Израсъл съм при социализЪма. Което ще рече – с непрекъснато набиване в главите как Съветската армия ни е освободила от фашизма. И как паметникът близо до Орлов мост е на падналите за освобождението на България съветски воини, и затова е свещен и неприкосновен.
Е, оказа се лъжа. И е време да го казваме открито и да го повтаряме всеки път, когато някой повтаря лъжата.
Като начало, България не е заробена от нацистка (не фашистка – разликата е съществена) Германия. Тя се явява съюзник на Германия. Вярно е, че моралното достойнство на подобен съюз е изключително съмнително, дори като се има предвид, че срещу него България на практика удвоява територията си. Но моралната позиция не променя факта, че България не е нападната, завладяна или заробена от Германия. Затова не може да се говори за “освобождаване”.
Като продължение, на 2 септември в България идва на власт правителството на Константин Муравиев – земеделец с лявоцентристки убеждения. Една от първите му стъпки е да скъса дипломатическите отношения с Германия и да поиска примирие от Англия и САЩ. Веднага след това, на 4 септември, то взема решение за обявяване на война на Германия.
Официалното обявяване на войната е отложено със 72 часа по искане на военния министър генерал Иван Маринов, който е установил чрез комунистите контакти със СССР и играе в тяхна полза. Чрез тези контакти съветското правителство научава за предстоящото обявяване, веднага избързва и на 5 септември обявява война на България. Като резултат България се оказва във война едновременно с Германия и СССР – единствената държава в подобно положение през Втората световна война. Съветската армия не просто не е освободител на България – тя е с агресивни намерения спрямо България.
На 9 септември комунистите в сговор с офицерите на Дамян Велчев и активната подкрепа на ген. Маринов свалят правителството на Муравиев и установяват просъветско. На всички, които не харесват преврати срещу законно избрани правителства, е обяснено да кротуват, че иначе ще бъдат смазани от СССР с военна сила. Накратко, Съветската армия не само е с агресивни намерения спрямо България – тя е и гарант на извършен у нас преврат срещу законно избрано правителство.
Най-сетне, при създалата се ситуация Съветската армия не води бойни действия в България. Начело на българските войски стоят превратаджиите, които именно тя е подкрепила – воденето на война срещу тях е безсмислено. Нито пък в България по това време има германски войски – те са изтеглени още при перспективата на власт да дойде правителство на Муравиев. Германците са знаели, че той ще им обяви война. Както, впрочем, са го знаели и в СССР. Избързването да обявят война на България е водено не от нуждата за военна победа над Германия, а от желанието да поставят в България марионетно правителство. Резултатът е налице – през последващите 45 години България реално е колония на СССР.
При това положение, в България няма загинали съветски войници. Нито един, ако изключим починалите във военни болници, разположени на българска територия. Доколкото е зависело от Съветската армия, е щяло да има такива, тъй като тя е била готова да нападне обявилата война на Германия България. И да избива без никакви скрупули “братята българи”… Но това не се е случило, тъй като е успяла да постави на власт своите мекерета дори само чрез заплахата с военна сила. Паметникът на Съветската армия не е мемориал на загинали съветски войници. Той е символ на колониалната подчиненост на България пред СССР.
И точно това е причината да е толкова ценен и пазен от съветското (пардон, руското) правителство. Ако беше изрисуван някой от паметниците на руската армия, освободила ни от османско иго, то не вярвам да реагираше изобщо – и дори да го направеше, реакцията щеше да е много по-приглушена. Защото тези паметници са на истински освободители и са заслужени. Да, Русия е възнамерявала тогава просто да присъедини България като още една губерния, но не се е получило, така че няма значение. В крайна сметка тогавашното освобождение е истинско. Една от мъдрите мисли на дядо ми, лека му пръст, гласи: “Набеденият лъжец протестира. Запенва се изобличеният лъжец.”
Можем ли просто да търпим тези паметници, в името на добрите отношения с Русия? Можем, разбира се. Точно както бихме могли да търпим в центъра на София паметник на Василий Българоубиец в името на добрите отношения с Гърция, или на Баязид Йълдъръм в името на добрите отношения с Турция. Ние всичко можем… Не, не е смешно. Съветската армия е изиграла в българската история точно същата роля, както армиите на Баязид Йълдъръм и Василий Българоубиец. Ако ни бяха удържали до днес, сто на сто и те щяха да са видни спасители на България от… там каквото историците успеят да съчинят. Реално, както и Съветската армия, от точно едно – от свободата ни.
Ако ще да се удавим в пропаганда и лъжи, истината си остава простичка – Съветската армия е не освободител, а агресор в България. Мястото на паметниците й в България е където е редно да има паметници и на споменатите други двама “освободители”.
Не, не ме е срам за тази позиция – от истината не може да те е срам. Мъничко ми е жал за тези съветски войници, които искрено са вярвали, че носят свобода на България. Но те надали са много – благородните и идеалистите до наивност обикновено са нищожен процент. Далеч по-малко са, отколкото промитите с тази лъжа в България… На тези съветски войници правя поклон, точно както на всеки идеалист на света, на чиято и страна да е воювал. Но мястото на паметника на Съветската армия е на бунището.
За да има освен другото и как българите да виждат в Русия съсед, а не лаком колонизатор. Защото в момента тя се държи като точно такъв, опитвайки се да продължава да ни промива с лъжи.
А лъжите не се побеждават нито със сила, нито с контра-лъжи. Побеждават се с истината.
Браво, не бях чел по-добър анализ на случките от онези години. С удоволствие ще следя какво ще отговорят промитите мозъци.
Да, добре казано. Нищо ново, неща които се знаят от известно време(за всеки различно), и все пак колкото повече хора ги напишат, прочетат и осмислят – по-добре.
Наскоро бях в Русия. И ми се случи следната случка. Всъщност случката се разигра в Украйна, но няма чак толкова голямо значение.
Към нас се приближива човек, обикновен човек, и явно видял BG-то на регистрацията на моторите пита:
– Здравейте, вие от България ли сте?
– Да. От България сме.
– Паметника на Альоша стои ли още в Пловдив?
– Да. Стои си, не е махнат.
– И по-добре.
Аз продължавам:
– Имаше идеа до го махат, но не са го махнали, не мисля че скоро ще го махнат.
– Ама там си е все още, нали?
– Да, да, стои си, няма да го махат.
– Добре. Не е хубаво да се махат така паметници… Довиждане.
И си замина.
Тогава се замислих. Замислих се от гледната точка на тоя човек, не от гледната точка на политическите и имперски интереси на Русия или Съветския съюз преди. На него най-вероятно дядо му е загинал във войната, може и двамата му дядовци. На него са му разправяли много за тая война. И сега някой някъде иска да маха паметници, които за него символизират много близки за него неща. И как на тоя човек ще обясниш по-горе това, което си писал? Не, не казвам че няма истина в това… Но това е твоята истина.
И много са такива като него в Русия. Обикновени руски хора, които са по-далече от Москва и нейните интереси, отколкото сме ние. Там обаче спомена за войната е толкова силен, че ще трябва да минат още няколко поколения за да поизбледнее. И то не защото се водят “Страна победител”, а защото всеки един отделен човек има история за тая война, нещо много близо до сърцето му се е стопило тогава, много са дали. Там всеки е засегнат от войната по един или друг начин. Аз имах възможността да пропътувам няколко хиляди км. там и го видях точно с паметниците, които имат…
И ако говорим за паметници. В Русия единствените паметници, които липсват са тези на Сталин. Паметниците на Ленин са навсякъде, и скоро не виждам да ги махнат. Във Владикавказ дори има добре подържан паметник на Георги Димитров…
Това с историята и паметниците е сложна работа…
Аз не знам, от какво може да ме е срам повече — че сме били (първоначално) съюзници на (наречи я нацистка или фашистка… няма значение: между 1939 и 1945 Германия е и фашистка и нацистка, националсоциалистите са на власт, евреите биват убивани с милиони, германската армия се движи из цяла Европа (и не само!) и сее сее смърт и страх) …Германия, или че после ставаме съюзници на Сталин и Русия (и техния режим)…
Русия е също диктатура по онова време, вярно, не са преследвали евреите, но пък милиони руснаци загиват в концлагери, което е еквивалент на нацистките концлагери, къдета загиват евреи, германци, и хора от много други националлности…
Паметниците са, за да помним. Замъците, затворите от едно време, дворците, са също паметници. Триумфалната арка в центъра на Париж е паметник — Бонапарт също е сеел смърт и разруха из Европа, обаче. В Бастилията загиват хиляди невинни. Из Европа има паметници и скулптури на безброй крале и рицари, убивали с право и без право…
Както казах, сложно е това нещо.
Не харесвам паметника на съвестката армия (не харесвах и Мавзолея), не харесвам социализма и диктатурата, но ще съм последният човек, който ще се зарадва да види единият или другият паметник съборени “ви името на нещо…”. Тези преди нас събаряха заради същите мотиви, или подобни… “в името на народа” — а народа не е бил питан, всъщност…
Страшно ги бива такива като СССР в пиара… 🙂 “Стоит над гарою Альоша…” нали така беше. Че братски могили, че какво ли не… Даже и в моето село имаше на гробищата голям паметник с някаква петолъчка на някакви съветски войници… Забравих вече, но баба ми май ми казваше, че нещо като били разквартирувани там се напили и се сбили… Обаче после не беше почитане, не беше цветя десетки години след това. Към 80 и някоя си дори им направиха паметна плоча и на центъра на селото, а може и кости от гробищата да им бяха изровили и преместили пред новата сграда на съвета, нали, кметството. Горките… повечето били почти деца, на по 18-19 години, един Мемедов, един Иванов… Бог да ги прости. Хич не ми липсва мавзолеят на Г. Димитров, и паметникът на Съветската армия хич няма да ми липсва. Пък и доколкото си спомням, беше отвратително грозен. Руски паметник някак винаги ми е внушавал някакво уважение, още като малък, нищо, че тогава много-много не знаех и не се интересувах какъв е единият и какъв другият паметник. Лъжата някак си личи и в самия вид на паметника на Съветската армия.
Съветската армия не е просто агресор в България, тя е агресор изобщо.
въпросът е дали проблемът с този паметник е наистина проблем на страната в този момент.
по този повод имаше статия в нашия вестник с куп горещи коментари: http://sm.a-bg.net/2011/07/10/%E2%80%9Ekostunstvoto%E2%80%9C.htm
@Николай: Да си прибере паметника на Съветската армия и да си го сложи в двора, или в центъра на града. С удоволствие ще даря пари за преместването. И в Гърция си имат паметници на Българоубиеца, а в Турция – на Йълдъръма, и нямам нищо против да ги има там. Но в България не бих ги търпял.
@Michel: Питай евреите дали не са били преследвани в СССР. Имат какво да ти разкажат. 🙁
Николай,
споменът за войната не му дават да избледнее, защото е много удобно да се освежава – в определена светлина и интерес.
и има значителна разлика между Украйна и Русия.
тезата за “многото истини” е едно измъкване. В България няма загинали съветски войници. Факт ли е? Факт.
Впрочем, има. Неколцина разстреляни от самите съветски комендатури. Като поне трима от тях (все още търсим имената им) не са били екзекутирани за мародерства, а заради контакти с български неболшевишки политически активисти – със земеделци и анархисти.
Така че приказката, че били му на човека загинали дядовците – хубаво, ама не са загинали тук.
А и щом “всеки има своя истина” – нека тогава наистина вдигнем навсякъде паметници на войници, минавали откъде ли не и без разлика какво са носели на местното население на копията и щиковете си (а почти никога не са носели някому свобода, а най-често робия – от една та на друга).
сещам се за една моя среща с поляци, които се блещеха на табелата на улица Гурко. Бяхме с един приятел, майка му полякиня. Чу ги че нещо недоумяват и ги попита може ли да помогне с нещо, да ги упъти. Те го попитаха за СЪЩИЯ ли генерал Гурко става дума, който е бил губернатор на Варшава и е нареждал публично бичуване на дръзналите да говорят полски на обществени места.
