– Чичко, ти лош ли си?
– (Стреснато се изтръгвам от размислите.) Хм… Защо ме питаш, момиченце?
– Мама казва, че трябва да се пазя от лошите хора. Затова питам.
– Ахаааа! 🙂 Само че… Мислиш ли, че има смисъл да питаш някого да ли е лош? Той може да ти каже, че е добър.
– Защото лошите хора лъжат ли? И ще ме излъже?
– И затова също.
– А за какво друго? (Любопитни пламъчета в очите.)
– Защото човек може да е лош, но да не го знае. И съвсем искрено да ти каже, че е добър.
– Че има ли как да е лош и да не го знае?
– Разбира се. Много малко лоши хора се радват на това да са лоши. Затова и много малко от лошите хора знаят, че са лоши. Повечето не знаят, че са лоши. Мислят, че са добри.
– А как мислят, че са добри, когато са лоши? (Двете плитки аха-аха да щръкнат от любопитство.)
– Те мислят, че са добри, понеже са добри за себе си. Но не забелязват, че го правят по начин, който е лош за другите. Не се замислят.
– Катооооо… (Няколко секунди размисъл.) Като да вземат на някого закуската и да му я изядат, и да не се сетят, че той ще е гладен?
– Точно така. И по други, още по-лоши начини.
– Мммм… (Още малко размисъл.) Мислят, че да биеш някого е хубаво? Или да му вземеш играчката? Не вярвам.
– Има и такива, но са малко. Те са, които знаят че са лоши. Но другите са по-лоши, защото са много повече. И заедно правят повече лоши неща, отколкото тези.
– А кои са най-лошите? Тези, които се мислят за най-добрите ли?
– Най-лошите са тези, които знаят, че на другите им е лошо, но не им пука. Хората, на които те самите са си по-важни от всички други. Толкова важни, че другите все едно ги няма изобщо. И затова се грижат само за себе си.
– Татко казва, че ако аз не се грижа за себе си, няма кой да се погрижи за мен. Значи ли това, че съм лоша? Или че той е лош?
– Не точно. (Между тия плитки май има впечатляващ ум.) Татко не се ли грижи за теб? А мама? А приятелите?
– Татко и мама много. Приятелите в детската градина не толкова. Понякога ми взимат играчките. Ама с тях ми е по-хубаво, отколкото без тях.
– Значи татко не е лош, щом се грижи за теб. И сигурно и за мама.
– И за баба и дядо, и за сестра ми. Значи наистина не е лош. (Слънчева детска усмивка, която е в състояние да превърне адски ден в чудесен.) И аз ли няма да съм лоша, ако се грижа не само за мен, ами и за другите?
– Точно така. Един много умен човек веднъж е казал: “Ако не се грижа за себе си, няма кой да се погрижи за мен. Но ако се грижа само за себе си, защо съм?”
– Ммммм… (Пак замисляне. Странно, дълбоко, неприсъщо за към четири-пет годишно детенце.) – Значи ако татко не се грижи за никого, и никой няма да се грижи за него? Понеже ще е лош? И ще е все едно него го няма изобщо?
– Точно така. (Глътвам си езика от толкова детското и толкова точно определение.)
– А аз за кого да се грижа, за да не съм лоша? И да не е все едно ме няма изобщо?
– За приятелите от детската градина. За сестра си. За татко и мама. За дядо и баба. И за всеки просто добър човек.
– Вили, ела тук! – донася се внезапно женски глас. На кръстовището на алеите е застанала висока жена, около която подскача кученце на каишка. – Къде изчезна така? И защо досаждаш на чичкото?
– Уверявам ви, не ми досажда изобщо. Напротив, щастлив съм, че я срещнах. Мисля, че имате необикновено дете.
– О, да, необикновено любопитно. И непослушно. – Майката лекичко се изчервява, и тонът й няма много общо със строгостта на думите.
– Изключителните деца често са свръхлюбопитни и не много послушни. Ако им се дава възможност да бъдат такива, ако умът им не бива “подкастрян”, от тях израстват изключителни хора – усмихвам се аз. – Извинявайте, че ви уплаших.
– Не сте ме уплашили. Педофилите надали разнасят компютри по тая жега. – Тя кимва към повредения компютър, който съм оставил до себе си на пейката. – И надали учат децата да се грижат за родителите си, простете, че неволно ви подслушах.
Усмихвам се.
– Починах си мъничко, време е да тръгвам. Извинете ме, работа… И мисля, че си струва да окуражавате любопитството й, вместо да се боите от него. Мисля, че това дете има заложби да стане много изключителен човек.
– Любопитството й си има достатъчно кураж и без нас – изчервява се отново майката, но леко кимва. – Извинявайте, че ви досадихме с Вили.
… Всичко, което зная за това дете е, че му викат Вили. Виолета? Величка?… След двайсет години надали ще го позная, дори ако съм запомнил чертите му на тази възраст – отчайващ физиономист съм.
Но няма да се учудя, ако тогава чуя за една много изключителна млада жена с някакво такова име. Не бих се наел да гадая в какво точно ще е изключителна. Но… е от подходящия материал.
Както всяко дете на нейната възраст, което мъдри или заети родители все още не са успели да осакатят.
Epiphany. Един кратък поглед в бъдещето.
Това беше красиво, благодаря!
“- Най-лошите са тези, които знаят, че на другите им е лошо, но не им пука. Хората, на които те самите са си по-важни от всички други. Толкова важни, че другите все едно ги няма изобщо. И затова се грижат само за себе си.”
Позволи ми да не се съглася. Най-лошите са тези, които не осъзнават че са лоши, а напротив – мислят се за много добри. Пътят към ада е постлан с добри намерения и повечето касапници по света са организирани от хора, водени от благородни идеали.
