд! Аз на Крум му платих _3_ лева на страница! Три!”
😀 😀 😀
@Кал: Изчел съм “Реквиема”. Смятам го за разкошна книга, но… хм… лееекичко ми лъха на сциентологичност. (Не заради наградата на Рон Хабърд. Повечето хора наистина не знаят какво всъщност е сциентологията. На мои по-интелигиентни приятели обичам да давам за анализ “Моралния кодекс” на Хабърд (именно той е в основата на сциентологията като морална система). Който не може да го прегризе, по-добре да не тръгва срещу по-сложни неща – ще излезе от битката техен фанатичен поддръжник.
(А може би просто ме е страх да залитвам твърде много по книга, била тя и най-хубавата. Когато клониш към обожествяване на нещо, в черен момент то понякога успява да се вреди за твой идол. А при по-черен момент, или последователност от такива – и да те зомбира.)
@Шаркан: Да си многословен няма лошо. Лошото (и то много лошото) е, че изливаш това многословие по блогове, вместо в романи. 🙂
Според мен лудият си е точно луд. Като с писането на вируси е. Често ме питат дали не ги пишат всъщност антивирусаджиите, за да си продават продуктите. Звучи много логично и реалистично, но истината е, че просто не се налага – киберпрестъпността пише такива количества, че антивирусаджиите не насмогват.
За проститутките – според мен е добро, в контекста на темата. Винаги, когато можеш някъде да вършиш нещо, което не вреди на другите, и не можеш да го вършиш другаде, това е добро. (Да, там има и отвлечени и заставени да проституират. Това не значи, че проституцията е иманентно лоша. Точно както там има и обири, убийства и т.н., но това не значи, че страната им е за изличаване от лицето на земята.)
Да оспорваш консервативните позиции е чудесно. Често е отрицанието на фанатизма. Но да не чуваш събеседниците си е фанатизъм. Аз например мога да ти обясня с точни числя защо ракетата на онзи датчанин е неизмеримо далече от реални космически начинания, но ще ме чуеш ли?… Същото е и с анархизма.
Виждаш ли, анархизмът става за религия, идол или каквото щеш не по-зле от каквото и да е. За мен лично червената лампичка светва, когато се усетя, че виждам в едно нещо отговор на твърде много въпроси. Не е невъзможно, но в реалния свят обикновено се оказва добър вирус, улучил компютъра ми в лош момент. Като се замисля в ретроспектива, за целия ми живот не е имало нито един случай да се окаже иначе… А тая червена лампичка се изпуска много трудно сред спринта и товарите на ежедневието. Така че забележа ли я, й обръщам много старателно внимание.
А лошото е, че тя изисква много повече внимание, отколкото човек обикновено предполага. Парадоксът на лудия (той изглежда на себе си нормален, луди му изглеждат здравите) е в пълна сила. И е дори по-труден за разрешаване от при лудите – техните неадекватности, разминаванията им с околния свят, са много повече, отколкото при типичния фанатик, и съответно имат за какво повече да се хванат и да го използват като лост срещу проблема си.
(Един страничен, но също интересен парадокс. Вчера бях до едно село, където се наслушах от празнуващи съседи на най-мръсната чалга, която съм чувал поне от десетина години. Съседите не са с нищо по-особени от другите в селото, там всеки слуша същото. Както в почти всички села и доста от градовете. И установих, че най-долният 1% от населението в съвременна България включва поне 90% от населението…)
Уау… що не си казваш, бре, Гри?
Аз пък в последните години избягвам да приказвам за “Реквиема”, щото си мисля, че сме само шепа народ, дето сме го смлели и ни е останал някакъв траен вкус в устата. И защото Читателската Маса Е Проста, Разбира Се. 😉 😉 😉
(А и едно време какво ме бяха направили в дир-а… мани, мани. 🙁 )
Е… тогава сигурно си чел и моето есе-отговор-диалог с “Реквиема” “Достатъчно”? (в алманаха “ФантАstika 2008” например) То съдържа отговор и на това: “Когато клониш към обожествяване на нещо, в черен момент то понякога успява да се вреди за твой идол. А при по-черен момент, или последователност от такива – и да те зомбира.”