изобщо, като честваме царе, пълководци и др. подобни, свои и чужди – защо не се сещаме на каква цена са ставали техните “подвизи”? Имена като Александър Невски, Симеон І, Патриарх Евтимий – еднозначно ли заслужават признание?
Във Враца не позволиха строеж на втори паметник на Ботев, вие за Альошата се кахърите… макар че самият Ботев би предпочел не паметници да му се правят, а с друго да го почитат – с премахване на всякаква тирания поне на това парче земя на юг от Дунава
Прекрасен анализ! Особено ми допада спокойният тон и аргументацията с факти.
Предлагам решение в същия стил. Като цивилизовани хора, без излишен шум и изблици на разрушителни нагони да поставим нещата по местата им.
Този паметник представлява отживял времето си артефакт. Интерпретацията му е работа на историците. Мястотот му – в музей. Даже скоро ще открият най-подходящия за него Музей на тоталитарното изкуство.
Не е нужно да се мести – да си остане недвижим паметник, експонат на открито под юрисдикцията на този музей. Трябва му само една информационна табела, която обективно да отразява фактите.
Моралната правота е най-великата сила! Нека оставим всеки сам да се преборва в душата си с нея, защото там е истинската битка.
като стана въпрос за съветската армия, не е лошо да се знае както би била тя без подкрепата на почти целият свят.
както се изрази един приятел” ето как се побеждава райх” -http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8370&st=0
добре е да се знаят тези неща като се заплюва нещо, и се правят свирки на друго… нещо 😉
съветската армия не е била агресор само в България, а навсякъде. И никога не е била в друга роля. Ако Германия не беше нападнала “вероломно” СССР, най много месец по-късно е щяло да има вероломно нападение в обратна посока. И съветската армия е щяла да “освободи” цяла Европа. Парадоксално, но германското нападение всъщност спасява по-голямата част от Европа.
тези работи са малко объркани, трудно е да се говори така от първа ръка ” като че там сме били”
щяла .. и заради това почти целият свят я е подкрепял с продоволствия, а след “победата” Сталин умишлено засилва противопоставянето с запада и Америка и слага началото на десетилетия “студена война”.
Напротив, Гачев – мястото на паметника НЕ е на бунището.
Един (а може и повече)(предполагам млад/и) българи преди няколко месеца бяха показали (с умисъл или не) каква трябва да е съдбата на паметника.
Просто символиката и иронията бяха прекрасни – символа на тоталитарната епоха беше изрисуван със символите на масовата култура, за да напомнят, че не сме свободни – нито тогава, нито сега, просто контрола е сега с кадифяна ръкавица.
@Пешо, да твърдиш, че Райха спасява Европа от Съюза е все едно да твърдиш, че едно лайно е по-добро от друго просто защото има по-различна форма.
И двете са тоталитарни империи, грубо погазващи човешките права, които като устройство са обречени на разпад дори и без някой да воюва с тях.
Поне комунизмът като идеология по учебник е хуманен, за разлика от нацизма, който дори и на теория е антихуманен.
Друг е въпроса, че комунизъм в този свят никога не е имало (имало е само социалистически тоталитарни режими), просто защото той е една неприложима на практика теория, защото конкуренцията и стремежа да бъдеш нещо повече от себеподобните си и съответно да оставиш повече поколение с по-добри възможности и те да предадат гените ти нататък са заложени в човешката природа (а и в природата на всеки жив организъм).
Но иначе комунизмът си е една прекрасна утопия – всички да са равни, да няма бедни, да няма и богати, светът да не бъде меркантилен, да няма икономически интереси и религия и сътветно да няма и войни, всеки да дава според възможностите си и всеки да получава според нуждите си – досущ като в Imagine на Lennon. 😉
@pthread: На теория нацизмът е не по-малко хуманен от комунизма. И е не по-малко прекрасна утопия от него, ако и да стартира от малко по-различни ценности. Иначе нямаше да може да спечели толкова много германци (а и не само германци). Който не разбира това, е в опасност да стане жертва на идеята, че “истински нацизъм в този свят никога не е имало – дайте да го построим” (замени “нацизъм” с по-приемлива дума)…
@pthread – прав си в сравнението, включващо продукти на отделителната система. Но все пак това е факт. Ако СССР беше нападнал Германия пръв, щеше да “освободи” цяла Европа чак до Португалия. После Англия, после не е ясно още кой. И после без нито една нормална държава наблизо, щеше да се задържи може би доста повече от 45 години. Та Хитлер наистина спасява Европа с изпреварващото си нападение, колкото и странно да изглежда.
А относно комунизма, колкото и да е хуманен на теория, практическото му приложение от Сталин е неотличимо по нищо от нацизма. Колкото и идиотски да са количествените сравнения в случая, жертвите на комунизма в СССР са много повече от тези на нацизма в Германия.
Оставете политиката, аз се опитвам да гледам от очите на обикновените руснаци измрели във войната. И ако приемем, че паметниците свързани със Съветската армия символизират всеки един отделен човек, не СССР, не Сталин, не съветските интереси, то защо да няма място тоя паметник тук? Както нямаше да ми пречи и паметник на германски или турски войници, но такива няма… Ако може погледнете от страната на отделния човек. Да, тия хора са мрели за безумните идеи на шепа побъркани хора като Сталин и Хитлер. И по стечение на обстоятелствата, по времето когато България е съветска губерния има построени такива паметници. Времето е било такова – построили са ги, има ги…
@Шаркан, между Русия и Украйна разлика има, въпроса е че човекът беше руснак. В Украйна има много руснаци, които или живеят там, или са на почивка и т.н. И пак ти казвам, не ме интересува на кой как му е удобно да “освежева” спомена за войната и в какъв интерес. И тоя човек няма да забрави дядо си, който е загинал някъде във войната, ако ще и баща му да е умрял в Сибир.
Та докато за мен подобни паметници символизират отделния човек, загинал във войната, абстрахирайки се от всички политически обстоятелства, то не бих одобрил премахването му. Както и не бих нарекъл обрисуването му “масова култура”… Не ме интересува дори ако ще и атомна бомба да бяха пуснали върху София. Аз говоря за хора, за отделни хора…
Паметниците просто трябва да стоят, каквито и да са те. Премахването на паметници, джамии, църкви е практика водеща до поредната война. Ако паметника, църквата или джамията обобщават една обща картина на Съветската армия (като нещо зло за България), християнството (като нещо зло за мюсюлманина), исляма (като нещо зло за християнина), то стигаме до поредното разделение. Така или иначе след 200-300 години сигурно вече няма да ги има, ще са се разрушили, или премахнати заради някой булевард, тогава вече отделния човек ще е забравен и “истината” ще е само в научните обяснения на историците. Какво толкова ни пречи тогава…
националсоциалистите идват на власт в Германия когато страната е в небивала икономическа и политическа криза. тогава всеки буден човек е имал избор или да стане комунист или да марширува с щурмуваците на Хитлер. работодателите са предпочитали тези които маршируват..
и въпреки всичко нациналсоцилистите печелят около 30% от гласоподавателите. малко повече от Герб в днешно време..
С обещанията да извадят страната от кризата и под въздействието на това че са угнетена нация след 1вата война германците избират националсоциализма. Тогавашният канцлер под натиска на една от дясните партиии сдава поста си на Хитлер и с това окончателно узаконява победата на националсоциалистите.
Да се казва че нацизма е подобен на комунизма е безумно! В същността си той призовава за господството(изключително чрез силови методи) на една нация която е избрана за по добра. За комунизма няма да казвам, всички сме чели и ние набивано достатъчно. А колкото и странно да звучи, през 30те години в Германия се казва че е имало демокрация..
За това казвам че нещата са маалко объркани, и като сравни човек двете идеолигии по скоро комунизма е по малкото зло. За това и станалият свят, в лицето на Великобритания и Америка подкрепя Сталин. В този смисъл паметникът на съветската армия е олицетворение на по малкото зло и да, в памет на слепите идеалисти и на тези, които са избрали куршумите на врага пред тези на НКВД!!
За това трябва да стои, да се помни и знае, защото човек ( умишлено не казвам българина) лесно забравя особенно ако е седял почти на “последният ред” във войната!!
..а за това че изкупителна жертва на нацизма стават еврейската нация без значение дали в самата Германия или другаде изобщо няма да споменавам. За това са измислили думата геноцид.
и още нещо ще кажа сега е лесно да се каже това е лошо,а онова добро след като всички видяхме в какво се изроди конистичекия идеал. никой обаче не е видял как е щял да се развие нацизма. като се има в предвид какви за били водачите му мисля че трявба да сме балгодарни, но не като събаряме и заличаваме..
в онова време Чърчил Рузвелт и Сталин просто са си разделили света без да питат Хитлер. Това е.
историята се пише, писала се е и ще се пише от победителите
ако германциъе бяха спечелили, дали щеше да се говори за пострадалите евреи, цигани, комунисти и педераси
но всички щяха да знаят за варварствата в катин, дрезден, хирошима
хитлер щеше да е спасителят на цивилизацията, може би 50 години по-късно, щяха да говорят за “някои отклонения и крайности”, но 100% нямаше да е изрода за който сега се говори и всеки гледа да се разграничи от него. шаркан в пълноземие доста добре го е разказал.
дали някой ще се наеме да напише алтернативна история, в която съветския съюз побеждава в студената война. след сталин и брежнев, когато от една страна режима не е толкова брутален, но от друга идеологията все още царува.
удивително е колко си приличат обикновените руснаци и обикновените американци. се едно една майка ги е раждала.
между другото, исторически погледнато щатите и русия винаги са били съюзници и са се разбирали много добре. погледнато в ретроспеция, даже студената война беше нещо като детска сръдня, където вече двама попораснали тинейджъри си мереха пишките, но никога не са били истински врагове
постовете ми изчезнаха което май не ми харесва
@Григор, Съветската армия не те спаси от фашизма на 9 септември 1944, а на 9 май 1945. И такова нещо направи Съветската армия, а не Василий Българоубиец или Баязид Йълдъръм. Това, че всяка една по-голяма държава (била тя СССР, Англия, САЩ, фашистка Германия или др.) преследва своите интереси в глобален мащаб е нещо повече от нормално – така е било в миналото, така е сега, така вероятно ще си остане и за в бъдеще. Факт е обаче, че тази армия извърши подвиг по време на Великата отечествена война и си заслужава оценката за това. Там на хората им се напомня войната, защото тя е била в семействата им. Причината ти да не я оценяваш е, че в това, че България се е опитала да мине по тънката лайсна заставайки на страната на Германия. Същата онази лайсна, по която сме минали, приемайки чуждата намеса в нашия политически живот… сакън да не стане някой тупаник! А и превратът от 9 септември 1944 не се е състоял, само защото Съветската армия е стояла на границите ни, а защото е имал солидна подкрепа отвътре.
@Николай: За теб тези паметници може да символизират просто хора, но за много хора те символизират робството им. Няма как да очакваш да бъдат търпяни.
@Славчо: Нацизмът пропагандира на първо място ценностите на националното – патриотизъм, семейни връзки, уважение на държавата си и т.н. Това за господството на една нация над другите е дори по-забутано навътре из нещата, отколкото при комунизма господството на една класа над другите. Англия и САЩ помагат на Сталин не защото е по-малко зло от Хитлер, а защото са нападнати от Хитлер (Англия) или знаят, че той планира да ги нападне (САЩ). За изчезналите постове – въвеждай си паролата (полето за е-майл служи за тази цел), ще се появяват без да чакат одобрението ми.
@Валери Дачев: Както писах по-горе, от нацизма не се е налагало да ме спасяват – той е бил мой съюзник. Неморално е, но е бил, и е работел в полза на България. (От фашизма – също, той в България въобще не е стъпил – време е да наричаме нещата с имената им, иначе ще живеем в приказките на Джани Родари.) Съветската армия само ми донесе комунизма, който превърна България в колония. Така че ме е спасила точно колкото Василий Българоубиец и Баязид Йълдъръм – единствено от свободата ми. (В Гърция и Турция и до момента учат за цивилизаторския ефект на Българоубиеца и Йълдъръма по българските земи. Защо купуваш съветската пропаганда, а не тяхната?)