Пребиваш ме понякога. 🙂
@Longanlon: Не бъркай увлеченост по благородни идеали и увлеченост по безконтролна власт, прикривана с приказки за благородни идеали. Приказките за идеали позволяват на властоманите да увлекат след себе си, или да затулят очите на обикновените хора, и така да успеят да извършат касапници, които иначе биха били спрени. Затова често са свързани с касапници. Но причината за касапницата винаги е само една – манията за абсолютна, неограничена власт.
От всички големи касапи за последните поне хиляда години единствено за Хитлер имам някакви съмнения, че може да е бил воден отчасти и от идеали. Сталин, Берия, Пол Пот, Мао, британските “цивилизатори”, испанските и португалски преди тях, Инквизицията, кръстоносците… трябва да си ама много наивен, за да ги подозираш в дори капка идеализъм. За “Юнайтид фрут”, “Шел” и белгийските минни концерни изобщо не ми се говори. Нито пък за Чингис хан, Хубилай, Тамерлан, един куп европейски крале, турски султани, арабски халифи и прочее. Колкото Политбюро бяха искрени комунисти, толкова и другите са били идеолози.
някой им дава тая власт нали? с идеологическа и морална подкрепа на техните идеологии, милиони хора причиняват това на света, други и собствените си страни, водени от благородни идеи…
@Longanlon: Няма благородна идея, която да не може да се използва от мошеник за завземане на властта. Така че по твоята логика трябва да забраним всички благородни идеи. И вероятно да оставим да цъфтят само престъпните…
интересно как някои идеи уж много благородни, ама все “мошеници” ги ползват за да вземат власт и никой не може да осъществи “благородството” им на практика…
@Longanlon: Вярно е, някои идеи са по-подходящи за докопване на власт чрез тях. Други пък са благородни само наглед – например всяка идея как да дадеш на хората каквото щастие ти смяташ за добро, а не каквото те смятат за добро. Но няма благородна идея, която да не може да се използва за мръсни цели. В името на Бога са избити брой хора, сравним само с броя на дискриминираните в името на борбата срещу дискриминацията. И т.н. Ако мислиш, че има незлоупотребими благородни идеи, би ме било страх от теб.
благородните идеи не се реализират чрез упражняване на власт.
умно дете, наистина.
и откъде-накъде “идеята за Бог” била благородна? Кое му а благородното на това да си играчка на всесилно и доста сприхаво същество?
и какво изобщо значи “благородна”?
думи, думи
От малък още съм се възмущавал от “Пътят към ада е покрит с добри намерения”, “Денят се познава по сутринта”, “Изключението потвърждава правилото” и подобни. Много бях щастлив, когато в българската Уикипедия видях какво пише за “Изключението потвърждава правилото”. Според мен общо взето пише, че е глупост.
Децата са много добри в това да задават екзистенциални въпроси. Петгодишно момиченце ме попита за какво да живеем, след като в крайна сметка умираме. Отговорих и първото нещо, което ми дойде на ума, нещо в духа на това, че това, че шоколадът изчезва, след като е изяден, не го прави по-малко вкусен (или безвкусен).
В спора ви съм на страната на Longanlon.
Ето един текст от момиче, което се самоопределя като осъзнат социопат и нарича другите хора “мравки, които вървят по утъпканите си пътечки”. Тук разказва за кучето си. Кажи ти дали си е поставила правилно диагнозата.
nenepygataisback.wordpress.com/2010/07/16/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0/
А ето един текст от човек, който вярва в червената идея, за атентата в църквата Света Неделя и как бил изваден от контекст (както и изродщините на Бог в Библията все се оказват извадени от контекст).
baidalai.org/?p=819
Кой е по-опасен? От кой се боя? Познай.
Жилов,
нещо не мога да позная, я подскажи?
(като изключим, че девойчето е позьорка, а “юнакът” е ужасяващо зле с историята)
@Жилов: Поставила си е диагнозата правилно. Уви, стигнала е само дотам. Не е разбрала, че освен социопат е и като минимум начален психопат.
Познавам социопати, които на нейно място биха си гледали кучето докрай. Един от тях веднъж ми беше казал (по памет): “Не разбирам каква ценност виждат другите в престарелите си родители – нали са безполезни вече. Но и знам, че не съм най-умният на света. Мисля, че емоционалната привързаност на другите е вид глупост, но знам и че може да е умна, а моята неспособност да я чувствам да е вид глупост. Затова ще гледам до последно моите престарели родители. Не виждам никакъв смисъл да ги има, но знам, че отидат ли си, няма как да ги върна.”
Момичето от блога не е стигнало до това заключение. Ако живееше в древния Рим и беше глава на семейство, вероятно щеше да избива децата си по същия начин. Ако беше кралят-слънце в средновековна Франция, щеше да избие и изгори някой град (или много градове), просто понеже така й е хрумнало. Моят познат нямаше да го направи, въпреки че е поне толкова социопат. По-глупав ли е от нея, или по-умен? Прецени сам.
(Отговорът е много лесен – ако емоционалната привързаност не беше в крайна сметка полезна за индивида, еволюцията щеше да я отсее. Вместо това еволюцията я е създала и закрепила – очевидно е немалко полезна. Обяснението с какво и защо точно е полезна е интересно, но уви, дълго – в момента нямам сили за него. По-интересно може да е едно друго обяснение, но него бих го обсъждал в личен разговор – ако искаш, можем да се чуем по въпроса, имаш ми телефона.)
От кого от двамата се боиш ми е много лесно да се досетя, защото зная от кой от двата типа си страдал, а от кой не. Моят проблем тук е, че съм виждал какво могат да причинят и двата типа, и се боя доста повече от първия. Онзи с червената идея най-много да гласува за някой нов Сталин. Трудно ще го накараш да взриви хора, ако не са наистина големи касапи (ако трябва да сме честни, целта на атентата в “Света Неделя” са били точно такива – през 1923-24 г. на тяхната съвест лежат стотици избити в Дирекция на полицията и хиляди из провинцията, много от тях кротки интелектуалци с по-леви симпатии). Не че и в този случай това е начинът, но поне няма лесно да го накараш да убива хора, които не правят злини на едро. В определени ситуации може да е опасен гласоподавател, но обикновено ще е безопасен съсед, а на умерено високи постове – дори безопасен политик.
