В предишния запис описах как една голяма търговска верига профилира и проучва клиентите си. Този запис пък е посветен на размислите ми около това.
Редно или нередно е веригата да постъпва така? Мисля, че отговорът се крие в еволюцията на подхода й. Нека я разгледаме, стъпка по стъпка – както описаните в статията, така и неописаните, но логични:
– предоставя на клиентите отстъпки срещу възможността да събира информация как пазаруват
– използва тази информация, за да състави отделен профил на всеки клиент
– рекламира на всеки клиент каквото смята, че може да бъде примамен да купи
– идентифицира моментите, когато клиентът е по-склонен към промени, за да го привлече
– стреми се да създаде илюзията, че не профилира и не таргетира специално клиентите си
– стреми се да ограничи информацията, че всъщност го върши
– (вероятно) използва събраната информация, за да направи сделките по-изгодни за себе си
– (вероятно) продава събраната информация на трети страни
В първото наглед няма нищо лошо – то е вид сделка, и то изгодна за клиента. Още тук обаче внимаващият в картинката би си задал въпроса: а предупреждава ли търговската верига клиентите си какво те дават в сделката?… Логично е да се очаква, че за интелигентните клиенти това ще е ясно по подразбиране. Уви, доста обаче не му обръщат внимание (въпреки че понякога го пише из дребния шрифт). В добавка, всяка търговска верига се стреми да остави клиентите си с впечатление, че те получават отстъпки срещу своята лоялност към веригата, а не срещу личната си информация, която предоставят. Затова смятам, че още тук нещата не са чисти. Не че са страшно престъпление, просто не е докрай етично.
Казах “лична информация”, и смятам, че е така. Според мен търговската верига има пълното право да събира информация какво и колко продава (то си е нейна работа), но не и на кого го продава. Идентичността на човек е негова лична информация – това е причината по закон идентификацията ви да имат право да изискват само тесен кръг представители на институции, които нямат как да си свършат работата без нея. Влиза ли в този кръг търговската верига, от която пазарувате? Няма логика. А дори да влиза, надали ще е свободна да използва тази информация, за да ви профилира и проучва без изрично ваше разрешение. Просто личната ви информация е ваша, а не нейна собственост. Оттук според мен и съставянето на отделен, идентифицируем профил на всеки клиент също е нередна стъпка. Дори когато не нарушава закона, е доста неетична.
Третата точка изглежда логична – в края на краищата, това е работата на търговеца, нали? Само че в случая, тази работа се върши чрез използването на личната информация на купувача по начин, за който той надали е упълномощил търговската верига. Иначе казано, то е комерсиална употреба на лична информация без разрешение. Форма на “пиратство”, но доста по-скандална от свалянето на музика и филми от Нета без разрешенето на авторите им – личната информация е много по-лична от творбите на изкуството. Нещо повече – има оттенък на манипулация на хората. В крайна сметка, дори ако случайно е законна, тази постъпка е напълно и недопустимо неетична към купувачите.
Четвъртата стъпка съдържа всичко от третата, но добавя и целенасочено манипулиране на сериозни решения на купувачите чрез подбиране на оптимален момент за целта. На пръв поглед пазаруването е “дребна работа”, за разлика от например купуването на жилище. Но човек купува жилище средно веднъж в живота си, а пазарува, пак средно, всеки ден. Затова и пазаруването може да е сумарно и по-важно от покупката на жилище. Който не е съгласен да го манипулират при купуването на жилище, няма логика да е съгласен и при манипулирането на избора му откъде да пазарува. Иначе казано, логично е такава намеса в живота на купувачите да е задължително незаконна, и има някои основания да бъде дори криминализирана.
Петата стъпка е логично следствие от изводите от четвъртата. Твърде малко купувачи биха тръгнали да съдят веригата, че ги профилира. Но твърде много се стряскат и изгубват доверие в нея. Повечето надали биха могли да дадат ясна формулировка защо – ще кажат “не обичам да ме следят”, или дори само “някакво вътрешно усещане”. Но това вътрешно усещане е опитът на логичната и здравомислеща част от тях да им обърне внимание именно на това, което обясних по-горе. Чудно ли е, че то ги стряска и отблъсква от веригата?… Затова и веригата крие тези си действия. Официално – “за да не безпокои клиентите”. Но биха ли се безпокоили те, ако действията бяха коректни и редни?