Да, всяка империя си преследва интересите, но това не значи, че когато страдам от тези интереси, трябва да въздишам и да търпя. Всяка армия във Втората световна извърши подвиг, и германската много повече от съветската, във военно отношение – ако не оправдаваш нацистите, бъди така добър да не оправдаваш и комунистите. Солидната подкрепа на преврата отвътре се е състояла от военния министър (съветски агент) и офицерите на Дамян Велчев (купени от военния министър с обещания) – българските комунисти по това време са не особено значима партия, далеч са от 1923 г., когато спечелват почти 30% от гласовете на избори… Както казва вицът, останалото е вярно.
@Григор: Какво пропагандира нацизмът ме вълнува също толкова, колкото предизборната пропаганда на произволни избори – на приказки всичко е чудесно, а реализацията я видяхме. Да си застъпник на нацизма е едно, а да подкрепяш фашистка Германия – съвсем друго. И, ако последното е факт, логичното ти място е точно там, където би била България, ако бе останала неин съюзник.
Може да се опитваш да представяш Отечествения фронт като малка и неорганизирана шепа хора, но това далеч не е така. Комунистическата партия не е била особено значима, но този преврат не е извършен от партията, а от нейните привърженици – българи, междудругото, не Съветската армия. Да, последната е подсигурила успеха на този преврат, но ще потретя – той си е българско производство, както и мизериите след него.
Съветската армия е стояла на границите на България, а Хитлер е влязъл в Русия и не е успял да им донесе фашизма, нали? Типична българска черта е все някой друг да ни е виновен, но фактите са си факти – когато останалата част от Европа е воювала срещу фашистка Германия, България по онова време се е попикавала от страх и е целувала задниците на всяка армия, която я наближи. Знаем, че участието на Българската армия в тази война е след Деветосептемврийския преврат, колкото да отбием номера и да не ни разкатаят фамилията след края на войната. Знаем и повратните точки в тази война, знаем благодарение на кого са факт (hint: България не е сред “виновниците” за това) и смятам, че тези хора заслужават паметник за подвига си!
@Валери Дачев: Хората винаги заслужават паметник за подвига си. Както руснаците, които се бориха срещу нацизма, така и германците, които се бориха срещу комунизма. За мен тези две идеологии са като две капки вода – разликата е в несъществените подробности. Да защитаваш едната, понеже те била спасила от другата, е все едно да защитаваш чумата, защото може да те спаси от холерата (като те умори преди нея). Ако по някаква причина си упорит привърженик на чумата, е време да се замислиш къде е твоето логично място.
Отечественият фронт по време на преврата е именно малка и неорганизирана шепа хора, способна само да пише декларации и от време на време да организира по някой дребен терористичен акт. Превратът е извършен реално не от нейни привърженици, а от агенти на СССР и рекрутираните от тях военни. (Които са българи, но уточнението е много съществено.) Да, формално превратът е българско производство, мизериите след него – също, но те биха били невъзможни без съветската подкрепа. Да, не е ясно дали при друго развитие на нещата нямаше пак да има мизерии, както не е ясно, ако убитият не беше убит, дали нямаше утре да го убие друг. Убил го е обаче този – той е отговорен.
За пореден път обръщам внимание – Хитлер не е носил фашизъм никому. Носил е нацизъм. (Което е още по-зле, но грешката е важна, защото показва извора на начина на мислене, който показваш. Точно една идеология на света упорито нарича нацизма фашизъм, знаем и защо. Знаем също чия идеология нарича Втората световна “Велика отечествена”, и защо. Много показателно е.) А сред повратните точки на войната е и удържането от Първа българска армия при Драва на тежка германска контраатака, която е можела сериозно да удължи войната и да донесе още много жертви и страдания. Нека отдаваме заслуженото уважение на своята държава, а не незаслуженото на поробителя ни.
@Григор: А тъй като сравняваш ябълки и круши… Хитлер идва на власт през 1934 г. и още тогава започва да наруваша клаузите на Версайския договор и то с далеч не мирни цели. Пет години по-късно напада и налага геноцид в чужди земи. Сталин идва на власт през 1924 г. и, каквито и безобразия да е вършил, ги е вършил в собствената си държава в продължение на 15 години до Съветско-финската война. Последната не приключва с погром над Финландия и изпращането на тамошното население в ГУЛАГ. И, междудругото, земите, които СССР е поискал от Финландия са били спорни от дълбоко в царско време и са сменяли държавата си нееднократно, та малко или много този конфликт е бил въпрос на време.
Великата отечествена война е такава, не заради някоя идеология, а защото за тези хора тя си е и велика, и отечествена, и война – такава, каквато за никой българин няма да бъде. Изключително далеч си от значението, което руснаците отдават на тази война, и съответно от значението, което отдават на обидата над този паметник. Това, което ти категорично отказваш да разбереш, е, че това е паметник на победата на Съветската армия над Хитлер. И е съвсем логично да уважението ти към това да клони към нула.
Деветосептемврийският преврат обаче не е част от тази война, а извършен в удачния момент. Да, Съветската армия е била на границата на България, но в България са били българи. Отечественият фронт е имал своите не малко сподвижници – вълненията са започнали още преди 9 септември, а подкрепа на превратаджиите са оказали не само полицията и военните, а и партизанските движения. Последните са влезли безпрепятствено в редица градове и села. Къде беше ти тогава? Къде бяха родителите ти? Баба ти и дядо ти къде бяха да защитят държавата, като са част от мнозинството?! От Съветската армия ли ги беше шубе?! Цялата българска армия ли са “рекрутирали” агентите на СССР? Такива продажници ли е възпитала царска България?!
Дали ще проявяваш уважение към руските военни, които не са спрели контраатаката си на границата на своите земи, или не си е твоя работа. Може да построиш паметник в двора си и на немските войски газещи с убеждението за собственото си господство. Би могъл на мястото на паметника на Съветската армия да вдигнеш такъв на българските военни, които сам твърдиш, че са продавали държавата си. Това пак си е твоя работа. Приказките, че Съветската армия ти е виновна за комунизма, са типичното за българите измиване на ръцете с някой друг. Но дори да не е така, паметникът е посветен на победата над фашистка Германия, а не на Деветосептемврийския преврат (грешката е важна)!
P.S. И не подскачай толкова с Дравската операция – българите са участвали като част от Съветската армия и са дали два пъти по-малко жертви отколкото САЩ при атентатите от преди 10 години.
@Валери Дачев: Да, Сталин първоначално не е нападал други държави (нямал е ресурсите). Избивал е само собственото си население. Съветско-финската война не завършва с пращане на фините в ГУЛАГ просто защото СССР не успява да завладее Финландия, въпреки трикратното си превъзходство в хора и 30-кратното в оръжие.
Втората световна война е “Велика отечествена” за руснаците. Ако ти си руснак, а не българин, ти признавам правото да е за теб такава. Ще те помоля обаче в този случай да си занесеш паметника в Русия и да му се радваш там. За мен тя не е и няма да бъде, въпреки опитите да ми промият мозъка с това. Паметникът не е паметник на победата на Съветската армия над Хитлер, а на съветската власт в България, колкото и да се твърди обратното. Не че ако беше на победата над Хитлер щях да имам особено уважение към него – да те “спасят” от нацизма чрез комунизъм е именно лечение на холера с чума. Особено ако не си бил болен от холера, а само си съжителствал с нея. Започвам да се чудя какво точно ти пречи да го разбереш.
Към момента на преврата партизанските движения в България наброяват само няколко хиляди души, въоръжени в най-добрия случай с по някоя пушка – твърде далеч от нужното за преврат или дори за сериозни вълнения. Превратът е извършен от офицерите от кръга на Дамян Велчев, с подчинените им части и техника, докато останалата част от армията под заповед от военния министър им съдейства. (Полицията не им съдейства, просто не се противопоставя, защото няма заповед.) Не зная дали знаеш, че в армията има подчинение и дисциплина – каквото нареди командирът (а военният министър е най-висшият командир в армията по това време), се изпълнява безпрекословно. Това е армията, възпитана от царска България – не някакъв башибозук. Баба ми и дядо ми, както и почти всички обикновени българи, не са разполагали с възможност да се противопоставят на армията. Къде съм бил аз – или не се сещаш, че не съм бил роден, или се сещаш, но ти изнася да се правиш на ударен. В момента се мъча да позная кое от двете.
Уважение към съветските военни, които превърнаха страната ми в колония, нямам и няма да имам. Дори уважението ми към Хитлеровите военни е една идея повече – те поне не организираха преврат в страната ми, и я третираха като съюзник, а не като колония. Да, идеологията им е отвратителна, но и тази на съветските военни също. Нямам и няма да имам уважение на чумата само защото може да ме “спаси” от холерата, като ме убие преди това. Паметникът може да е посветен (особено в сегашните тълкувания) и на стрина Гинка млекарката – в реалността той е символ на съветския колониализъм у нас. Това е фактът, останалото е пропаганда, предназначена за колония.
С Дравската операция ще подскачам, и то с гордост. Българите са дали малко жертви при нея благодарение на качествата на българската армия, и не на последно място на умелото командване на “царските” офицери. В същата операция съветските войници, погледнато на единица боен резултат, дават няколко пъти повече жертви. Просто за типичния съветски офицер войниците му са консуматив. Което е още една причина да не се гордея с комунизма и да не го приемам. Даже нацистите са се отнасяли към войниците си несравнимо по-отговорно.
@Николай: За теб тези паметници може да символизират просто хора, но за много хора те символизират робството им. Няма как да очакваш да бъдат търпяни.
Съгласен съм. И ако мнозинството хора не могат да “търпят” подобен паметник, то той ще падне. Аз ще съм последния човек, обаче, който ще подкрепи това. Както ще съм последния човек, който ще премахне джамия или какъвто и да било друг символ в името на нещо!
И у нас не разбрахме защо руснаците скочиха толкова силно срещу обрисуването на паметника. Те не са кой знае колко различни от нас, ако си правиш шеги с Путин надали ще го вземат толкова насериозно, но тука си правехме шеги с тях. С техните семейства.
Човешките отношения, религиите, идеологиите са твъде заплетени нишки за нас хората. Аритметиката не работи. И ако подобен спор го сведеш до логически обяснения, то ще получиш това което искаш, понеже в случая логиката доказва всичко. Просто си прав. Обаче за себе си. Друг си е доказал друго… И накрая доказвайки си своята истина си докарваш един конфликт. И ако в нашия случай, вярвам, е съвсем приятелски и добронамерен, то на световната сцена от подобни логични обяснения са направени не една и две войни. Логично е да се “бориш” с тероризма, логично е да забраняваш бурките, всичко може да бъде логично. На цената на какво обаче?…
Григор-е не съм убеден че стъпва точно на това първо но да не спорим. ще кажа че стъпва именно на филосфията на Ницше за свърхчовека, но разбира се и това което казваш също но служи най вече за популизъм, пак в същата светлина разбира се.
за миг си помислих че заради срвнението с наш’та управляваща партия са зачезнали постовете, съжалявам но приликите се набиват сами не ги сравнявам спокойно 🙂
“да те “спасят” от нацизма чрез комунизъм е именно лечение на холера с чума.” – в този смисъл ако си паднал в една бездна с тежка раница с провизии, какво ще избереш да хвърлиш раницата и да умреш от глад, или да се опиташ да се катериш с нея като рискуваш да те завлече обратно и да си счупиш врата?
сори че перефразирам лекинко Ницше, но си го заслужи. 🙂
@Николай: Мисля, че разбирам позицията ти. Но не мисля, че “руснаците” тук са скочили срещу паметника. Скочиха руските организации, свързани по един или друг начин с държавата и службите им. От “самосиндикалните” руснаци не видях скочили. Сигурно е имало и такива, но са били далеч от всички… И да, логиката обяснява всичко при нужда – но има и здрав разум, и усет за момента. Съветският колониализъм у нас е още пресен и актуален (опитите да бъде поддържан продължават и в момента). Затова ритам най-много срещу него. По същия начин, ако примерно Турция предложи в Пловдив да се издигне паметник на Баязид, а в Одрин – на генерал Вазов, може би бих бил за. Ако обаче сега беше началото на 20 век, вероятно щях да съм против – още нямаше да му е дошло времето, въпреки че щеше пак да е точно същият знак на същата търпимост. Ако Хитлер беше нападнал и превзел България, вместо да я приеме като съюзник, вероятно щях да съм наполовина по-склонен да приема Съветската армия като освободител. Така че логиката също има някакво място в картината.