Спомням си едно чудесно описание на подобна ситуация, в “То” на Стивън Кинг. (Кинг е известен като автор на ужасии, но всъщност е изключително добър и знаещ педагог, и е отлично информиран за тези неща.) Сещаш ли се за момента, в който Патрик Хокстетър отива до люлката на братчето си, когато родителите му не са в къщи, и го удушава, за да не му е конкурент за родителските грижи и внимание?… Този елемент от книгата е базиран на няколко известни реални случая, вършени от социопати с психопатична жилка. Момичето от онзи блог е най-точният реален еквивалент на Патрик Хокстетър, който ми е попадал някога. Нямам никакво съмнение какво ще се случи на всеки, който му е конкурент за нещо (или тя мисли така), и тя успее да го хване в ситуация, когато може да му навреди или дори да го убие безнаказано. Иначе казано, тя е опасна непрекъснато, за всеки и на всяко ниво – не само като високопоставен политик, но дори като най-обикновен съсед. Ако живея до нея, както имам семейство, би ми се наложило да избирам между това да се преселя, и това да взема превантивни мерки за обезвреждането й. Надявам се това да ти илюстрира нещата.
Опитай се да надхвърлиш личното изкривяване от “това съм преживял, то ме плаши – другото не съм, то не е страшно”, и да прецениш двете злини отново.
Хора, които взимат рушвети и “злоупотребяват с власт” са вредни и опасни, лоши хора. Но много малко от тях са убивали лично или са отнемали лично нечий портфейл, или са участвали лично в изгонването на семейство с деца от дома им на улицата.
Хора, които обмислят къде ще плиска кръвта докато застрелват кученцето си, са тези, които лично проектират лагери на смъртта или лично преценяват къде точно на площада трябва да се взриви бомбата.
Виж Експеримент на Милграм.
Мило дете, златно сърчице! Иска ми се и аз да те имам за събеседник. Дано годините не заглушат “Искам да разбера” с умъртвяващото “Аз най-добре знам”.
“- А кои са най-лошите?”
Труден въпрос. И аз се чудя. Веднъж се загледах в счупени пейки в малък парк. Зачудих се кой и защо е положил толкова труд, за да извърши, да го наречем, безсмислено нещо. Дали това е направено от “лоши хора”? Изглеждаше ми наивно обяснение.
Спомних си един стар български филм. Главният персонаж, отначало нормален човек, беше докаран от овластени изроди до състояние да троши спирка в пристъп на безсилен гняв. Определено той не беше лошия.
Оттогава не забравям, че лошият чупи не пейки и спирки, а човеци.
Но въпросът си остава отворен. Интересен отговор ми даде едно духовно лице: “Голямото зло не е пасивно. Не е просто да не се прави нещо. То е агресивно и яростно атакува Доброто.”
григоре, чак ми е забавно как сам се зарибяваш по фантастичните си размишления относно петя, постепенно се нахъсваш все повече, слагаш я в някаква роля и ако си дадеш достатъчно време за размишление по въпроса, кой знае до къде би стигнал в самоубеждението си относно нея 🙂
@Longanlon: Това, което обсъждаме, е именно ролята. Не зная дали Петя изобщо съществува реално, нито дали, както писа Шаркан, това не е просто поза. Нито пък има някакво значение, тук и в тази дискусия. А за ролята мисля, че съм прав. Все пак доста години първо съм учил психиатрия, а после съм работил с психиатри и психолози по разни случаи. Не е като единственият ми опит с тях да е от четене на блогове. Не искам да те обиждам, но дали в случая не те подлъгва ефектът на Дунинг-Крюгер?
аз изобщо не претендирам да имам знания по психология, само че я познавам и съм ходил с нея известно време и си мисля че си доста далече от истината
Гриша,
и аз се сетих за Патрик от “То” (една от книгите, които ВСЕКИ трябва да прочете; моят екземпляр отдавна е заприличал на парцал от препрочитане, затова си го имам на три езика в е-формат; между другото, френският превод е много пуритански, Любо Николов много точно и творчески не намерил начините да предаде текста на български).
Петров, лагерите ги проектират съвместно персонажи от двата дадени за илюстрация типа.
за девойката продължавам да мисля, че се преструва – защитна реакция на едно много ранимо същество. Особено предвид възможно най-долнопробната и просташка агресия, на която е подложена (коментарите към някои нейни теми).
Мнозина от упрекващите я (независимо за какво) също са клинични случаи… та обезвреждането трябва да е масово.
Положението обаче ще си остава същото, докато има обективни причини за това. Самото устройство на сегашното общество е един голям инкубатор на психопати, социопати и на ПРАГМАТИЦИ (от тия, дето участват в проектиране на лагери или планиране на отмъстителни реакции, при които не им пука, че покрай виновни ще пострадат и невинни).
Longanlon,
твърде често се случва десетилетия наред да си близък с някого, без да го опознаеш…
язък че се отплеснахме от потенциала (колкото и непохватно да звучи) на прекрасното същество от статията, към “тъмната страна на силата”
Относно потенциала на прекрасното същество от статията. Имаше на времето една приказка: На малко прасе и нов началник не се радвай (надявай) – не знаеш каква свиня ще излезе. Може да ползва наученото за “светлото бъдеще” на човечеството, но може да го ползва и за подобряване начина на чупене на пейки, пък защо не и хора…Толкова умни и любознателни/любопитни хора са посветили живота си на една-едничка безобидна цел – подобряване базата от съществуващ военен арсенал… за по-лесното и евтино убиване на хора. Сигурен съм, че много от тях не биха убили и птичка.
Да, язък, че се отплеснахте.