Шестата стъпка е логичното продължение на петата. Част от купувачите неизбежно ще обърнат внимание на “вътрешното усещане” и ще се опитат да го формулират изрично. Направят ли го, те тръгват по пътя на Чарлз Дюхиг и осъзнават нещата логически. И ги споделят и с другите купувачи, които намират в тях обяснението за “вътрешното си усещане”. Веригата ще бъде оценена според както е постъпила към клиентите си, а това ще е катастрофа за нея. И тук маската на загрижеността за клиентите пада. Става очевидно, че веригата прикрива действията си, защото знае колко неприемливи са, но че няма никакво намерение да престане да ги върши. Иначе казано, тя иска не да не безпокои клиентите си, а да продължава да бъде некоректна към тях. (Някои клиенти разбират и това – в момента един такъв го споделя с вас…)
Логично ли е да се очаква, че такава верига ще използва събраната информация и за да направи сделките си с клиентите по-изгодни за себе си, ако има как? На теория, това също е работата на търговеца – няма защо да му се сърдиш. Дори след като “по-изгодно за него” обикновено означава “по-неизгодно за теб”. Така че е абсолютно логично… Но да го върши чрез събраната и използвана без твое информирано съгласие твоя лична информация вече е признак, че веригата се опитва да те мами и изцежда. А това вече вероятно “къса калимерата” и за най-търпеливите и лежерни клиенти. Никой нормален не желае да върти бизнес с някой, който го мами и изцежда. Странно ли е?
А логично ли е да се очаква, че и ще продава събраната информация за клиентите си на трети страни? И още как. Корпорациите съществуват не за да са благотворителни, добрички или морални. Не дори и за да спазват закона – ако могат, е най-нормално да го заобикалят, точно както е и с частните лица. Корпорациите съществуват единствено и само за да печелят пари. Ако някой им предлага пари за личната ви информация – а желаещи да предложат пари за нея има предостатъчно – бройте сделката сключена. Нищо лично, просто бизнес. Парите не миришат.
Къде е лошото ли? Който дава пари за тази информация, ще иска да си ги върне, с печалба. Банката, от която искате заем за жилище, е разбрала от информацията от покупките ви, че очаквате дете? Очакващите дете са притиснати, ще се съгласят и на по-висока лихва. Фирмата, в която кандидатствате за работа, е разбрала от рязкото свиване на харчовете ви, че сте зле с парите? Значи не можете да си позволите да сте претенциозни – ще се съгласите и на по-ниска заплата. Или пък работодателят ви е разбрал, че имате новородено? Значи ще минете и без увеличение на заплатата, не сте в позиция да рискувате и да напуснете. Може дори да ви я понамалят малко, еди-кога си сте били пратени навън по работа, пък сте купили нещо от хипера – ах ти, лош работнико…
Страшно ли звучи? Не, само неприятно. Страшно ми звучи друго.
Първата стъпка от тази верига е не съвсем докрай етична, но нищо повече. Втората е по-неетична. И така до последните, които са възмутителни и неетични до степен в някои държави да са направо противозаконни. Постепенно. Малко по малко. Класическият начин да склониш някого на нещо, което той не би направил. Само дето в ролята на склонявания е търговската верига, а в ролята на склоняващия – общественият порядък (който пък е проекция, крива или права, на законите на реалността).
Защо порядъкът е такъв, че да скланя големите корпорации да се държат престъпно към обикновените хора – донякъде имам обяснение. (Някой път може да го напиша, ако ми останат време и сили.) Как да бъде променен, така че корпорациите да не клонят към подобни действия – не знам. Засега не съм успял да измисля начин, при който лекарството да не е по-лошо от болестта. (Ако измисля, ще го напиша.) Но си мисля, че обикновените хора (в този случай – купувачите) могат да се противопоставят на нарушаването на правата им от корпорациите. Не зная дали това е начинът да се постигне баланс; анализът ми сочи, че този баланс ще е краткоживеещ. Но все е начин да се отложи моментът, когато промяната на нещата ще стане задължителна. И да се даде време да се измисли как нещата биха могли да бъдат балансирани и стабилизирани за прилично време напред.