Още нещо по въпроса: аз съм категоричен противник на съветските паметници, но не бих дал да се пипнат руските от Освободителната война (да, след като съм българин, за мен тя е Освободителна, а не N-та Руско-турска – ако и да не съм клиничен патриот). Да, те се използват за колониалистични цели точно както и съветските. Но са на истински освободители, така че заслужават уважение и пазене. Give credit where credit is due.
@Славчо: Мнението ми за наш’та управляваща партия е, че това е Бойко Борисов плюс произволен пълнеж. А мнението си за Бойко съм го писал неведнъж, и сигурно пак ще го пиша предизборно (доколкото Росен Плевнелиев го очаквам да бъде просто маша на Бойко). А за философията на Ницше, консервативните ценности и т.н… в такива идеологии всичко свястно служи за популизъм. Което, между другото, не винаги е лошо. По времето на социализма у нас, за да се демонстрира грижа за човека, бяха направени купища свестни неща. И за управляващите хуманистичните части на идеологията бяха обикновена стръв на въдичката, но възпитаха в идеализъм и човеколюбие немалко наивни идеалисти. Така че нещата рядко са еднозначни.
За примера с раницата и бездната – разкошен е. Именно защото верният отговор е изцяло според подробностите в случая. Както и при нас сега.
Вие хубаво се карате, само искам да вметна за Григор да напише и подобна статия за паметника на загиналите над България американски летци през ВСВ който откриха в София преди година … Също окупаторска армия която избива 1400 души мирно население в София, Карлово, Кюстендил, Добрич, Стара Загора и други … И същия този паметник се създава във време в което сме преосмислили много добре положението ни през ВСВ … Съветите са били голямо лайно, същото като хитлеристка Германия и същото лайно каквото в момента е САЩ, а ние най-много обичаме да лижим задниците на силния на деня, след като падне обаче почваме да хвърляме кал по него
@Scroch: Напълно си прав. Такъв паметник за мен няма място в България. Може би след години, когато нещата ще са още по-далече в миналото, той ще е полезен като урок по търпимост. Но сега му е рано, като минимум.
Относно паметника на американските летци много е добро мнението на клуба на потомците на царския офицерски корпус:
http://edinzavet.wordpress.com/2010/10/06/us-pametnik/
ЕТО ГИ ХУБАВЦИТЕ
http://edno.bg/archives/koy-e-v-krak-s-vremeto/
@Божо: Заслужава си да се цитира:
“Американските военните и дипломати потърсиха мнението на нашия съюз, представляващ техните живи бивши противници с идеята да почетат с паметник своите загинали пилоти. Подходът беше изключително коректен, откровен и уважителен.
Представителите на УС на Съюза на възпитаниците на ВНВУ изразиха своето становище, че подкрепяме и приветстваме почитането на войнската памет, стига това да стане във форма и по начин, който не накърнява българското достойнство и интереси.”
Разликите са очевидни.
Тоя паметник му е крайно време…
Металните скулптури в музея а камънака да изчезне от градинката или да се ползва за постамент на паметник в чест на съединението, едно чисто родно постижение в голяма степен въпреки велики сили и конюнктура.
А “хубавците”, това “интервю” направо смърди на политически пиар преди избори… направо се чудя дали е реално.
@Siff: А ти сигурен ли си, че когато са строили паметника на съветската армия, не са питали някоя измислена организация дали не са съгласни с построяването му?
@Scroch: Да, сигурен съм, по поне две причини: 1. Ако бяха питали, сега щяха да развяват “разрешението” под път и над път и 2. Няма такава организация, тъй като война няма, т.е. няма противници, които да са воювали срещу СССР и които да бъдат питани.
А иначе е хубаво да прочетеш целия пост в блога им.
По-добре да не се пипат паметници, както и този на съветската армия.
Последните 20 г. в България само се руши и нищо или почти нищо не се гради.
@Siko: Че дай да си съградим тогава паметници и на Баязид и на Василий Българоубиец. Примерно на площада пред Народното събрание. За още повече търпимост можем да ги допълним и с паметници на Дизраели, Ахмед ага Тъмръшлията, Сталин и прочее. Толкова градивно ще стане…
@Григор: Сталин е нямал ресурсите да напада други държави, а във военно време успява да натрупа такива ресурси (все от помощи сигурно), че да изхвърли фашистите от СССР?! Целта на съветско-финската война не е била завладяването на Финландия, а придобиването на спорни винаги земи. Финландците са били по-добре екипирани и са имали по-добра подготовка за своята територия – факт, но в крайна сметка победена е Финландия. Или ти четеш друга история?
Що се отнася за “Великата отечествена война”, аз казах, че точно за руснаците тя е такава. И с право си я наричат така! Никой не се е опитвал да ти налага това определение, а на тях даже не е необходимо някой да им го налага каквато и да било доктрина. И е разбираемо, че ти е трудно да го проумееш, защото си далеч от тази война във всяко едно отношение. Да, за мен тази война си е “Велика отечествена война”, защото половината ми рода е осакатяла покрай тази война. А твоята какво е правила междувременно?! Не ми казвай къде да си занеса паметника,… за да не ставам вулгарен!
Това, че паметникът е на “съветската власт в България” си е чисто твоя интерпретация, която може да има чисто информативен смисъл за някого, но определено не и тежестта на исторически факт. Надявах се, че си забравил неадекватното си сравнениет между чумата и холерата. На дали баба ти се е чувствала толкова зле при “комунизма”, колкото някоя нейна полска приятелка при Хитлер. Всъщност не съм убеден, че сега би се оплакала повече от “комунистическото” или настоящото управление.
А в коментара си ти се опитваш да ме убедиш, че достойна за уважение е армията на една държава, която поставя нарежданията на командирите си над националния интерес?! Или тази същата “царска” армия, която е възпитала предател и го е издигнала до поста на военен министър?! Еми аз не съм способен да уважавам такива хора, а ти, ако държиш, отиди и им стисни ръката! А ти дали ще изпитваш уважение към хората (и много от тях също толкова обикновени, колкото баба ти и дядо ти), които са залагали живота си във войната срещу Хитлер, или ще уважаваш тези, които само са пълнили гащите тук, търсили са начин да играят на сигурно, а след това да мрънкат пред шише ракия, това си е твоя работа! И делото на Левски е било обречено, но стоиш и се гордееш с него, все едно, че през 1944 населението тук е имало нещо общо с хора като него, нали?!
Явно ти е любим подход да даваш мнения като кон с капаци или направо на сляпо – що се отнася до Дравската операция:
1. Тя е една нищо и никаква операция на фона на войната, която съюзническите сили са водили.
2. Тя се е състояла в самия край на войната, когато така или иначе падането на Хитлер е било въпрос на време.
3. Първа българска армия е участвала с около 100’000 души и дава 1’614 жертви.
4. Дравската операция не е дело само на Първа българска армия, а в нея участават дивизии, както на съветската, така и на югославската армия.
5. Дали българската армия дава толкова малко жертви благодарение на командването и невероятната си подготовка е въпрос на твоя спекулация. Съвсем спокойно може да е благодарение на руснаците, които “доставят 344 самолета, 65 танка T-34, 410 оръдия, 115 противовъздушни оръдия, 370 минохвъргачки, 370 транспортни средва и около 30 000 бройки оръжия, всичко безплатно.”
6. Българската армия може и да е била много добре подготвена от съветската, но държа да ти напомня, че България е имала времето да осигури такава подготовка, докато е била на страната на Хитлер, а СССР се е сражавал с него.
И за финал: Ти може да не оцениш победите на съветската армия над Хитлер като положителни за човечеството – всеки има право на мнение, било то и грешно. Само че човечеството отдавна си е казало думата по темата. И смятам, че с този паметник хората в България са дали оценката за това постижение на съветската армия, защото съм далеч от мисълта, че някой го е строил с идеята за паметник на армията организирала преврат в България или подобен спорен факт. За мен в момента ти и много други проявявате типичната българска черта да обвиняваме всеки друг за несгодите си, но само не и себе си. Избиваш го на реваншизъм, защото не можеш да признаеш, че родителите (на родителите) ни са се осрали едно време и тия 45 години сме си ги натресли сами! Ако хората тогава се бяха вдигнали и съветската армия беше влязла в страната и я беше превзела, щяхме да имаме пълното право да негодуваме. Останалото са спекулации какво щеше да стане, ако две поколения назад хората не пълниха гащите, а се бяха опълчили срещу превратаджиите!
Можеш да си спестиш проедните спекулации! Жив и здрав!
Валери Дачев,
мнението ти е интересна илюстрация за това как вярата (предразсъдъците) доминира над фактите.
и пак да напомня нещо, което явно убягва на мнозина – проблемът с този паметник ли е най-спешният, най-тежкият, най-ключовият проблем на страната?
@Валери… уау… нямам какво друго да кажа, освен че покрай 09.09.1945 нашите предци лесно биха могли да са “напълнили гащите”, ако са имали притиснат до слепоочието дуло на съветски автомат, още мокър от преминаването на Дунав.
@Шаркан, подкрепям мнението ти в частта си за вярата и предразсъдъците.
@Валери Дачев: Нямам самомнението да нареждам на другите какво да пишат по блоговете си. И няма да ти позволя да ми нареждаш какво да пиша в моя.
Твоите (пра)родители може да са били дълбоко ангажирани със съветската кауза. Моите – не. Имам близки, загинали в англо-американските бомбардировки над София. А след това, тъй като родът ми се водеше “кулашки”, живееше в трудна за вярване мизерия, и на немалко хора от него цял живот беше отказвано висше образование или всякаква не най-черна работа. Така че съм видял лошото и на двете страни и съм малко по-малко пристрастен.
Както и да наричаш ти въпросния паметник, обективният факт е, че той е паметникът на съветската окупация над България. По тази причина той рано или късно ще бъде пратен някъде, надявам се и с моя помощ, и няма да можеш да го спреш. Че ще бъдеш и вулгарен и други неща не се съмнявам. При тези ти позиции бих се учудил, ако бъдеш културен.
Сравнението на комунизма и фашизма с чумата и холерата е най-точното и вярно, на което съм попадал. Ще го употребявам и занапред с гордост. Как е живяла баба ми при социализма няма как да знаеш, нито ще повярваш. Защото няма да ти изнася да признаеш, че подобен живот е бил възможен тогава – особено за хора, които не са спирали да работят и след 80-годишна възраст. Благодарение на тези, зад които заставаш.
Битката при Драва е една от най-големите военни операции във Втората световна към своя момент. Българската армия е удържала и отблъснала по-силен натиск от далеч по-многобройните и по-добре въоръжени съветски войски по другите две направления на атака на германците, като в същото време е дала по-малко жертви. Да, благодарение и на съветско оръжие. Да, и без нея войната е щяла да бъде спечелена. Но с победата си тя е ускорила края на войната, и е спасила около десет хиляди съветски живота (по сравнения чрез броя на дадените жертви на другите направления). Така че истината е проста – загинал за “свободата” на България съветски войник няма, но има над хиляда български войници, загинали, за да спасят живота на съветските. С което се гордея, защото става дума за спасени животи. Ти го отричай колкото искаш.
Съветската армия търпи огромни загуби не заради “лоша подготовка”, а заради реалното отношение на комунистическата идеология и “политруките” към обикновения войник. “Злата” царска армия е ценяла войниците си несравнимо повече, и резултатът е пъти по-малко жертви. Същото е и във Финландската война – финландците са били по-добре облечени, но несравнимо по-зле оборудвани. Превъзходството на съветските части в хора е само 3 до 5 пъти, а в техника е между 30 и 100 пъти. Нападението на СССР спира не защото СССР е постигнал целите си, а защото е бил в невъзможност да продължи по-нататък – историците го дават достатъчно ясно. Огромната и въоръжена до зъби съветска армия е била пред разпадане от изтощение; ако финландците не са били в същото положение заради далеч по-малките си и зле въоръжени сили, са можели да направят обрат… По-скоро се чудя защо обсъждаме тази война. Освен заради нечие мнение, че СССР трябва винаги да е добрият и славеният.