@Longanlon: Напълно е възможно реалното момиче да няма нищо общо с това от блога. Възможните причини за разликата са далеч повече, отколкото бих могъл да изброя; вероятно далеч повече, отколкото изобщо мога да предположа. Диагнозата ми важи за ролята – но заставам зад тази диагноза.
@Шаркан: По-склонен съм да мисля, че става дума за поза, отколкото за грешка в опознаването. И наистина си прав – жалко е, че се отплеснахме.
@tonywoolf: Наистина не знаеш накъде и колко може животът да изкриви човек – особено ако човекът е още на четири-пет годинки. В този случай нямам и възможност да попреча на изкривяването. Но към момента детето има пълните заложби да стане необикновено добър човек. Много ми се иска да се надявам, че все нещо ще остане от тях.
ми там е работата, че не е роля това, доколкото имам наблюдения – така си мисли наистина и не се съмнявам че е направила описаните неща. мен също ме запали да се разхождам в изоставени сгради, макар да не спя в тях като нея. не знам на каква база (медицина, психология?) правиш проекции на това което си мислиш, че тя представлява, но не са верни – разполагаш с верни данни (блога) но явно изобщо не са достатъчни за вярно мнение.
Pingback: уеуе, уеуе | nenepygataisback
Ето точно такива текстове ми залипсваха страшно от твоя блог – точно те, които преди години ме направиха върл твой фен. Аз още съм такъв де, ама ти по-рядко пишеш за сънища, за чудни мигове и прозрения, за приказки и небивалици.
Ама като гледам, че всички сме се променили, дали защото сме остаряли или по-малко вярваме в приказки, не знам, ама ми се иска по-често да чета в твоя блог такива постове.
Лонги Лонги стига се пъна. Нищо не ти носи това, дори и трафик ..вече 🙂
@Longanlon: Ако наистина ги е направила, значи наистина е точно това. За съжаление, такива случаи обикновено получават диагноза след като свършат някоя ужасия – дотогава изглеждат нормални, включително за околните. Нужен е психиатър с опит, за да постави диагнозата навреме. За мое съжаление имам въпросния опит – виждал съм такива случаи.
Генезата им тръгва още от детството, от солипсизъм от себе-свръхценностен тип. Причината да го развият може да е най-различна (виждал съм го и при много глезени, и при много тормозени). Почти винаги е “софтуерен” проблем (сбъркано възпитание), а не физиологичен. Повечето подобни случаи с времето грубата реалност ги наритва обратно в нормата. При някои обаче солипсизмът се задълбочава до реална психична болест. Почти винаги е от Попъров тип: способни са на много алтруистични постъпки, ако това им доставя удоволствие. Иначе казано, те осъзнават солипсизма си – проблемът им е под каква форма да го приемат като своя черта.
Истинският отговор – че са самовлюбени до ненормалност и няма кой да ги ошамари едно хубаво – повечето си го знаят подсъзнателно, но не искат да го допуснат до съзнанието си, не им е приятен. Обикновено прочитат или чуват нещо за социопатията, решават, че тя им пасва, но звучи по-добре, и се самообявяват за социопати. (Което не е съвсем вярно: истинските, биологични социопати са неспособни да изградят емоционална връзка или да усетят социалните връзки, но обикновено разбират рационално и едното и другото, и се грижат да компенсират чрез разсъдъка си тези осакатявания.) Полагат немалки усилия, за да оформят себе си като социопати (според който каквото е разбрал, че се води социопатия) и да скрият от околните, а понякога и от себе си, че са просто свръхсамовлюбени. (Спането по изоставени сгради, застрелването на свое куче и т.н. са именно такива усилия. Веднъж пък бях видял момиче, което не правеше простотии, но беше отишло доста далеч в усилието да се самоубеди, че се мрази, а не се свръхобича.)
Естествено, този резултат не е истинска социопатия (въпреки че често е на практика много близък до нея, и не е грешка да бъде наричан така). В същото време, той ги принуждава да вършат каквото нормалните хора (включително повечето истински социопати) не биха извършили. (Тук Шаркан е прав за позата: това е поза колкото пред околните, толкова и пред себе си.) Извършеното отговаря на популярната представа за социопатията, а не на реалните й черти (често дори ако човекът има медицинско образование – целта му е да убеди околните, които обикновено го нямат; такива понякога се държат по един начин пред не-медици и по друг пред лекари, според където каквото се смята за социопатия). По психиатричните критерии това се класифицира като психопатия. Отначало тя е просто поза, но с времето става част от личността – иначе казано, се превръща в съвсем истинска болест. Преходът от самовлюбен, но все пак психически здрав човек към същински психопат, който покрива повечето медицински критерии и за социопат, е завършен.
На този етап вече обикновено количеството шамари, необходимо за излекуване, превишава каквото организмът може да понесе. Извънредно екстремални ситуации понякога разклащат представата на тези личности за себе си и ги изваждат от болестта, но дори тогава е трудно и се случва много рядко. Класическата психотерапия като правило също е без ефект, защото болният всъщност се съпротивлява на нея (дори когато декларира, че я подкрепя, понякога дори ако си вярва, че я подкрепя), и търси начин да провали ефекта й. Лечението обикновено е чрез изолация (болният търси активно как да се докаже като социопат и за целта обикновено върши все по-неприемливи или опасни за околните неща; пред лекари, които разбират невярността на претенциите му, рискът да свърши нещо страшно, за да се докаже, е особено висок) и сериозна медикаментозна терапия. Колкото и да е тъжно, при такива хора реално се налага личността буквално да бъде унищожена чрез медикаменти, за да може от тях да се получи нещо здраво, или поне безопасно за околните. Тази психоза е едно от най-страшните изкривявания, познати на психиатрията. Добра демонстрация е докъде може да доведе самовлюбеност, срещу която не са взети мерки навреме.