Сред очевидните начини за противодействие е отказът от “клиентски карти”. Случаите, когато те дават наистина прилични отстъпки, са много редки. (А ако не са много редки, логичният въпрос е какво наваксва финансово за тях. Принципно високи цени, или масово продавана лична информация – всяко хрумнало ми възможно обяснение само ме навежда на мисълта, че дори тогава идеята за картата е лоша.)
Друг начин би бил създаване на клиентски форуми, където клиенти спокойно могат да сравняват цени, предимства и недостатъци на различни стоки и търговски вериги. (Търговските вериги няма да се спрат пред абсолютно нищо, за да наспамят тези форуми, или да ги затворят, а най-вероятно и двете. Но на затварянето лесно може да се противостои, ако форумът е хостнат в подходяща държава, а спаменето може да бъде взето под контрол чрез рейтингова система.)
Сигурно има и още начини. Надявам се да видя някои описани из коментари тук. Или другаде.
Но най-много се надявам да убедя някой и друг читател да бъде купувач, а не стоката.
Григоре, имам чувството, че това негативно отношение към печалбата и парите, което имаш, ти пречи да преценяваш трезво. Не виждам какво лошо има в това да се вземат повече пари за една стока от този, който има повече пари по принцип и не му пука (например). Всеки се стреми да оптимизира ситуацията си, и клиента, и търговеца. Искаш да се върнем във времето, когато имаше по един магазин за хляб, един за месо и един за мляко ли, а за зеленчуци отивахме на пазара? Нямаше ги тогава злите търговци и корпорации, затова чакахме на километрични опашки…
Що се отнася до събирането на лична информация…
Когато пазарувам в Steam, периодично получавам предложение:
“Правим сезонната проверка на хардуера на клиентите си. Искаш ли да участваш?”
Казвам, че искам.
Взимат данните на хардуера ми, както и това какви програми съм си инсталирал (!). След това ми изпращат обратно статистика къде се намирам спрямо всички останали клиенти на Steam като хардуер, и кои са най-инсталираните софтуери. С удоволствие разглеждам списъците, питките и колонките.
Когато купувам игра, в едно дискретно поле долу пише “Хората, които са си купили тази игра, са купили също и…” еди-кои си игри – с линк към тях. Или пък “Твоите приятели сега играят на това, това, и това, и си купиха това, това и това. Биха искали за подарък това, това и това.”
Не виждам къде е проблема. Ако съм импулсивен купувач, би ме лишило по-лесно и от пари, но в моя случай получавам информация, която прави живота ми по-удобен.
@Жилов: Негативно отношение към печалбата и парите нямам. Имам негативно отношение към свръхпечалбата, придобита чрез мръсотийка към другите. Например не вярвам, че има достатъчно хора, които имат повече пари и ги харчат без да им пука, за да се вземат предвид. Колко такива познаваш?
Също, не виждам на каква основа ме връзваш към социализма. Би ли пояснил?
Най-сетне, от примера ти разбирам, че не си прочел какво съм написал. Не разбирам какво тогава те кара да коментираш.
Нямам навика да коментирам, без да съм прочел. Просто не мога да разбера твоята религия. Много смели (до абсурдност) предположения правиш. А там, където не са предположения, пък не мога да видя какво им е страшното.
По същата причина ползвам Skype и Facebook, въпреки това, което си писал за тях (а в случая с Facebook нещата са по-неприятни, според мен). Но когато стане дума за свободен софтуер и корпорации, е много трудно да ти се каже каквото и да е.
Какви хора познавам, които харчат без да им пука – аз съм такъв. Дори когато доходът ми беше три пъти по-малък, очаквам, че магазинерките ще ми върнат рестото точно и ме мързи да сравнявам цените на продукти. Неприятно ми е да сравнявам параметри, да оптимизирам и да броя стотинки. Разбира се, плащам си за това – и не разбирам какъв е проблемът да бъда наказван за поведението си.