Предатели има навсякъде. Хора, които не посмяват да се опънат на въоръжен агресор – също. Но един е моралният товар на несъпротивилите се, а друг – на агресорите. Да подкрепяш каузата на агресорите те прави морален участник в нея, а това не е позиция, от която имаш правото да даваш оценки на несъпротивилите се. Нито да обвиняваш цял народ, понеже “твоите” са успели да купят предател сред него – позорът за купувачите е по-голям, отколкото дори за предателя. (Апропо, гордееш ли се и с него?)
Не виждам с какво повече можеш да допринесеш в дискусията, и ще ти направя услугата отсега нататък да те игнорирам.
Много достойно, Григ! Ти си истински българин и това е най-голямото признание, което мога да изкажа за свой сънародник. След толкова години човеконенависническо мачкане и отричане на националната ни чест, ти будиш най-висшата добродетелност на народа ни – миролюбив, почтен и състрадателен.
Господинът със съветско самосъзнание изглежда нито усеща, нито разбира за какво говориш. Все едно някой му е ампутирал най-важния орган за човещина. Много от споменатите факти са нови за мен, но нали всеки знае, че българи не са воювали на източния фронт и това не е случайно, а защото, въпреки клеветите на госпсодина, българите добре знаем на кого, за какво и как да сме признателни и благодарни.
Освен това, колкото и да е изтъркано, нека напомня кой народ не изгуби състраданието си в страхотийте на войната и се противопостави на наистина недопустимото – безогледното избиване на цял народ. Дали на съветските граждани им стискаше да направят същото в собствената им страна за народите, които Сталин унищожаваше?
“националната чест” също е вид ампутация от човещина, имхо.
@Делибалтова: За мен “господинът със съветско самосъзнание” е съратник в търсенето на истината. Да, спорът ни може да е горещ, позициите – трудно примирими, и понякога да разменяме тежки думи. Но според мен той вътре в себе си търси истината, точно както и аз. Оттам нататък, съвместната ни борба за нея може никак да не е лека, но въпреки това съм склонен да го виждам повече като съюзник, отколкото като враг.
@Шаркан: Според мен тук зависи. Ако “националната чест” бива разбирана като унижение на другите, тя е наистина ампутация от човещина. Ако обаче е гордост от своето, при пълно уважение, зачитане и поощряване на другите да се гордеят с тяхното, според мен тя е повече урок по човещина, отколкото ампутация от човещина… Така мисля.
Шаркан, пишем и четем на различни езици. Споменавам миролюбие, почтеност и състрадание (към други народи!) като проява на националната ни чест. Ти наричаш това ампутация на човещина?…
Григ, така и трябва да бъде, дай Боже всекиму! Човекът си го уважавам и зачитам, но съветската пропаганда – не. Черното да се нарича бяло – не!
Хех, виждам че не каза нищо за Наполеон… и не отговори и на други въпроси. 🙂
Виждам, че си непримирим в мнението си. Изключително много те уважавам като човек, и като мислител; но мисля, че когато се “палиш” твърде много, си способен да завърташ и истината и думите във всякаква посока, която отговаря на твоите убеждения… и просто да игнорираш всичко останало. То всъщност, всеки от нас го прави това често… 🙂
Никой не отрича, че нацистка Германия е донесла разруха на цяла Европа, че и не само. Нацистите избиват милиони евреи, и милиони други хора от всякакви националности (и милиони германци — евреите в Германия нали и те са германци, всъщност)…
Никой и не отрича, че Съветската армия не само се справя с Хитлер и окупационните му войски из Европа, но и помага СССР да придобие изключително силно и опасно влияние над много страни в Европа. В концлагерите на СССР загиванат пък милиони руснаци и не само… (въпреки че не си прав за евреите, СССР никога не са преследвали евреите — не и така, както Хитлер го прави, не и в такъв мащаб)
Само че не там е въпросът, а че има паметник, и паметниците са затова, за да помним…
Да рушим е лесно. Да градим е трудно. Да помним, също е трудно.
Наполеон сее смърт из Европа, но Триумфалната арка все още е там. Има десетки, стотици, хиляди пълководци и държавни глави (както и цели армии окупаторки и нашественици), които са сеели смърт из Европа, но никой не е тръгнал да събаря техните паметници. Това е история.
Нито съм про-русофил, нито про-америка, нито про-хитлер, и гледам на паметниците като на паметници.
Ако в момента бяхме окупирани от някаква друга държава, вероятно щях да искам да взривя техните символи на окупация. Но ние сме независима държава, и живеем в мир с останалия свят. Малко е късно да носим бомби и омраза към паметници, наши и чужди…
Между другото и не знам защо отричаш, че нацистите не са фашисти?
“While attending University of Munich (located in the city that remained one of Adolf Hitler’s focal points during the revolution) studying philosophy and medicine with an emphasis on anthropology and paleontology, Dr. Mengele stated: “this simple political concept (fascism) finally became the decisive factor in my life”.
— днес нещо случайно в Wikipedia четох и в една статия за нацистките медицински експерименти с хора от лагерите, мернах и този цитат.
@Michel: За Наполеон – питай немците или англичаните как ще се отнесат към негов паметник в Берлин или респективно в Лондон. А те са постигнали доста повече търпимост от нас.
Не отричам, че Съветската армия беше основният противник на Хитлер. Но дали заслужава паметник е друг въпрос. Ето пример: ако вермахтът беше победил комунизма, щеше ли да заслужава паметник? Точно колкото и Съветската армия за победата си над Хитлер. И заслужаваше ли този паметник да бъде търпян да стои в страна, насила присъединена от Хитлер чрез свои предатели в нея и военна заплаха, и след рухването на нацизма? Няма начин… А при това положение нямам причина да имам търпимост и към паметника на Съветската армия у нас. В съветските републики той може би би бил на място и заслужен, както според мен са руските паметници за Освободителната война у нас. Но паметникът на Съветската армия у нас според мен няма място. Въпросът е не в омразата, а в историческата справедливост. Все пак не искам зло за хора, дори за най-виновните за смъртта и страданията на много хиляди българи, дори само малка част от заслуженото от тях. Искам просто символът на донеслите това зло да бъде премахнат. Мисля, че не е много.
Може би най-добре ще обясня тезата си, ако разкажа на какво мнение съм за разрушаването на паметните плочи за България в Израел. Смятам, че може и да са били много заслужени, но времето тече и спасените и спасителите си отиват от света. На тяхно място идват други – такива, които не са спасени, и такива, които не са спасители. Съответно тези, които не са спасители, не заслужават да се кичат с нещо, което не са извършили. Нито пък не-спасените е редно да се чувстват благодарни и задължени на не-спасителите си. Така че съм склонен да разбера това разрушаване. (Както и съм склонен да подкрепя издигането на тяхно точно копие в България – то е нужно на нас, българите, за да знаем и помним завинаги, че сме не нация на предатели, а нация на спасители. И в съдбовен час да не посрамим дедите си.)
Дали СССР не е преследвал евреите пак ще те пратя да питаш евреите. Имат какво да ти разкажат, повярвай ми.
Иначе, нацистите наистина не са фашисти. Конкретно Менгеле (а и някои други нацисти) са повлияни от фашизма, който възниква като идеология по-рано, още през двайсетте. Но фашизмът реално е социализъм с малко повече външнополитическа агресивност и не особено тежък националистически оттенък. При нацизма ударението върху нацията и национализма е основното, социализмът е второстепенното. Идеологическите разлики са още по-големи. Като цяло, разликата е доста сериозна, ако и да са донякъде сродни.
гордост?
човек може да се гордее с нещо, което сам е постигнал или за което постижение по някакъв начин е съдействал лично.
уважение?
то не зависи от националната принадлежност, но често се изкривява от нея.
Изобщо, понятието “национална чест” принадлежи именно на идеологията на нацизма (която наистина представлява ДЪРЖАВЕН социализъм В НАЧАЛОТО на политическия живот на тази доктрина, съчетан с постулата за националното (расово) превъзходство; впоследствие се превръща в подчертано елитарна идея. Такава еволюция преминават всички фашистки партии и движения – Италия, Германия, Испания).
(фашизмът се смята за по-обобщаващо понятие, в което влиза нацизмът, като по-крайна, по-расистка версия)
(приликата с болшевизма не е случайна – фашизмът има марксистки корени, което личи от историята на партии като НСДАП, Фашио ди комбатименте, ХОНС (една от съставките на Фаланга Еспаньола))
та с какво все пак “националната чест” е нещо повече от обикновената ЛИЧНА, човешка?
щом ще е урок по човещина, защо не говорим за човечност, а за национална принадлежност (която почти винаги не е въпрос на личен избор).
—————
за “непреследването на евреите” в СССР – питайте самите евреи. Даже най-уредените от тях в съветската система (представители на номенклатурата, партийна, стопанска, административна) предпочитат да емигрират, когато им се отваря такава възможност.
Защо ли?
Е не говорих само за Наполеон… 🙂
Примерите са хиляди.
Нямаме паметник на Ленин, както и нямаме запазен паметник на Хитлер. Надали и щяхме да търпим паметник за тези хора…
За паметник на германската армия vs. паметник на съветската армия… Ами честно казано, не знам, Григоре. Честно казано, ако Вермахтът беше победил, сега на мястото на паметника на съветската армия щяхме да имаме паметник на германската армия. Това е най-верояният сценария…
(все пак добре че Вермахтът не победи, и че Русия вече също е далеч…)
( сорри за правописните грешки )
далеч?
откога Черно море се превърна в океан?
Уж легнах да поспя само час, пък то минали няколко милиона години май…
@Michel: Уви, абсолютно си прав – сега щяхме да имаме паметник на Вермахта. И щяхме да ритаме срещу него точно както сега срещу паметника на Съветската армия. И пак щеше да има някой да обяснява, че за германците тази война е Велика отечествена, и този паметник ни е необходим като слънцето и въздуха… А дали е добре, че Вермахтът не победи, просто не знам. Щяха да бъдат извършени чудовищни неща, само че и комунизмът извърши такива. Нацизмът можеше да рухне по-бързо от комунизма, но можеше и да се задържи повече. Абе, предпочитам да не мисля по въпроса.
@Шаркан: По-зле. Ако бяха минали няколко милиона години, Черно море изобщо нямаше да го има…
Добро утро, Шаркан! “С какво все пак “националната чест” е нещо повече от обикновената ЛИЧНА, човешка?”
Така е, въпросът се свежда до лична чест. Много лично, грозно и несправедливо Валери Дачев оклевети поколенията преди мен. Ако дядо ми е участвал във войната, но е мъртъв, много по-отдавна и по-героично са мъртви негови бойни другари. Те са умирали за националната си чест и за нас, техните потомци.
Национална чест е разобличаването на злобната лъжата, че са пълнели гащите от страх! Благодарна съм на Григор, че го направи така блестящо и отново подчертавам, че той носи и демонстрира пред всички нас завещаните ни велики (защото са обшочовешки) наши национални добродетели.
Оставям на теб да се сетиш как се нарича преглъщането на помията, с която ни заливат хора с чуждо на нас национално самосъзнание, с единствената цел да унижат и унищожат нашето.
Такава психологична война се води от групи с агресивни, следователно деструктивни цели. Тестът за добро и зло, “който си е само мой”, регистрира кървавочервена заплаха.
“гордост?” – това не е от мен. Аз съм православна християнка, гордостта е най-големия грях.
Ето като пример нещо, на което попаднах съвършено случайно вчера. Когато публично се лъже, че сме, каквото не сме, всички видове чести се качват в гърлото и реагираш според темперамента и възпитанието…
Този Вячеславович се води научно светило и професор по мозъци. Ако това беше казано персонално за мен, нямаше да боли толкова. Ефектът е като да те напсуват, целта е именно честта на народа ни.