А, и още нещо. Имам подозрения, че Ники излива “многословието” си НЕ САМО в блогове…
😀 😀 😀
Ама е змей шарканът! Едно време зачетох “Да пробудиш драконче” и не знам защо, някъде към една четвърт може би прочетох и спрях. Наскоро като почнах “Пълноземие”! Брей, леле, че то шарканът пишел хубави книги! На мене такива ми харесват де… не разбирам много-много. “Слънце недосегаемо” си го пазя, не го почвам, защото ако е интересно, ще се изкушавам да го прочета бързо и после пак няма какво да се чете, само ФБР, ЦРУ, розови и жълти и ох…
Виктор, признателен съм ти.
——————–
…по смисъл е сподно с това, което ми писа във форума на Ефремов и Данчо:
“Ники, пиши си романите, не се бутай в сериозни дискусии”
е, благодаря.
колко удобно обяснение
значи и сутеньорството е добро?
къде съм препоръчвал заличаване?
по какво личи, че не чувам? По това, че гледам да отговарям подробно и така, че събеседникът да ме разбере?
пак благодаря
думи.
анархизмът задава въпросите. Отговорите си ги търсете сами.
…
е, намекът да си пиша романите и да не досаждам, го схванах.
(в романите може да си събарям държави, ама IRL – не-не-не, щото това създава дискомфорт на околните)
Хубаво.
Извинявай за присъствието ми тук.
просто обаче нямаше начин, след като стана дума за евтаназия, да не се направи опит да се разгледа този въпрос в контекста на всичко останало. Не разбрах, че идеята е просто да си поразискваме отвлечените понятия, а светът си е такъв, какъвто е, и кои сме ние, че да дръзваме дори да си мечтаем за нещо по-различно, на нас ни се полага само да се приспособяваме и да търсим оправдания за приспособленчеството си.
…направих си труда да прегледам книгата на Георги Хаджиев.
…
Потресен съм, но защо ли очаквах нещо различно?!
Критикува се сегашното общество – хубаво… но… частта, в която се описва как ще работи новото общество, е нищожна по размер в сравнение с останалото – защо ли?
Този цитат е бисер на невежеството. А краткото описание на заместителя на икономиката, което следва просто… е толкова неработещ и мъчителен и единственият начин да работи дори малко ще бъде да е прояден от злоупотреби. Мъчително е да четеш нещо, което те кара постоянно да се пресягаш за червения химикал, не знам колко хора, разбиращи дори мъничко от икономика ще получат нервни тикове, докато четат това. Това ли е брилянтния пример за анархистичната мисъл…
Това е… това е… не знам с какво да го сравня… май пак се налага сравнението:
“Не ми харесва, че тялото ми се храни с месо и че е смъртно. Как може да живеем на цената на убиването на други живи организми? Как така използваме за размножаване органите от отделителната си система? Защо сексът позволява възможност за изнасилване, защо само единият забременява? Как така можем да боледуваме обездвижени в собствените си изпражнения, да умираме и да гнием?
Затова ще го премахнем това прогнило тяло, тази мръсна торба, и ще използваме някакво друго, по-възвишено тяло! Медицина ли? Молекулярна биология? Какво е това? Няма нужда от тия неща. Как ще работи новото тяло ли? Еми ей-така, както трябва ще работи, така че никой да не страда и всички да са щастливи, а не като това, старото тяло, дето не работи както трябва и води до страдание, смърт и експлоатация.”
Типичен пример за религия. В името на човешкото се отрича безразличният, безчовечен, еволюиращ механизъм, който стои отдолу, но се забравя, че ако не е той, няма да ни има. “Механизмът”, който се предлага в замяна, показва невежеството на създателите си и реално не е никакъв механизъм. Но съзнанието ни не се интересува от това, то винаги подценява механистичното и проявява самонадеяност без покритие – докато не го удари реалността.
След като загубих религията си, се научих да ценя Бездушната система, която ни изгражда, колкото и да я мразя. Без нея няма да ме има и мен. Излиза, че дори трябва да съм й благодарен. Това, което важи за тялото ми, важи и за капитализма. Да критикува може всеки – винаги има за какво. Но да проумееш една система до степен да си способен да й измислиш алтернатива (ако такава има) – това изисква много познания и няма нищо общо с революционния плам.