Виждам, че имаш негативно отношение към печалбата – според теб за да спечели някой, друг непременно трябва да загуби. Не разбирам и думата “свръх-печалба”, звучи ми като безсмислица. Съжалявам.
1. Отказът от клиентски карти е добра стъпка (за начало). Добре е да се добавят и отказът от участие в “статистически проучвания”, “викторини”, “томболи”. Важно е да се осъзнае че всяка голяма корпорация е в бизнеса с личните данни. Например, ако говорим за продажби на стоки и услуги от хора, работещи на процент, то не е престъпление да не можеш да трансформираш контакта в продажба, но е престъпление да не вземеш препоръки (т.е. лични данни на други хора). Най-голямото престъпление е да не вземеш личните данни на контакта. Дори не можеш да започнеш подобна работа, ако не представиш идеи, т.е. лични данни, за “твоята” клиентска база. А когато те напъдят като куче, за кого остава клиентската “ти” база?
2. В сферата на корпоративните продажби на скъпи консултантски услуги, специалисти твърдят че продажбата отнема средно около 2 години, от които това да разбереш кой точно е decision maker-ът, що за човек е и кои са координатите, му отнема средно 18 месеца. Тоест, в корпоративните продажби ЛД са още по-важни. Което е някакво успокоение за нас, гражданите 🙂
3. Негативното отношение към големите корпорации (и идиотизма им) не е негативно отношение към печалбата. Негативното отношение към незаконната печалба – също.
съгласен съм с наблюденията на жилов. григоре, понякога много ме ядосваш, но много чета блога ти и много уважавам размислите и идеите ти. а ме ядосваш именно заради склонността в текстовете си (само от тях те познавам) понякога да правиш прекалено смели субективни предположения, които после третираш едва ли не като факти – и да не го осъзнаваш. на които мисли относно това което пишеш, ме наведоха пък именно статиите ти за масовите психози и как иначе разумни и съвсем рационални хора изпадат в заблуди които не могат да осъзнаят 🙂
Да, това имам предвид. Правиш една стълба от предположения, всяко от което стъпва на все по-малко вероятно предишно предположение, и накрая ги третираш като факти. Когато спекулираш за действията на политиците правиш същото.
Имаше един грозен виц, който децата през осемдесетте си разказваха, в който всичко започваше с едно търкулнато камъче, което предизвиква верига от бедствия, всяко по-страшно от предишното и завършва със загубил контрол камион, прегазващ децата в етската градина. Нещо такова виждам и тук.
Мисля, че мобилните оператори разполагат с много по-опасна лична информация за мен, отколкото един магазин, който ме профилира. И какво сега, дай да живеем в параноя? Или да не ползвам мобилен телефон…
@Жилов: Като начало, на мен би ми било неприятно някой да дебне кога съм в чувствителен момент и да го използва, за да ме изманипулира в своя полза. (Като минимум, това е описано и в оригиналната статия, и в моя преразказ в прав текст.) Не зная, може би за теб е ОК да постъпват с теб така, но за мен не е. Може би разликата идва оттук.
За предположенията… Имах една позната, която бяха заразили с трипер на студентски купон. Въпреки че била на бая алкохол, тя все пак попитала момъка: “Не може ли все пак с презерватив? По купони спим с кого ли не, може да сме прихванали нещо.” Той отговорил: “Приличам ли ти на някой, дето спи с всяка срещната?” И тя, въпреки че нещичко я съмнявало, се съгласила… Та, това нещичко е бил здравият й разум. Който се е опитвал да й каже, че след като този момък иска да спи с нея, при положение че я вижда за пръв път, значи е именно някой, който спи с всяка срещната… Кара ме да правя “малко вероятните” предположения същият този здрав разум. Например, ти как смяташ – ако фирма те профилира, за да те манипулира, дали би се отказала и да продава личната ти информация? Колко малко вероятно е?