“Сергей Вячеславович Савельев многое знает…
Через сколько Европу ждёт крах?
– Очень недолго, я думаю, сейчас это всё быстрее пойдёт, потому что некому поддерживать, от 3-х до 4-х лет. Не люблю предсказывать, потому что могут вмешаться какие-то новые компоненты, но если тенденция сохранится, то года четыре. Как можно наприсоединять к себе какую-ту Болгарию и т.д.? Это даже смешно. Это ж люди, которые ничего не производят, которые могут только продавать свою территорию, продали вон англичанам весь Солнечный Бряг, и всё равно ничего не помогает. А эти люди должны ведь что-то есть, они должны как-то конкурировать, а им нечем конкурировать… Ну и всё, остаётся их тупо кормить. Как мы в своё время кормили, чтобы они не сдвинулись на Запад. И вся эта мультинациональность, межэтническое равенство ведёт к взрывам, потому что люди слишком недалеко ушли от обезьян.”
http://hvylya.org/interview/society/13275-sergej-savelev-evrope-ostalos-zhit-6-minut.html
@Делибалтова: Тъжното е не че някой Савельев мисли така. Тъжното е, че 90% в Русия мислят така. Прекалено сладко е да вярваш, че изплъзналото се от досег грозде е кисело, грозно и гнило. И уви, този начин на мислене иде от “национално”, а не от лично съзнание – тук Шаркан има право…
Григор отговори преди мен.
ще добавя само, че явно националната чест изисква само да се мре за нея.
Не си падам по култове към смъртта.
А и дядовците не са имали избор – командирите са ги гонели като въорьжено стадо срещу друго въоръжено стадо.
Това са войните (а войната е едното от основните мерила за “национална чест”) – гинат планини от хора, но даже и от оцелелите колцина имат поне минимална полза? Облажват се най-вече онези, които са предизвикали войните и които не са повръщали и дрискали в окопите.
Между другото, изпускането в гащите си е физиологична реакция на организма, няма нищо общо със смелостта или страхливостта, често даже човек не забелязва, че се е случило.
та героизмът в една империалистическа война е да обърнеш пушката срещу паразитите, които са започнали касапницата, не “героично” и “за национална чест” да избиваш същите като теб нещастници в други униформи.
В края на Първата световна се е случвало това, и то масово – осъзнаването кой е истинският враг (и предприемането на съответните действия).
По време на Втората световна – много рязко и изолирано. Затова в нея политиците и богаташите победиха своите народи, като на всичко отгоре ги направиха свои съучастници.
Никакъв героизъм тук не виждам, само робско покорство – под знамената на “националната чест”.
пп. Не приемам религиозно подплатени аргументи. Ако вярващите държат да им уважават чуствата, нека и те уважават чувствата на атеистите.
всъщност, този Савелиев, въпреки че е националистически боклук, има право.
ЕС се погрижи да доунищожи местното производство. Гърция е ярък пример за политиката на ЕС.
И, да, СССР доставяше на България често на безценица важни суровини.
Всичко това е империалистическа политика на метрополия към подчинена територия, към която не е целесъобразно да се прилага откровен терор (но при бунт терорът не закъснява – ГДР, Унгария, Чехословакия, без малко Полша). Империалистическият подход не решава проблемите, само ги потиска и усложнява. Имперската мултикултурност не е равноправна, не се гради върху свободата на личността (а значи и свободата на обществото). Затова когато паднат имперските окови, следва неадекватна реакция – взрив на национализми.
Адекватен отговор би бил интернационален модел на взаимодействие, но емоциите на масата надделяват. И от тези емоции се възползват определени групировки.
И от една задънена улица попадаме в друга.
После емоционалното опиянение минава, лъсват истинските мотиви на “патриотичните лидери”, идеологи и апологети… но е късно (поне за момента) да се даде заден ход.
Братоубийствената война в Югославия, където клането ставаше в рамките на ЕДИН И СЪЩ етнос, разделен изкуствено по религиозен признак (католици, православни, мюсюлмани) – и това беше за национална чест.
Лично и грозно наричам всички герои от онази каша с истинското им название – робски душици.
Смелост проявиха само онези, които отказаха да се бият за “идеали”, да палят къщите на комшиите си, да изнасилват жените и дъщерите им, да пребиват с касапски чукове бащите и синовете им – и то защо? Заради АБСТРАКЦИИ, даже не заради личен спор между въпросните комшии.
Национално, патриотично… пфу. Ето това е муцуната на националната чест – югославските междуособици. Да не бяха политиканите от републиканските столици, хоата по места все щяха да се оправят и погодят, но само ако бяха се отказали от “националната си чест”, а вместо нея биха заложили на елементарната човещина.
Григ, французите са известни като големи националисти и същевременно са еталон на цивилизованост. Високото личностно развитие ги държи под контрол. Значи не наличието на национализъм е проблем, а недостатъчното развитие на личностите.
Шаркан, избягвам самоцелния спор, а с теб ми е много трудно, защото спориш с много жар. Ползата за мен е, че ми даваш материал за размисъл. Сигурно е честно да споделям размислите си с теб, но се изтощавам само от прочитането на твоите аргументи.
Не воювам с теб и нямам нужда да ти доказвам колко съм права. Споделих болката си от несправедливите обиди към нашия народ. Нормално би било тя да е разбрана, макар да знам какви сме си и че това не се случва. Все пак държа да реагирам както трябва, пък да става каквото следва по природните (за атеиститеа) и по Божиите (за религиозните) закони.
недоумявам защо си се почувствала обидена от името на целия народ – нито ти си народът, нито казаното от онзи боклук е пълна лъжа – фактите имам предвид.
Иначе отношението му към българиТЕ (явно всички) – това си е обида към самия него, именно заради това го наричам националистически боклук (факт).
Натъжажам се, Шаркан, защото обичам народа ни, защото знам, че сме много топъл, талантлив и неагресивен народ и искам да се съхраним. Ние сме ценни, но парадоксалното е, че се налага да си го доказваме сами на себе си.
Нормалната реакция, когата някой те обиди незаслужено, е да отговориш подобаващо, нали? Така нахалният простак няма да си го позволвява повече; тези които не те познават, ще разберат, че си оклеветен и най-важното – ти ще продължиш да се самоуважаваш. Така проблемът е ликвидиран без поражения.
Какво става, обаче, когато ни обидят като етнос?
1. Реагираме неадекватно самокритично, с което задълбочаваме максимално ефекта от обидата: насърчаваме нахалника и увеличаваме до екстаз перверзното му удоволствие, с което си гарантираме привикване.
2. Ако някой българин се опита да се защити, прекалено често сънародниците му скачат като на злодей, набързо го сритват да си трае и му обръщат гръб, все едно е черната овца на стадото. Изглежда съществува илюзия, че това е изтънчено или извисено?
3. Ако декларираш, че обичаш народа си и не търпиш лъжи по негов адрес (точно както не би ги търпял за никой, когото обичаш), оказва се, че си нещо, което може би и не си и чувал: нацист, расист, патриот и освен това – нечуван срам – си имаш и чест!
не се засягай, не те познавам лично, но пък познавам много добре други хора, и то доста на брой, затова, имайки предвид най-вече тях, казвам следното:
доста религиозни люде ги бива да обичат абстракции, но мъчно се справят с обичането на конкретни ближни им същества.
“Народ” – това е абстракция, обобщение, при това
няма да давам много примери, ще спомена само топлата и неагресивна реакция в Кутуница, където вместо справедливото “бий изедника” (агресия като противодействие – това е повече от оправдано, да не кажа задължително), прозвуча “смърт на циганите”.
да, нормално е. Не е нормално обаче, смятайки се за различен от оскърбителя, да се държиш ТОЧНО като него, да се превръщаш в негово огледално (и, евентуално, различно оцветено) подобие.
чакай малко, ти да не би да ПРИНАДЛЕЖИШ на етноса си като собственост? Този етнос да не би да е като комплект оловни войничета – всички еднакви?
(между другото, сещам се, че в Турция има един израз “намръщен като българин”. Като си спомням лицата на хората по улиците на Истанбул и сравнявайки ги с лицата по улиците в София, стигнах до извода, че това не е обида, а констатация)
Нима не си нещо повече от произхода си?
Нима ти самата одобряваш ВСИЧКО в “своя” етнос?
Май твърде малко познаваш обичаите на етноса… Ето ти само един – умъртвяването на извънбрачните деца (ставало е с попска благословия, между другото). Последният такъв случай е в средата на 30-те.
който не иска да бъде измамен на комар, просто не сяда да играе карти.
След като един чужд националист (чети: боклук) си прави душевна чекия, изливайки словесни помии (но може и да са неприятни ИСТИНИ!) върху някакви абстрактни еднотипни българи – какво теб, конкретната жена, израснала в българската културна среда, те засяга нечия тъпашка полюция?
Знаеш ли защо никой не може да заплюе небето?
Защото е ВИСОКО.
аха… но ти продължаваш да обичаш народа си… и кое точто обичаш? Въпросния народ – или своята илюзия за него?
Тъкмо тази илюзия се нарича “национална чест”. Самоизмама демек.
може би първо трябва да отделиш лъжите от истините, а? Както и да видиш за кои части от природонаселението оскърбителните според теб твърдения ВСЕ ПАК важат със страшна сила?
(между другото, един от братята на прапрадядо ми се върнал от не-знам-коя-си война с цял чувал часовници, свалени от мъртъвци или отарашени от цивилните; простили му, защото домъкнал и орден за храброст. Но за мен този човек е боклук и тъпанар. Ама поне е знаел за какво се бие – за да може да мародерства, да си уреди живота насетне. А тия, дето дойдоха с пет пъти повече от него ордени, му ратайстваха. Щото ходили да се бият за “честта”… и за богатството на други, дето не са носели чували на своя гръб – награбеното са им го карали с камиони)
Когато кажат, например, че “българите са крадци” – дава ли ти сърце да отречеш категорично, че НИКОЙ българин не е крадец?
(особено при положение, че най-едрите крадци и измамници се смятат за пример за подражание – бизнесмени, политици, редица “интелектуалци”… ъ?)
Като ти кажат че “българите са страхливци” – смееш ли да отвърнеш, че ВСИЧКИ българи са юнаци, храбреци и т.н.?
Ей така на едро като се почне едно обобщително обиждане и “благородно възмущение” – хопала, те ти югославски кланета… направо фантастиш!
че нима нацистите нямат чест? Имат.
Въпросът е дали искаш твоята да мяза на нихната (както приказват у наше село).
пп. Знаеш ли кое МОЖЕ да мине за проява на национална чест?
Постъпката на Андрешко.
Същият персонаж, когото от 20 години плюят кретени, дето много приказват за национална чест и държавни интереси.
ппп. Има само чест. Без прилагателни. Туриш ли на понятието “чест” прилагателно – значи е измама и мерзост.
Също както на думата “етика”. Тя си е една. Корпоративна, професионална, дрън-дрън. Щом те са нещо различно от нормалната човешка, значи са шашма, подмяна на понятия – точно по Оруел.
ами, такива сме шарканите – много огън, много пушек, кашлица, кихане, дефламол…
връщам се към тази фраза, за да подскажа един вариант на “подобаващ отговор”:
Ами кой е глупака в случая? Ние, дето “едва сме слезнали от дърветата”, и нищо не правехме, или вие, мого цивилизованите, дето УЖ ни хранихте?
ето така бълвочът на господина се превръща в подигравка към самия него и към “неговия народ”. Защото неговите думи значат, че руснаците са глупави.
вместо това тръгват едни дълбоки наранени чувства и детински истерии… Я по-кротко, както е казал Рей Бредбъри.
социализЪма (фактически – държавен капитализъм) получаваше ли от СССР помощи? Получаваше. Кой беше най-много облагодетелстван от тези дотации? Партокрацията. Кой беше най-много ощетен? Съветските работници и селяни, поощрявани да оскотяват в зандана на болшевишката диктатура.
Факт ли е? Факт е.
Вземам лупа и гледам, гледам, ама повод за обида на “националната чест” не виждам.