(Между другото, при такова лечение паралелът между тях и истинските социопати е много интересен. Правен е психологически експеримент, в момента не мога да се сетя подробностите къде и от кого беше. Ако на истински социопат му се каже, че пълно унищожаване на личността му по медикаментозен път ще го излекува, огромният процент от тях са за идеята, и й сътрудничат. Типът психопати, който описвам, често също се съгласяват (особено ако знаят, че социопатите се съгласяват), но почти без изключение саботират “лечението”, ако могат, или бягат от него, ако не могат да го саботират. В конкретния опит мисля, че бяха оставяли “пациентите” да си пият “лечението” без контрол, но то е съдържало някакъв безвреден препарат, който после се установява в кръвта, и са вземали проби. При истинските социопати почти 100% са пиели препарата най-съвестно. При солипсистичните психо-социопати – почти 0%. Разликата е такава, че може да бъде диагностичен критерий.)
Иначе съм напълно съгласен, че информацията ми за нея вероятно е непълна. Но това, което написах, надали има как да бъде променено от нова информация. Ако тя наистина прави това, което пише, значи е това, което съм описал. Оттам нататък може да е и още много други неща (този вид психопати обикновено имат висока интелигиентност, и съответно потенциал да бъдат и много различни). Но… основата е тази. 🙁
@Таня: Много си права, Танче. И на мен ми се иска да пиша такива неща по-често, но уви, не винаги смогвам…
интересна информация! само дето ми е трудно да повярвам, че някой, дори социопат, ще прегърне разрушаването на собствената си личност чрез медикаменти, за да се изгради като друг човек, бил той и нормален. по тия критерии и аз съм психопат, щото ако някой утре дойде и ми каже че ми има нещо и съм опасен за околните (примерно), разбира се, не бих вземал лекарствата… ти би ли ги взел, ако някой те затвори в лудница и ти обяснява че си ненормален?
@Longanlon: Голямата част от истинските социопати не разбират социалното до степен да не разбират и личността си като реалност (личността има силен социален аспект). За тях е реалност тялото им: да ги убедиш да им вземеш кръв е по-трудно, отколкото с не-социопатите. Затова и не им е голям проблем да приемат, че личността им може да бъде променена чрез медикаменти (“този новият има ли как да бъде друг освен пак аз? естествено, че не…”).
Идеята с отказа е малко по-друга. Солипсистичните психопати държат да се представят за социопати, но не са социопати “отвътре” – само действат като социопати (според тях). Тъй като знаят (когато го знаят), че социопатите обикновено нямат проблеми с идеята за медикаментозно преизграждане на личността, те най-често държат да покажат, че “и те също” (което е еднозначен отговор дали всъщност са социопати, или дори просто асоциални). В същото време обаче личността им е за тях много по-ценна дори отколкото за средния не-социопат: не само че са самовлюбени, но и в края на краищата, именно те са съградили тази личност с много труд, шантави постъпки и лишения, които да им тежат. Затова и тази двойнственост при повечето: хем на думи нямат проблем с идеята, хем на дело я саботират, и ако нямат друг изход, си търсят повод да се махнат от опита. (При поднасянето на идеята трябва да се внимава: ако психопатът заподозре, че няма да има как да саботира идеята, ще търси как да я откаже по начало.)
Допълнителен фактор е, че самовлюбеността им обикновено има причина – тя е или защита срещу тормоз в детството, или ненаситност на желанията поради разглезеност. (В немалко случаи играят ролята и двете – немалко деца са едновременно свръхглезени в някои отношения и тормозени в други.) И в двата случая идеята за преизграждане на личността им подсъзнателно им изглежда като разбиване на тази защита, и излагане отново на тормоза, или на подсъзнателното усещане, че така няма глезотията им да бъде удовлетворявана (което може да е много силно дори ако в процеса на доизкривяването личността се е оформила като никак не разглезена). Това допълнително усилва защитата срещу идеята за медикаментозна промяна на личността, до степен да е над типичното за нормалния човек, докато при истинските социопати най-често е под типичното. (В пръв разговор, естествено, солипсистичният психопат се прави на социопат, но всъщност разчита на интелекта си да саботира терапията. Види ли, че няма как да я саботира, се маха, често с колкото може повече трясък – да не би да посмеят да го насилят да остане.)
Григор, не очаквах от интелигентен и образован човек като теб да вярва, че има универсално добро и зло, правилно и грешно и т.н.
Всички преценки на този свят са субективни и зависят изцяло от мирогледа и битието на личността.
Няколко коментара по-нагоре Longanlon беше започнал да спряга разни касапски режими, основани от добри намерения и т.н., но пропуска момента, че и най-отвратителното деяние на този свят (отвратително естествено по нечий си стандарт) си има и своите положителни страни за този или онзи и не е изцяло в черни краски.
Аз лично на детето от диалога по-горе, предвид крехката и психо-емоционална възраст бих казал да се опитва да си намери преценка сама за себе си, според това кое е добро за нея и кое – не и да се пази от чичкото с камиона за сладолед. 😉
@pthread: Не вярвам, че има универсално добро или зло. Но не смятам и че доброто и злото са изцяло относителни. Би било дълго да обясня защо е така. Ще се опитам ужасно накратко.
Да е с изкривена личност е зле за човек – дори да постигне повече чрез нея, не е в състояние да му се радва. Добре е за човека да е с неизкривена личност – тогава обикновено не само се радва много повече, но и постига повече. Иначе казано, да е изкривена личността ти е почти универсално зло… А ако всички хора са с неизкривени личности, много повече неща ще са или добри, или лоши за почти всекиго. Иначе казано, доброто и злото ще станат много по-универсални отсега. Съвършено универсални едва ли ще станат някога, но принципно тенденцията мисля, че е ясна.
На детето аз бих му казал да слуша майка си от кого да се пази, и как. А на майката бих казал да учи старателно и внимателно детето си да преценява хората. Тогава ще може не само да се пази от когото трябва, но и да не се пази от когото не трябва. Грешки, разбира се, стават винаги. Но да се пазиш винаги от всекиго може да е дори по-голяма грешка, отколкото веднъж-два пъти да не се опазиш от когото трябва. Който не се е опазил от когото трябва, преживява адски мигове. Но който се пази винаги от всекиго, живее в ада целия си живот.