(Същото е за политиците. Много обичам, след като предположа нещо за тях, да го проверявам дали се е оказало така. Засега се оказва, че греша в под 5% от случаите. А пък винаги предполагам горе-долу еднакво смело.)
За мобилните оператори – точно така е, те биха могли дори да те подслушват с цел профилиране. Само че поне засега възможностите на техниката не позволяват обработката на това количество гласова информация. За други начини да те профилират, примерно локацията на местоположението на телефона ти – напоследък стана известна историята с TruePosition, може да ти е любопитно да попрочетеш. За справка: аз имам таман два телефона, и не съм ги зарязал. Но ако искам да остане скрито къде съм бил, няма да ги нося. Точно както ако трябва да минавам нощем през “Факултето” пеша, няма да нося кило злато по себе си.
@Longanlon: Ако едно предположение е логично, значи е логично. Същият въпрос като към Жилов: ако една компания те профилира, за да издебне подходящ момент да те манипулира в своя полза (показано ясно в статията), прекалено смело ли е да се предположи, че ще и продава профила ти?
“предоставя на клиентите отстъпки срещу възможността да събира информация как пазаруват”
събирането на информация не е лошо нещо. използването на тази информация за користни цели е лошо нещо. както оръжията и продажбата им. или дрога и употребата и. в последния случай човек сам злоупотребява със себе си, кой ще го защити?
срещу информацията се противостои с информация, не с догми и канони.
разясняване на последствията от цигарите. разясняване на последствията от оръжията вкъщи. разясняване на последствията от това някой да знае детайли за теб.
разбира се, разясняването е без значение за вярващите. така и трябва, всеки сам да познае своя Господ.
“Защо порядъкът е такъв, че да скланя големите корпорации да се държат престъпно към обикновените хора – донякъде имам обяснение.”
После се чудиш защо Жилов те свързва със социализма. Корпорациите могат да се държат престъпно точно толкова, колкото блокът ми се държи престъпно. Или асфалта пред прозореца, или автобуса, в който пътувам. Говорим са неанимиран обект, абстракция, на която хората с колективистко мислене са готови да придадат живот и (винаги зли) намерения. При все тия странни идеи, истината е, че единствено хората могат да се държат престъпно. А могат и да не го правят! Затова има компании, които се стремят да манипулират или направо да измамят потребителите си, има и такива, за които потребителите са богове. И понеже повечето хора не са престъпници, а и заради природата на капитализма, тия вторите винаги са около 99%.
Въобще, да се неначуди човек как в епохата на толкова зловещи конспирации (ТМ), организирани от едрия бизнес (ТМ), ние живеем толкова по-свободно и по-богато, отколкото във всяка друга :).
“Въобще, да се неначуди човек как в епохата на толкова зловещи конспирации (ТМ), организирани от едрия бизнес (ТМ), ние живеем толкова по-свободно и по-богато, отколкото във всяка друга.”
След подобна умозрителност се чудя по каква логика обвиняват Г. Гачев в подвеждащи констатации.
Не виждам с какво целевото предлагане на стоки, от които имам отчаяна нужда, дори на висока цена, която бих платил в нуждата си, е проблем. Напротив, виждам го като нещо положително и за двете страни в сделката. Ако наистина имам проблеми с парите (и нямам проблеми с мозъка), винаги мога да избера нещо друго (ако друга възможност има).
Възхищавам се на това, че се държиш като паладин, но се случва паладините да вредят и на себе си, и на другите, заради идеали. С такива ценности сигурно несъзнателно поставяш таван на парите, които би могла да спечели фирмата ти, и няма да се учудя несъзнателно да саботираш възможността тя да печели повече пари, защото “свръх-печалбата” е неморална. Не искаш да пишеш книги за пари (с тази философия Лукяненко нямаше да го има), защото с това би могло да се злоупотреби. И т.н. Възхищавам се на ума и доблестта ти, но стремежът да разсъждаваш човечно и морално (на което също се възхищавам) те вкарва в разни сценарии за зли дракони (защото рицарят не може без дракони), които не винаги са там.