ЕС хранеше ли Гърция, докато я превърна в една чисто курортна страна със свръхбюрократизирана държава? Хранеше я. Защо? За да не попадне под съветско влияние (нали си спомняте, че след 1945 там се води гражданска война?). Кой в случая е давал зелника? Западноевропейските капиталисти и политици? Ядец! Давали са бюджетни пари, давали са и голи цифрички от банкови компютри. Балон, финансова пирамида. Ами, спука се. И кой е виновен?
(риторичен въпрос)
Кой най-много е лапал от него? Управляващите в Гърция класи.
навремето като студент се чудех защо един свестен грък не срещам, при положение че съм завъдил приятели от кажи-речи всички континенти (като в същото време големи уроди сред чужденците видях)? Ами непредставителна извадка – това било обяснението. Гръцките студенти у нас бяха чедата на наскоро замогналите се от долния ешелон на лапачите на европейските дотации – със съответния за паразити манталитет. Затова се държаха толкова неприятно – и са били неприятни на другите гърци в Гърция.
как точно виждаш това “съхранение”?
Да се превърнем в музейни експонати? Да се затворим в буркани?
и КОЕ ИМЕННО е за съхранение? Мутрите, чалгата? Разни подобни им явления, за които е писано и векове назад?
впрочем, същото, което казвам сега за “народа ни”, важи на 100% и за другите народи. Което значи, че и чуждофилството, и чуждофобството нямат и капка основание да съществуват. Това са смешни и дребни нещица.
Към човека следва да се подходжа ЛИЧНО и без некоректни обобщения.
Шаркан, от накъсаните опровержения на използвани от мен словосъчетания се опитвам да разбера твоята гледна точка.
Струва ми се, че опровергаваш не само мен (в конкретния случай), а действителността, с всичките нейни нюанси, атмосфери и емоции.
Ти сериозно ли харесваш да бъдеш никой? Човек без корен, без емоционални привързаности и усещане за общност? Извинявай, ако греша. Не искам да те обиждам, а да разбера какво всъщност ми казваш. Аз така го схващам, но не вярвам да е истина, толкова е далече от моя светоглед.
Принадлежа на народа си, на Европа и на човечеството. Също така съм жив организъм. И обичам всички тези неща, защото носят доброто в себе си. Това ме прави щастлива. Още по-щастлива ставам, ако аз направя нещо добро за тях.
Съжалявам, че пиша азбучни неща, но го правя с надежда, че поне за азбуката няма да спорим. Как да разговаряме, като нямаме общи понятия?
аз не съм никой, най-малкото защото поне за няколко души, на които държа, съм съвсем определено “някой”.
Нито съм дърво, за да ми трябва “корен” (и трудно разбирам тази метафора).
Имам привързаности – и те са плод на мой избор.
Усещането за общност също го градя според собствения си избор, а не според натрапени ми “свише” признаци.
Принадлежа* на себе си. Поемам отговорности и ангажименти, които мога да осъзная и да приема като справедливи, като полезни, като доставящи ми удоволствие. Нищо не дължа на абстрактния “народ” (от името на който най-често предявява претенции държавата), но на конкретни хора. Нищо не дължа на Европа, това е просто название на част от територия, а пък човечеството… ох. Ами НЕ ПОЗНАВАМ цялото човечество. Ама надали ще си допадна с 90% от него, а има поне една десета от %, която при нужда не бих се поколебал да унищожа, за да спра злото, което те вършат.
(спомням си за един мой ефрейтор в казармата. Българин, та дрънка. Обичаше да се хвали, че не могли да го накарат да прочете нито една книга. Прощавай, ама какво чувство за общност ТРЯБВА да имам с подобно човекообразно? И разполагам с КУПИЩА още по-крайни примери, но ще ги спестя)
хубаво е да правиш добро на другите. Но защо според критерии за “национална чест”? Или според други условия? Значи ли, че в екстремна ситуация ще пожертваш свестен небългарин заради мижитурка, с която ЧИСТО ГРАМАТИЧЕСКИ говориш един и същ език? Ще предпочетеш да спасиш християнин, вместо атеист или друговерец? Животинче, вместо двукрак изрод?
общи думи с теб може да намерим, но общите ни ЦЕННОСТИ, и то КЛЮЧОВИТЕ, очевидно са твърде малко.
Е и? Това не е причина да не се погаждаме и да си оставяме един на друг място под слънцето.
За съжаление обаче, хора, с които имаш общи възгледи, не понасят да има такива като мен и изобщо никакви други, които не приличат на тях. Тези хора са радетелите за “национална чест”, “морал”, “вяра”. И винаги за абсолютно добро те обявяват своето национално, своето морално, своята форма на вяра.
Мога ли да си позволя лукса да съм толерантен към нетолерантни?
——————-
*има обективна принадлежност – тя не зависи от нас (човек съм, а не делфин или гъба). Има и субективна – въпрос на свободна воля (и възможности). Едно и също ли са за теб?
Шаркане, “хубаво е да правиш добро на другите”! Ясно и прекрасно. Няколко пъти го направи по отношение на мен. Каква по-голяма ценност!
Обратно на теб смятам, че думите ни препъват. Нямам чисто новички, незлоупотребявани думи, като току що напечатани банкноти. Не се вторачвай толкова в прокъсаните омърляни думи.
Близостта на ключовите ни ценности прави интересен за мен нашия диалог. Разкриваме пласт след пласт наслагите върху златната жила.
Имаме разлики в светогледа – какво съм аз, какво е светът и какво е моето място в него.
Възприемам света като едно неразделимо взаимнообусловено цяло. За теб (поправи ме ако греша) човекът е напълно автономен индивид, а за мен – събирателен образ на цялото човечество – в него сме и ти, и аз и най-великия светец, и най-пропадналия изрод.
Освен това, образно казано, ние сме едни толумбички, добре напоени със сиропа на своето минало, съвременност, малки, средни и големи общности, многобройни нива на йерархични структури и т.н. Мога да разбера желанието ти да се “изцедиш” от тези, често вкиснати “сосове”, но го смятам за невъзможно.
Обаче, сигурно за да не умрем от скука и отчаяние, светът и всички негови части имат способността да се развиват. Ето това е нашият шанс за промяна към каквото си харесаме.
не помня кога съм правил добро на теб, нима се познаваме?
Как да е, щом се е получило – чудесно. И… минало – заминало.
еее, за думите тъкмо аз съм на мнение, че ни пречат да видим реалността, защото човешкият свят е свят от думи, свят от форми, засенчили същностите. Но поне за да си синхронизираме гледните точки, трябва да използваме тези думи в точните им значения.
ъъъ… човекът има ПОТЕНЦИАЛ ДА СТАНЕ нещо автономно (в определени граници). Но е произлязъл от света, част е от него и досега. Въпросът е как да е част – зъбно колелце или сложен обект в среда на други сложни обекти.
Не мисля обаче, че можем да строим чак ТОЛКОВА събирателни образи. Защото трупаме в такива обобщителни образи непримирими противоположности. И те или взаимно се унищожават като при математическото действие събиране на минус единица и плюс единица… или, изкуствено натъкмени в някаква рамка, в края на краищата разкъсват събирателния образ на парченца. Следователно, или ще получим същество, отговарящо на средните статистически показатели, нещо семпло и неоригинално, или… или ще гледаме пред себе си една купчина драматична кайма.
Да, светът е свързан, но е атомизиран на повече или по-малко автономни единици. С това се различаваме от океана на Соларис (литературен “образ” от Станислав Лем).
Дали отделният човек отразява като капка водя цялото човечество? Да, по същия начин, по който един камък на остър планински връх може да се търкулне накъде ли не (но надали ще литне НАГОРЕ… освен ако не го тресне някой метеорит и изстреля вън от гравитационния кладенец на планетата). Непроявени възможности. Неща, които не могат да бъдат осмисляни, преди да се случат.
сиропът на тулумбичката все пак е сироп, не част от самата тулумбичка. Миналото (не говоря за биологичното) все пак не е вградено твърдо в нас, въпрос на избор е кои неща да премахнеш от себе си, кои да оставиш, кои да трансформираш или да използваш като тухлички за самоизграждане. Не е ли това въпросното развитие? – саморазвитието!
Аз се стремя (много-много-много опростена казано) да се държа със себе си както с компютъра си. Има програми, които не мога да премахна от диска му. Има програми, които ако премахна, ще наруша нормалната работа на машината. Но има неща, които не са ми нужни или които отчитам като вредни. Практически всичко останало държа да персонализирам, да му придам отначало оригинален и различен от дефолтния облик, а после да бръкна и по-дълбоко (доколкото разбирам, доколкото съм научил), да променя функциите, обхвата, приложението. И към външни сигнали за синхронизиране с “общности” реагирам с подозрение, филтрирам ги. Допускам само онези, които ми позволяват да запазя себе си и правото си да се променям не според външни повели, а според моите разбирания. Естествено, по възможност без да преча на околните – докато те не пречат на мен.
И решително трия всички натрапващи ми се екзе-файлове, според които трябва да си умилявам на определени неща и събития и да се гневя и негодувам за други.
(ау! спортна победа! Химн! Знаме! Златен медал! … е и? мога да получа мъничко естетическа наслада от някои спортни зрелища, ама не си падам по воайорството, не ме кефи съзерцаването на нечия друга активност. Лошо играя футбол, но играя с желание и ми доставя удоволствие да ритам топката ЛИЧНО, вместо да зяпам как някой друг го прави срещу бая добро заплащане)
Държа на индивидуалността. И смятам, че само истиски индивидуалисти са способни плодотворно да работят в колектив, да се кооперират трайно или временно за решаване на някаква определена задача, в която виждат смисъл. Обезличените хорица пък не се струпват в колективи, те се насмитат в стада, в групови испълнителски звена, които се нуждаят от нечие ръководство. И на всичко отгоре групите на обезличените остро конкурират помежду си за вниманието и благоволението на ръководителя. Докато колективите на индивидуалистите си сътрудничат, не си пречат, защото нямат център, към който да искат да се присламчат. Центърът е нужен на обезличените, за да греят с отразена светлина. А индивидуалистите излъчват собствена.
Е, има и тип индивидуалисти, които държат да сияят самотни от други светила, да сбират край себе си обезличени почитатели (поданици), които да отразяват светлината им. Такива индивидуалисти, мисля, са комплексари, те не чувстват своята светлина достатъчно ярка, затова им трябват огледала. Нуждаят се от огледалата също и понеже ги нетересува не светът като такъв, а само как изглежда тяхната светлина.
А на мен ми харесва просто да светя. И да съчетавам своите лъчи с лъчите на другите от моя тип. Общата ни светлина остава пак пъстра, докато смесването на светлините на обезличените и комплексарите води до нейното посивяване.
ако ме разбираш, значи ти е ясно вече, че общностите, към които съм СЪГЛАСЕН да принадлежа, се различават от общностите изобщо. Не приемам обезличаващите общности, не приемам и сателитните центрила за привлекателни.
Не приемам и наличие на висша воля и висш авторитет с абсолютни характеристики и липса на възмогност за съмнение в този авторитет. Просто защото няма доказателства за съществуването му, нито логична хипотеза как би могъл да възникне.
Светът е достатъчно интересен и без човешките измишльотини за него.
между другото, забравих да добавя, йерархичните структури са най-силният фактор за обезличаване.
И често в центъра им даже не стои светило на нечия комплексирана индивидуалност, или я е имало, но е угаснала.
Такива системи приличат на мъртви планети около колапсирала звезда. Не излъчват светлина, само убийствено гамалъчение от пропадащата в черната дупка материя. И упражняват смазващо гравитационно въздействие върху озовалите се наблизо обекти – например други сателитни системи с все още живи светлинни центрове.
йерархиите трябва да се разрушават;
навиците трябва да се разчупват;
избор винаги трябва да има – и то множество различни позитивни избори. Изборът между две злини – това не е избор, не е свобода.
Можем да се поздравим! Стигаме до разбиране, поне аз си мисля, че вече ми е ясна всяка твоя мисъл. Имаме малки разлики, доколкото аз виждам едно по-неосезаемо, подсъзнателно и неконтролируемо пряко влияние на културния контекст. Но това не е съществено.