@pthread
Представи си колко абсурдно би било ако беше казал “Няма абсолютно полезни и абсолютно вредни неща за тялото”. Реално е така, но въпреки това не би предпочел да бъдеш гладен или наръган, или пък да имаш тумори, които имат собствени “планове” за бъдещето на организма ти. Разбира се, можеш да имаш нервни разстройства, заради които гладуваш или се самонараняваш – но тялото ще страда от тях, и в крайна сметка може и – съвсем неотносително и недвусмислено – да умре.
С психиката не е по-различно – тя търпи щети и бива осакатявана. Това е причината да има универсално добро и универсално зло. Те не идват “отвън” (за света е все едно какво вършим), а отвътре, от ядрото на човешката личност, което, колкото и да сме различни, споделяме всички. Има сиви, нюансирани случки, в които доброто и злото са безнадеждно оплетени, и добър избор е невъзможен, но въпреки това не е толкова трудно да се открие какво като цяло вреди на свободата, живота, личността и разума – на теб и на всички останали. Например раздутото его и смачканото его, за които стана дума, са дебалансирани и нездраво функциониращи и това може да се провери. Проверката може да се направи и на други нива – моралът се развива и това е еволюционен процес. И не, това, че се развива, не е повод за морален релативизъм (все едно е дали ще избиеш 100 души или ще свириш на пиано, кой съм аз, че да съдя).
Ти се изумяваш как може “интелигентен и образован” човек да твърди така грубо и недодялано, че има универсално добро и зло. Наскоро четох една книга на Бъртран Ръсел, посветена на Теорията на Относителността на Айнщайн, в която той пише, цитирам “Определен вид изпълнени с чувство за превъзходство хора изпитват задоволство от това да твърдят, че “всичко е относително”. Това, разбира се, е безсмислица, защото ако всичко беше относително, нямаше да има нищо, към което то да се съотнася”. (“A certain type of superior person is fond of asserting that ‘everything is relative’. This is, of course, nonsense, because, if everything were relative, there would be nothing for it to be relative to.”)
имаше един тед толк ли беше или от на ричард докинс канала ли забравих, за моралност и наука, дето един обясняваше как можем да извлечем морални принципи от науката – и именно как да определим кое е добро и зло говореше. изхождаше от едната крайност – представи си свят, нещо като Ад, в който всички живи същества, всички хора, изпитват за безкрайно дълго време най-огромното възможно физическо и душевно страдание – свят не бзкрайна агония за всички в него. това, без съмнение би бил един абсолютно зъл свят – може би не абсолютно в смисъл съотнесен към безчовечната вселена, но абсолютно зъл що се отнася до хората (което е единственото, което има значение от гледна точка на самите хора, нали, т.е. ние) – оттам насетне, вече имаш определена неподвижна точка въз основа на която да мериш и съпоставяш всичко останало…
Григор, относно психологическите обяснения – чета ги и сега разбирам как се чувстват хората, които безкрайно спорят с мене в блога ми относно икономика – аз, разбира се, знам малко за научната медицина и психология, а ти си образован по въпроса и имаш опит – въпреки това обаче, нещата които говориш не ми се виждат съвсем верни – не мога да кажа точно защо обаче. само че за разлика от тия дето спорят с мене по икономически въпроси, аз ше си мълча тука за да не изглеждам тъп :Р
@Longanlon: С цялото си нахалство ще заявя, че медицината е малко по-“фактологична” от икономиката. В икономиката има доста повече теория и предположения. В медицината (истинската) обикновено нещо или се знае като доказан факт, или не се знае. Ако има предположения или теории, дебело се подчертава, че са предположения и теории, иначе лошо. Няма да намериш например различни школи по въпроса колко ръце има човек, или от коя страна е черният дроб…
За психологическите обяснения – както и с икономиката, популярно известното е доста различно от реалното. На времето показвах как се прави хипноза на приятели – повечето бяха много смаяни, че хипнозата била това. (И разочаровани… 🙂 ) Иначе, ако двама имат доброто желание, винаги могат да потърсят кой къде греши.
pthread, “не очаквах от интелигентен и образован човек . . . да вярва, че има универсално добро и зло, правилно и грешно и т.н.” – а нима очакваш именно такъв човек да не ги търси?
А твоят критерий за “интелигентен и образован човек”, за “всички преценки на този свят”, как да се изразя? . . ., до каква ли степен е “универсален”?
@Longanlon
Иронията е, че раят също е нещо ужасно.
@Григор
Аз също засякох някакъв нарцисизъм, но нямах представа, че е толкова централен и основополагащ. Много интересно.
@Жилов: Не е точно нарцисизъм – нарцистичен солипсизъм е, по-тежка степен. Почти всички от тази категория си го осъзнават и го крият от околните, а често и от себе си. Така че когато почнат да си “личат”, той обикновено вече е до такава степен затрупан под наноси и доизкривявания, че се иска истински опит и познаване на тази патология, за да бъде изровен. Хитрите експерименти от сорта на тоя с “лечението” помагат. 🙂
А дали раят е нещо ужасно – не съм съгласен. Въпросът тук е “чий рай?”. Чуждият рай определено е нещо ужасно, Жан-Пол Сартр беше казал: “Адът – това са другите”. Но своят рай надали е ужасен. 🙂
Ами и личният рай е ужасен, дори в известен смисъл се припокрива със солипсизма, за който говориш. Човешкото съзнание има нужда от неща, които да му противоречат, в противен случай се разпада до ирационален сън. Затова и не можем без античовешкия свят, ако светът стане “човешки”, няма да ни има нас. “Рай, ама с противоречия” е измъкване и не го признавам като концепция.
античовешки свят?