Ами… абсурдно е! Сценариите, които си описал, са неубедителни. Непрактични са в чисто “злодейски” план, дори ако допуснем, че 100% от населението на земята е злонамерено. Началникът щял да ми намали заплатата, като види, че съм уязвим. Или да ме прецака, като разбере, че имам дете (то щото е много трудно да се разбере, че имам такова). Не намирам думи, с които да оборя това… Това е сценарий за анимационен филм…
Хора, вижте го така: спорите дали е редно да се продават оръжия. Единият казва, че са опасни в ръцете на хора с егоистично поведение, другите казват, че е абсурдно да виждаме във всеки човек потенциален убиец. Просто и двете твърдения са верни.
Така погледнато вече следващият въпрос е: как да предотвратим щетите при евентуален немарлив или користен човек с пушка. Това е аналогията за немарлива корпорация (напр. не е съобразила, че жената може да не иска у тях да разберат че е бременна) или користна корпорация (банката-изнудвач за лихва). Това се знае: броят на лошковците с пушки се намалява чрез осигуряването на гарантирано възмездие за всеки злосторник. Виж, за глупостта на хората, които сами се прострелват в крака няма превенция, освен обучение, тренировки, изисквания за сейф вкъщи и т.н.
Според Григор (доколкото разбирам), корпорацията е принудена поради самата си природа (като средство за оцеляване) да злоупотребява, да има поведение на хищник и паразит.
Само че подобно поведение в крайна сметка би довело до смъртта й.
@Itilon: Корпорациите са съставени от хора, точно както човекът е съставен от молекули. Да се отрича, че корпорацията не може да проявява целенасочено поведение (дори след като е съставена от хора) ми се вижда по-странно, отколкото да се твърди, че човекът не може да проявява целенасочено поведение, понеже е съставен от молекули.
Проблемът с корпорациите е, че в определени ситуации те имат изгода да действат зле към хората – точно както в определени ситуации някои хора имат такава изгода. Затова и подобни ситуации при хората се избягват или контролират по-строго чрез закони. Логично е същото да е и при корпорациите.
Принципно корпорацията наистина няма дългосрочна изгода да е зла. Колкото по-глобализиран е обаче светът, или колкото по-близо до олигопол или монопол е корпорацията, толкова повече е краткосрочната й изгода да бъде зла. В миналото корпорациите (а и сега по-малките фирми) обикновено се управляват от собствениците им, за които е важна дългосрочната изгода. Днес обаче големите корпорации като правило се управляват от мениджъри с 4-5 годишен мандат, за които краткосрочните изгоди е нормално да са по-важни от дългосрочните. Собствениците може да не са съгласни, но обикновено нямат управленските познания да преценят и контролират истински добре мениджъра. (Този недостиг на познания е причината да назначат мениджър, като начало.)
Сравни аналогията с монархията и републиката. Републиката се управлява от “мениджъри” с кратък мандат. Резултатът е, че ако “собствениците” (народът) не ги контролират строго, биват крадени и опропастявани дългосрочно. (Интересен парадокс е, че колкото е по-некадърен “мениджърът”, толкова е и по-лесен за хващане в золуми, тоест за контролиране: очевидно има някакъв оптимум на компетентността – под него опропастява заради некадърност, а над него заради умело крадене.) За един просветен монарх дългосрочната изгода е да се грижи за поданиците си. (На практика твърде малко монарси са достатъчно просветени, така че републиката с бдителен народ обикновено се оказва по-добрият вариант. Но това е друга тема.)
Затова “коректните” корпорации в наше време, особено сред големите, клонят по-скоро към 1%. Не че са принудени да са зли – просто им е изгодно. (Нито пък са изначално и безгранично зли – само докъдето изгодата за това преборва морала на мениджърите им.) Съответно, идеята не е как да ги анатемосаме, а как да им създадем изгода да не са зли. Получат ли я, ще се оправят… И, между другото, не съм съгласен, че живеем по-свободно от когато и да било. По-богато – да (благодарение на много неща, някои от които нямат нищо общо с корпорациите). Но например около края на 19 век в САЩ се е живеело значително по-свободно. През 1960-те – донякъде също (а се е живеело и напълно сравнимо със сега като богатство).