За индивидуалността – приветствия!
За мене Бог доказано съществува, имам си неопровержими доказателства, но това е лично.
А йерархиите и мен ме дразнят, но не мога да ги отрека. Признавам – провокативно ги споменах. Много основополагащи са пустите му йерархии. Не си представям как ще е без тях. Предполагам, визираш несъвършените човешки антийерархии?
И сега, след като се разбрахме относно светогледа, ценностите и думите, какво ни пречи да бъдем българи?
с какво са основополагащи тези йерархии?
Има си схеми, които постоянно се появяват в човешките общества, това са хоризонталните, договорните структури, без пирамиди на подчинение.
И всеки път йерархичните структури ги унищожават, при това силово, не в резултат на състезание по ефективност на пистата на икономиката и идеологическите спорове. При това, спирайки конкуренцията помежду си, за да заличат “лошия” пример, който застрашава съществуването им.
Как ти би могла да отречеш, поне в мислите си йерархиите?
Нямам представа. Съмнявам се, че би могла. Та в основата на мирогледа ти лежи идеята за йерархия – какво друго е религията?
нямам предвид “несъвършенни антийерархии”. Самият интернет до голяма стапен представлява пространство без йерархия като цяло. Несъвършен ли е? Определено. Всяко нещо, което може да се подобри, е несъвършено. Съвършенно е само онова, което умряло поради невъзможност да се развива нататък.
(май Ницше по подобен начин обоснова тезата си, че “Бог умря”)
изобщо не ми е интересно да обсъждам съществуването на нещо, което се доказва само “лично”. Личното си е лично, но то не може да претендира за обективна даденост, след като не може да даде обективни доказателства за правотата си. Личното и всепризнато мнение, че слънцето се върти около земята е пример за такава необективна илюзия.
какви точно българи? От тия, дето пеят химна и тръгват да щурмуват бедняшки цигански квартали заради убийство, извършено от цигански богаташ? При това самите те са предимно бедняци.
Това е толкова робска реакция (робът, който мечтае сам да стане господар и да има свои роби), че ми се повръща.
От тия българи, дето са превърнали Искърското дефиле в грамадно сметище?
Какво за теб е “българин”, освен една илюзия, освен отделни примери на отделни достойни личности? С какво характеристиките на “свестния българин” се различават от тези на просто свестен човек? Ако не се различават, за какво са тогава тези национални дрънкулки? Бръсначът на Окам ги премахва като сухи клони и издънки-лакомници от живо дърво.
Ето това ми пречи. Българин съм по произход, по език, но не принадлежа като собственост на “българщината” – дори само заради това, че НЯМА точна и едина формулировка що е то българщина. Дефинициите, които съществуват, не ми харесват.
(пак за понятието “принадлежност”:
І значение – отнасям се към, отговарям на ред признаци на дадено множество/категория
ІІ значение – съм собственост на някакво множество/категория)
виж сега, има един американски фантаст, Хал Клемънт. Харесвам книгите му, харесвам идеите му, харесвам погледа му към проблемите на живота. Да, ама като българин би трябвало напълно да го отричам и мразя, защото по времето на войната е бил пилот на бомбардировач в ексадрила, с оперативна зона на Балканите.
… Май не си разбрала докрай метафорите, които писах. “Българщината” (също както и останалите национализми) е един от онези обезличаващи гравитационни центрове, в обсега на които НЕ ИСКАМ да попадам.
И културата тук няма нищо общо. Национализмът и културата са несъвместими неща. Културата е общочовешка, съставена тъкмо от онова сплитане на светлини, а резуртатът е пъстър, разнообразен и богат. Докато националните филтри правят тази светлина сива, монохроматична, подчинена на йерархии. Културен разцвет винаги е имало тогава, когато национализмът не е бил определящ фактор в общественото мислене.
ако искаш, специално ще ти доставя една много полезна книга, която тъкмо така се казва – “Национализъм и култура”. Книга, за която авторът й е бил предложен за Нобелова награда, а Айнщайн я е нарекъл по-значим труд от своята Теория на относителността.
Пропуснах да доизясня защо обобщавам представата си за човека. До голяма степен си усетил какво имам предвид от оскъдното ми споменаване и ме улесняваш само да допълня.
Две са причините: статистическа и психична (в моя случай – религиозна). Статистиката е мощен инструмент за установяване на научна истина. Елементарен пример: ако 90 % от българите са завършили или ходят на училище, можем да ги наречем грамотен народ (пишат, четат, смятат). Не ти натрапвам такъв извод, а споделям как мисля и говоря аз.
Психичната причина е, че ако е останала поне 1 капка човечност в човешкото тяло, има надежда. Досещаш се по какви причини залагам на това много повече от теб. Точно тези капки, чаши, кофи или океани доброта обичам и съм като скачен съд, опитвам се да вдигам нивото. Ако прекъсна връзката, няма как да се получи.
Трябва да кажа и защо използвам “антийерархия”. Ако нормалната йерархия е развитие на някакво качество и може да се представи като пирамида, антийерархията е забодена с върха надолу пирамида (такава ми изглежда България от 1944 до ден днешен).
Явно сме писали едновременно. По-късно ще отговоря на последния коментар.
статистиката не представя реални хора, а абстракции
напротив, много повече имам вяра в потенциала на хората от теб;
а приобщаването по извънличностни признаци води тъкмо до обезличаване. И тогава връзката ти няма да ти дава представа за капките добро, а ще те залива и увлича в най-примитивните страсти на тълпата.
няма антийерархия така, както я представяш, това диктат на мнозинство над малцинство – с нищо не е по-добро от диктата на малцинството над мнозинството. Нито има пример за естествена, доброволна йерархия – всички са насилствени.
О, и двамата имаме много повече от теб вяра в потенциала на хората! Радващо единомислие!
А сега съвсем малко по-сериозно. Естествено, не говоря за приобщаване по извънличностни признаци. Насоките са две, в статистиката – нищо лично. Другото обобщение, събирателния образ на човека, виртуалния човек, стои и се доизгражда в съзнанието ми с целия спектър личностни характеристики. Опознаването му ми дава отговори на въпроси и от личен, и от обществен характер.
За йерархиите искам още да помисля. Но за религията не се притеснявай, там йерархията е човешко, грешно творение. Общуването с Бога е лично и е единствено споделена обич.
Всъщност първото, което разбрах, още преди да превърнем блога на Григор в диа(б)лог, беше: ““Българщината” (също както и останалите национализми) е един от онези обезличаващи гравитационни центрове, в обсега на които НЕ ИСКАМ да попадам.”
Това, което не ми беше ясно, е приравняването на българин с националист.
Свят без нации изглежда добра перспектива, то си е естествен процес и не съм против, но още му е рано. Засега за някого сме “почти обезяни”, “гяури”, “мангали” или “чифути”, а аз не искам да го позволяваме.
За книжката ще се разберем след две седмици, когато най-вероятно ще идваш в местоработата ми.
пощата ми е (на латиница): схарканНТ@гмайл-точка-ком
За съжаление малко късно прочитам записа и коментарите, но нека се вмъкна и аз с реплика.
@Валери Дачев
хубаво е да се проверят някои неща, преди да се изказват толкова категорични твърдения. Например:
Германия е губеща през първата световна война, преживява криза и напрактика е с нулиран потенциал. Как за нищожно във всяко едно отношение време успява да се превърне във световна военна сила? Дали не е с помощтта на един източен веселяк, известен с много прякори, един от които е Коба?
Какво се случва с Полша в началото на Втората световна война? Дали едни братушки не завземат почти толкова от нея, колкото и германските агресори?
Относно потенциала на Сталин да води война – имаш ли идея какво количество танкове, самолети и всякаква друга техника е притежавала съветската армия в навечерието на германското нападение? Че превъзхожда в пъти всичкото останало оръжие в света в пъти. Че е първокласно качество и това са най-добрите образци по него време?
Имаш ли идея, какво количество оръдия и снаряди пленяват гермаците в първите дни на своето настъпление и че ги ползват до края на войната?
За България и нейното съюзничество с Германия – нашите западни съседи постъпват по различен начин и са прегазени за няма и две седмици. Ние постъпваме далеч по-разумно. Резултата – нашите земи под германско управление/влияние, нямаше да се промени никак. Но щяхме да дадем доста жертви.
И разбира се за паметника – хубаво е да си стои. Важно е обаче да се обяснява на младите защо е сложен и какво сме изстрадали. Така върши чудесна работа.
Като разрушиха мавзолея, сега трябва да разказвам на детето си по картинка, как комунистите са се опитвали да заменят религията с друг култ. За съжаление то няма как да усети въздействието на мястото…
Валери Дачев, чудовищната съветска власт не само извърши зверства, но изопачи и историята:
“И смятам, че с този паметник хората в България са дали оценката за това постижение на съветската армия, защото съм далеч от мисълта, че някой го е строил с идеята за паметник на армията организирала преврат в България или подобен спорен факт. За мен в момента ти и много други проявявате типичната българска черта да обвиняваме всеки друг за несгодите си, но само не и себе си. Избиваш го на реваншизъм, защото не можеш да признаеш, че родителите (на родителите) ни са се осрали едно време и тия 45 години сме си ги натресли сами! Ако хората тогава се бяха вдигнали и съветската армия беше влязла в страната и я беше превзела, щяхме да имаме пълното право да негодуваме. Останалото са спекулации какво щеше да стане, ако две поколения назад хората не пълниха гащите, а се бяха опълчили срещу превратаджиите!”
Ето ти тук http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4512771 истинската история и вземи се вразуми!
А бе момчета и момичета, умници които пишете. Оставете времето ще реши и за паметниците и за окупацията и за мястото на България в Европа. Заради такива приказки за реванш, демонстрации на прекалена любов към миналото иили на прекалена омраза, заради тази безкрайна война на разделение на народа между политически формации сме на това дередже. А истината е прекално проста и ясна. Живеят в България вече три категории хора. Първите мразят социализма/комунизма по различни причини(загуби на близки, репресии, отнемане на имоти и имущества и т.н) и се опитват да пренапишат последната история и търсят реванш с определени цели и очаквани изгоди от това. В интерес на истината те си получиха обратно имотите при реституцията и пак са от другата страна при богатите. Втората категория са тези, на които социализмът е дал всичко и те при социализма са станали хора и са постигнали нещо, за което си спомнят с умиление. На тях реституцията нищо не им даде, приватизацията също(само им взе по петдесет лева за бонови книжки и похарчи държавата милиарди за да храни приватизационни комисиии). Остана им носталгията към отминалото добро време. да не забравяме, че проклетите комунисти, както ги нарича първата категория за 25 години наредиха държавата на едно от челните места в Европа по много показатели. Сега за същото време съсипаха цялата държава нашите умни държавници и политици. И двете категории предишни са на изчезване. ще остане третата категория, техните деца и внуци, които нито са виждали капитализъм, нито социализъм и четат разни смахнати и умни четива, като по-горните. Това са нашите деца и внуци, хора. Какъв заряд им слагаме, какво бъдеще им готвим. Вместо да заровим томахавката и да запушим лулата на мира и да се стегнем всички заедно да им осигурим някакво бъдеще ние ги зареждаме с нашата омраза, с нашето безделие, с нашето прахосничество на ценности и блага, с нашето безхаберие. И с такъв заряд те трябва да градят бъдещата България……! Боже упази България! И ние ще сме виновни за погрома. Ако можете да мислите, вместо да преписвате чужди фрази, помислете. Вземете пример от Франко. Погреба ги всички и комунисти и фашисти в една могила и каза стига, ще градим нова Испания. И я изгради. Чао нещастни пишурковци, нямам време да Ви чета бълнуванията…! Оставете хората на мира и не ги занимавайте с глупости. Оставете ги да си гледат децата и живота. И всичко ще си дойтде на мястото. И на такива като нас, и на паметниците(хиляди са били разрушени по време на трите царства и комунизма) и още хиляди ще бъдат в бъдеще.
@Kiril Says: Времето не решава нищо, то само тече. Решават го хората, които мислят и застъпват позиции. Който чака нивата да му я ожъне времето остава гладен, мъдрецо.