Жилов, чета си аз професионална литература, но поглеждам тук твоя коментар. Какво съвпадение! Поздравявам те с хронологичния пасаж от книгата.
“Интерпретирането на един известен стих: “И те разбраха, че са голи.” – това означава “те разбраха, че са научили. . .” Тогава, ученето се намира в самата есенция на човешкото: ученето е в оснсвата на растежа. По това човечеството се различава от животинския свят – на животните може да се преподава, както доказаха бихевиористите – но могат ли те да помолят за това или да учат, ако не им се преподава? Ученето лежи отвъд образованието и в центъра на самия човешки жизнен опит. Ученето е процесът на трансформиране на този опит в знание, умения, връзки, разбирания и т.н. То, обаче, е въпрос не само на усвоявани възприятия от външния свят, а и на изпробването и изпитването им – или чрез пряко действие, или чрез езика – и след това разсъждаване и размишление върху тях, а вследствие на това – и разбирането им. . . Процесът на учене при човека, видян като трансформация на опита в знание е преизпълнен с труд и болка процес, понеже означава “напускане на рая” или “установения ред” на път кам трудния свят на нови прозрения и възгледи.”
в икономиката има толкова много теории, защото е наука, в която не могат да се правят контролирани експерименти – един икономист беше казал, че икономиката е осъдена да гледа миналото, а не бъдещето – защото единственият и достъп до емпирични данни почива на миналото
по същата причина има и много теории за сътворението на света примерно – само че това изобщо не значи, че многото теории са с равносилна научна тежест. някои икономически теории са много любими на популистични политици и левеещи кабинетни академици, но те се получават главно когато икономическата наука се смеси с политическа идеология, на която те я нагласят да отговаря. подобни неща се случват, разбира се, и в други науки, еволюционната теория е “оспорвана” с научни методи за да се докаже библейско сътворение, “глобалното затопляне” владее климатологията…
всичко това се случва по съвсем тривиална причина – финансовата. гледай къде са парите и ще разбереш защо някой твърди или прави нещо. американските цъкрви изсипват десетки милиони в проучвания на “божието сътворение”, правителствата наливат стотици милиони и милиарди в “борба с промените в климата”. миналия път спомена, че някои идеологии дават много по-голяма възможност за слоупотреба и за издигане на зли и алчни хора, които се възползват от тях – е, така е и с някои икономически теории. те дават идеална възможност на политици да печелят лесни гласове, да концентрират все повече власт в ръцете си и да “преразпределят” все повече средства.
това иде да каже, че в икономиката има разнопосочни теории главно що се отнася до политико-икономическия й аспект – в многобройните други, като икономическа статистика, маркетинг, микроикономика, финанси, производство и т.н. разнобойните теории са изненадващо малко и са главно иновативни…
@Longanlon: Вярно е, че в икономиката не могат да се правят (голямомащабни) контролирани експерименти. Но има и други начини да се прави точна наука – например симулациите и сравнението им с реалността… А не съм винаги съгласен за малкото разнобойни теории – в маркетинга ги има на купища, примерно. Икономическата статистика си е просто статистика като всяка друга (винаги ми е било смешно, като учех за “медицинска статистика”).
Между другото, боя се, че глобалното затопляне е реалност. Не бъди по-Буш от Буш, не е комплимент към интелекта. Напълно нормално е правителствата да наливат десетки и стотици милиарди в борбата с него – едно, че както всяко наливане на пари, това носи рушвети, и второ, че то пази статуквото (разбирай доходите на спонсорите им и мира на гласоподавателите им). Ако Африка доизсъхне, какво става с Европа, а и САЩ? Ако климатът в Европа и САЩ стане дори малко по-засушлив, какво става с милиардите печалби на селското стопанство и ориентираната към него индустрия? Гледай не само къде са парите, а къде са и другите пари.
И пак между другото, забелязвам, че напоследък предимно “левеещите” академици се оказват прави. Мински предрече с безумна точност не само сегашната криза, а и описа като по учебник причините й. (След което изследователите забелязаха, че всъщност те са причините и за кризата от 1929 г.) Кругман даде теорията за предимствата на мащаба, която беше интуитивна за всеки икономист, но никой не беше успял да я дефинира и докаже. Изследователите на хипер-окрупняването още преди повече от петдесет години предупредиха за естествената поява на олигополи и монополи при лейзфеъра – днес ги имаме масово, въпреки антимонополното законодателство. Все повече забелязвам, че и десните икономисти идеологизират, и то доста по-сляпо от левите. И че някои икономически теории дават възможност за издигане не само на зли и алчни политици, но и на също така зли и алчни мегакорпоративни босове (“аз не гоня монопол и власт, вижте икономическата теория, тя го опровергава…”).
Но това е мнение на не-икономист, естествено.
аха, ей сега почвам и аз да ти обяснявам как стоят нещата в медицината, чакай малко само
относно глобалното затопляне, много ми е интересно как то ще доведе до засушаване на “африка, европа и сащ” след като по-високи температури водят до по-големи изпарения и повече валежи, влажен, тропически климат – какъвто е бил през юра и креда когато температурите са били по-високи от сега със шест седем градуса
@Longanlon: Не е точно така. Повече изпарения има, но от моретата, а нас ни интересуват валежите над сушата. За да стигат (и падат) изпаренията от моретата над сушата, трябва да има интензивна хоризонтална циркулация в ниските слоеве на атмосферата. Тя пък се осигурява предимно от големите циклонални фронтове, а те се дължат на температурните разлики между ниските и високите ширини. Съвременният тип глобално затопляне е предимно за сметка на високите ширини, на екватора температурите са почти непроменени – тоест, той замазва разликата. Глобалните циклони при това положение губят силата си, за сметка на тайфуните над моретата, които стават по-чести и по-силни. Резултатът е, че в атмосферата има повече влага, но по-малко от нея се пренася към континентите – още по-малко, отколкото преди затоплянето. Пренасянето на свой ред е ограничено до крайморските и някои типични райони (дъждовете там стават по-чести и буйни, но на другите места, които са над 95% от континентите, са по-редки и по-слаби). Оттам и засушаването в глобален мащаб.