Шapкан или Ники, както предпочиташ, признателна съм за времето и вниманието, което отдели, за да ми помогнеш да обогатя виждането си по един актуален и важен въпрос. Наистина го оценявам, защото го направи интелигентно и талантливо.
Притесни ме напрежението ти, което сега направо взриви приятното дискутиране. Не ми е работа да обсъждам, още по-малко да осъждам хората. Но се чудя защо човек с качества и очевидно много високо ниво на развитие така остро реагира на деликатните приятелски забележки – най-ценното, което можем получим от околните?
@Кал: Трябва да изровя отнякъде моралния кодекс на Рон Хабърд. Знам, че си натоварен, но вероятно ще ти е интересен като задачка.
@Шаркан: Проблемът е не че пишеш по блогове, а че не ти остава достатъчно време за писане на романи. 🙂 Написаното по блогове ще отмине и ще се забрави. Романите ти ще останат, и ще се четат (поне аз така смятам). Кажи това, което имаш да кажеш, в тях. (И не бързай да обвиняваш лесно приятелите си в желание да те разкарат.)
За лудите – Беруик е класически социопат и вероятно дълбок психопат. (Както се сещаш, не го казвам наизуст.) Удобен или не, фактът е този. Сутеньорството е точно както всяко нещо – според случая. И да мечтаеш е чудесно, стига да не мечтаеш да летиш с платноход до Луната.
@Жилов: Не знам дали има смисъл. 🙁
@Делибалтова: Всеки има право на своите възгледи. Уви, включително на това да реагира остро на приятелските съвети.
Хм. Аз виждам един друг проблем тук, и не е като да го виждам за първи път.
Да видим мога ли да формулирам нещо разбираемо на тоя етап от деня.
Значи:
Ако даваш приятелски съвет на приятеля си:
1. Трябва да си 98-процентово убеден, че разбираш това, което казва/мъчи/вълнува приятеля/т ти.
(Още тук се случват 98 процента от фаловете. Прави ми впечатление, че огромна част от обективистите надценяват способността си да разберат/емпатират на другите. Или просто бързаме много за по-важните неща, които ни чакат – което впрочем ме връща към първия ми коментар по темата, за труповете, които остават подире ни, като сме се затърчали нанякъде… Вариантите да си _мислим_, че разбираме другия, но да не направим нищо, за да _проверим_ дали го разбираме, са ужасно много. Ужасно е. 🙁 )
2. Трябва да познаваш приятеля си дотолкова, че да му знаеш negative triggers – думички (фанатик? многословен?), чиято поява е достатъчно да го вбеси/да престане да те слуша, поради злокачествени натрупвания от предишни неприязнени преживявания, в които тези думички са играли важна роля.
3. Трябва да избягваш въпросните negative triggers, докато разговаряте. Независимо какво точно имаш предвид с тях. Иначе автоматично настройваш приятеля си на вълна “Айде пак попаднах на ИДИОТ”.
(Ти можеш да му казваш и НАЙ-СМИСЛЕНОТО нещо на света. Няма значение. Negative triggers изключват смисловъзприемащата част от мозъка. Те работят с емоциите. А емоциите, ОБИКНОВЕНО, са онова, което осигурява енергията и мотивацията – затова и, напълно естествено, доминират над чистия разум. Щях ли да седна да си напъвам мозъка сега, ако не се бях ядосал/натъжил поне малко? Ами. Щях да ида да си чета нещо.)
(Не, изобщо не тръгвайте да ми обяснявате, че приятелят не би помисилил за приятеля си “попаднах на ИДИОТ”. Мисленето се прави с разума. И това, че емоциите на някого са ви окачествили В ЕДИН МОМЕНТ като “идиот”, не значи, че човекът ви счита за идиот принципно. Или че не държи на вас. Това ясно ли ни е на всички? Или ще продължим да се порязваме всеки път?)
4. Няма “деликатни приятелски забележки”, които съдържат negative triggers или усещането за неразбиране. Не вярвате? Елате да обясните на емоциите ми. Те тъкмо си точат катаните.
От 3. нататък мозъкът ми спря да слуша пришпорващите го емоции, затова е време да му дам отпуск.
А чистите емоции ще ви ги спестя. Твърде си ви обичам. 🙂
– – –
Гри – моралният кодекст на Елрон вероятно го имам в някоя от “Дианетиките” наоколо ми. Връзката със Зиндел продължава да ми убягва, още откакто водихме разговора за “Shanidar”. Ама… айде друг път.
(Ти ако намериш време, разгледай кои автори са били жури в Writers of the Future през годините. Или кои големи имена в съвременната американска фантастика са лауреати на Writers of the Future за първите си текстове. И ако успееш да изтеглиш поне един паралел между тях, ВСИЧКИТЕ – еваллата! 😉 )
П.П. “Дианетика”, поне доколкотo аз познавам Григор, му е negative trigger. 😀 😀 😀
@Кал: Причината за връзката между “Реквиема” и Рон Хабърд изобщо не е наградата на Зиндел. Наградите Writers of the Future са начин откритите таланти да бъдат дърпани към сциентологията, не нейни хора да бъдат обявявани за таланти – Рон Хабърд не е чак толкова тъп, за да не разбира последствията. (Обикновено наградите са се проваляли в тази си цел, и със Зиндел, и не само.) По-скоро усещам много фини, едва доловими прилики между морализма на “Реквиема” и споменатия морален кодекс.
Прав си, “Дианетика” ми е негативен тригер. Но не чак толкова, че да загубя контрол над емоциите си.
И… благодаря за чудесното описание на проблема. 🙂
Моля. 🙂 Споменавал ли съм, че имам скрита специализация по active listening?
(Язък ти за _скритата_ специализация, Калине… 😛 )
А ако видиш какво правя сега в новата Приказка… *хихихих*
Уф… връщам се да си довърша моята част – и да я пращам към Борея. (Борея, Гри! Борислава “Ръцете ми да те” Славеева! 😀 😀 😀 Неописуемо е!!!)
Ваш *твърде* маниакален,
Кал
P.S. (Долното го написах първо, ама реших, че мястото му е тука. ;))
В “Реквиема” поне аз не открих морализъм. Само търсенето на… “Повече”. Все повече и повече. Motto! както казват японците. 😀 И то – запазвайки изконната ни човешка форма – за която говори и Жилов нагоре, – а не разчитайки на присадки, приставки, нано- и биотехнологии.
Но това последното може да е идеологическо, наистина, особено като го погледна сега, представяйки си, че ти го гледаш. Може съзнателно да ни надъхва да не вярваме много-много в технологиите. Май има нещо такова в сциенто-световъзприятието. Не знам, не съм чел сциентологични текстове.
Спасителното при Зиндел е, че НА НИТО ЕДНО място в “Реквиема” не ни бива набивана мисълта “ЕТО ТОВА е Истината”. Напротив – още в самото начало Данло минава през обучението за мултиплекс. (Омниплекс? Anyone? :D) А после търси ли търси ли търси. Проверява ли проверява ли проверява…
П.П.П. А казвал ли съм, че съм УЖАСНО разочарован от финала на “Реквиема”? 🙁 🙁 🙁 Последната една или две глави, по-точно. И затова се отказах да си мечтая за превода му. Или си мечтая да преведа само _The Wild_.
И до ден днешен имам чувството, че точно финалът на “Реквиема” е писан по _нечии_ външни съображения. Дано някой ден успея да питам Зиндел дали е така, и той да ми отговори, честно.
@Кал: Като се замисля, нищо чудно това да е едно от основните сциенто-подобни неща в “Реквиема”, които усещам, без да мога да ги дефинирам точно. Запазването на ограниченията е ценен литературен похват (а и похват на стратегията на развитието), но е нож с две остриета. Зиндел е наблегнал на едната му страна, за сметка на неглижиране на другата. Естествено, че в художествено произведение не е длъжен да търси баланса – но липсата му някак ме плаши подсъзнателно.
А за новата приказка – много се надявам да видя какво правиш в нея, колкото се може по-скоро! 🙂
Разбрахме се.
(Май. *смея се… пуста моя не-обективистка нагласа*)
Преди около час пратих десетте мои готови страници към Борея. Искаш ли и на теб?
Предупреждавам, че са много raw – и откъм свързаност, и откъм емоция/споделеност. Може би е добре да видим как ще ги преработи Борея първо…
@Кал: И питаш! 🙂