(Между другото, през юра и креда температурата е била най-различна. Имало е и периоди, по-студени от сега. Доста след него, през палеоценско-еоценския термален максимум, температурата е била още по-висока: в Антарктида, на самия Южен полюс, са расли гъсти тропически гори. Не е било приятно време… Запазени са геологични данни колко е било тогава съдържанието в атмосферата на парникови газове. Най-високото, познато в геоисторията. Но далеч по-ниско от сегашното. Дано това ти говори нещо.)
дрън дрън. извинявай ама точно това са нещата, които говориш. сложно звучащи изречения без реално съдържание. слоеве, циклони… видял си някоя статийка и готово…
първо, нивата на СО2 в атмосферата са свързани с нивата на температурите, но връзката е обратна – покачването на температурите е последвано от покачване на СО2. винаги покачването на температурите в исторически план е свързано с влажен и топъл климат и повече валежи и винаги това води до повишено развитие на растителността. примери за това можеш да видиш в съвременния тропически климат, както и практически през всеки период, който не е ледникова епоха.
предричанията, че абсолютно всичко ще се нареди така, че да е максимално пагубно (циклони спират, суша, жега, че и наводнения) са просто са апокалиптично говорене, облечено в псевдо-научни дрешки
@Longanlon: О, да. А пък икономиката е едни празни приказки, измислени, за да могат разни хора да взимат пари…
Покачването на температурите било последвано от покачване на CO2, а не обратното. И винаги водело до повече валежи. А пък ходенето бос е полезно, щото като се събудиш с обувки, те боли главата.
Дунинг-Крюгера не прощава никому. Нито пък имам силите да си хабя времето с всяка негова жертва. Задай си като начало простия въпрос дали всяко отклонение от климата, към който е приспособена цивилизацията ни, не е нежелано, пък тогава давай акъл. Преди десет години такива като тебе оповестяваха, че покачване на температурите няма да последва, колкото и CO2 да се отделя, и че това са псевдонаучни апокалиптични измислици. Покачването се доказа – сега оповестяват, че от него ще последват само добри неща. Като дойдат лошите неща, ще оповестяват колко хубави са тези лоши неща. А като се стигне дотам да ги търсят да ги бият заради глупостите, ще се кълнат как винаги са говорили точно обратното…
Ако позволите, ще споделя какво помня и какво ново съм чела за палеоклимата през мезозоя и палеогена. Нито съм арбитър, нито споря, просто ми е любима тема.
Мезозоят е единствената геоложка ера без заледявания. Наистина е било сравнително топло, но това изобщо не е и не може да бъде гаранция и за влажност. Триаският период е ариден (отчетливо сух и горещ). В края му, преди 200 милиона годинди, става “интересно”. Огромният континент Пангеа започва да се разцепва от отварящия се Атлантически океан. Едновременно започва свиването на океана Тетис, миещ източните брегове на суперконтинента. Територията на България е била в шелфа към този океан.
Тектонските процеси са съпроводени от активна вулканска дейност, естествено, с отделяне на много въглероден диоксид и метан, които автоматично водят до парников ефект и рязко изменение на климата. Предполага се, че именно то е причинило настъпилото тогава масово измиране на организмите, унищожило около 50% от видовете. То е едно от петте големи измирания, четвъртото по ред. Вече се говори, че започва шестото масово измиране, случващо се при сходни климатични условия.
Един от най-горещите епизоди от историята на Земята е еоценският климатичен максимум, който съществувал преди около от 50 до 40 милиона години. Счита се за доказано, например в едно скорошно изследване, водено от учени в Университета в Утрехт, че повишените нива на атмосферния въглероден диоксид по време на еоценския температурен максимум са довели до повишаване на глобалните температури, а не обратното. Доколкото ми е известно, съдържанието на въглероден диоксид тогава е било по-високо от сегашното, но също и температурите.
@Делибалтова: И освен че ти е любима тема, си и специалист точно по областта. 🙂
Бях останал с впечатление, че нивото на CO2 в атмосферата сега е по-високо, отколкото е било през еоценския максимум. Но може и да бъркам.
Гледам, че напоследък доста се обсъжда възможността на парниковия ефект да влияят клатратите. При тях механизмът е с положителна обратна връзка (отделянето предизвиква още повече отделяне), и метанът е много по-силен парников газ от CO2. Можеш ли да обясниш повечко?
@Григор: чел ли си какво е писал Йордан Янков в книгата си “Глобалната лъжа”? А статията на ст.н.с. д-р Борис Комитов “Климатгейт или как изпуши Глобалното затопляне”?
Глобалното застудяване, което вероятно вече започва, може да нанесе повече вреди от глобалното затопляне (което вероятно вече е приключило (за сега)).
По-ниските средни температури ще доведат до по-малко реколта.
що не отворите отделна тема за туй затопляне и за геоложката история?
@Валентин: Чел съм такива работи. Проблемът е, че тяхната информация се разминава с показанията на термометрите из света – тоест, достоверността им е колкото на всяка друга фантастика… Но иначе е вярно, че и към застудяване да мръдне климатът, пак ще е във вреда на цивилизацията ни – тя е твърде приспособена към точно сегашния баланс на температурите.
@Шаркан: Защото ще се превърне във вестникарски форум. Което вече се случва с тази…
Гледай сега, Григ, какво количество информация се натрупа поради твоето питане. Луда за връзване . . . Неприлично е да задръствам тук, виж За промените в земните климати на http://avgit.blogspot.com/2011/08/blog-post.html
@Делибалтова: Страхотно! Благодаря ти от сърце!
Делибалтова – и аз благодаря. 🙂
Ще насочвам приятели към материала ти.
Pingback: Опити (47) | Блог на Zelenkroki