@Жилов: Ще ме убедиш ли, че нямаш нищо против да те изнудват за по-висока цена, ако усетят, че би я платил? Ако да, наистина сме доста различни хора.
За фирмата си – печеля при всяка възможност, с изключение на това да си прецаквам клиентите умишлено. Например не бих повредил тайничко техен компютър, за да им купя нов (с печалба за мен), дори ако знам, че няма да ме хванат. Не зная къде ме поставя това по твоите критерии. Нямам нищо против да печеля от книгите си (с едно-две изключения, които са специални), но бих имал нещо против да разоря издателя си, за да взема повече. Също не зная как оценяваш това – не съм сигурен дали те разбирам правилно.
Дали описаните от мен сценарии са неубедителни – достатъчната за изводи част само е преразказана от мен, описал я е друг. Също, в България това засега се случва по-рядко, но се случва – мога да ти разкажа някои неща в личен разговор.
Преди някой да слага етикетчета с цени в магазините, е имало пазари (то и сега има), и на пазара хората се “пазарят” – и клиентът, и продавача се надговарят за цената. Когато те наемат на работа, също има пазарене. Не виждам какво е неморалното в това… Цената се определя от това колко някой е готов да плати, а не от някакво етикетче или от това колко усилия са похабени за произвеждането.
Това да ти предложат едно и също нещо на различна цена, в зависимост от това колко си склонен да платиш, е аналог на пазаренето. И няма нищо лошо в това да спечелиш повече, при положение, че като търговец поемаш и сериозен риск да загубиш. Това не е същото като да ти пробутат развалена стока…
Иначе, като мисля за подли практики с цените, в дигиталните магазини, за съжаление, цари идеята, че ако живееш в Европа, можеш да платиш значително повече, отколкото ако живееш в САЩ (примерно). Ето това ценообразуване вече е подло – тук като клиент си прецакан, защото като цяло нямаш полезен ход.
Но да вземем друг пример: месеци наред една игра се продава на цена 20 долара, и изведнъж, само за 24 часа, цената пада на 5 долара. Сьответно масово я купуват тези, които досега са се колебаели, не са я искали толкова много (и не са били готови да платят 20 долара). Това неморално ли е според теб? Следва ли да се чувствам прецакан или измамен заради това, че съм искал да купя играта още на първия ден, без да чакам отстъпки и да се интересувам от такива?
Изглежда проявявам огромна нечувствителност към тема, към която имаш свръхчувствителност.
@Жилов: Примерът с играта е невалиден. Валиден пример ще е, да кажем, ако специално за теб цената е 100 долара, понеже от профилирането ти са научили, че си запален геймър и трудно изкарваш без нови игри. И ме мъчи подозрението, че тогава би бил възмутен поне колкото мен.
Според мен проявяваш просто недостатъчна информираност по тема, по която имам достатъчна информираност. Ако и ти я проимаш, и ти ще започнеш да проявяваш въпросната “свръхчувствителност”. Както виждам, например на темата американски и европейски цени в е-магазините имаш достатъчна информираност.
(Един пример, на който току-що ме наведе коментар под предишния запис. Ако си си вземал скоро карта от Метро, Билла, Пикадили или която и да е друга верига, с гаранция си забелязал, че без да си дадеш личните данни и да ги сверят с документите ти, няма да получиш картата. Виждаш ли някаква причина на веригата да й е нужно да знае трите ти имена и прочее?…)
Понякога има чувството, че живееш в измислен свят.
Значи , притеснява те това , че “злите” корпорации биха могли да знаят, че обичаш например шоколад , а това, че държавата ти взима пръстови отпечатъци ( да не говорим за другото инфо, че ще ти стане лошо) като на престъпник – не те притеснява ?
Та малко по темата – злите корпорации в БГ отдавна са профилирали и продължават да профилират клиенти, ако не по уникално ИД, то поне обобщено. Това им помага да максимизират печалбата си. Всяка икономическа единица се стреми към това.
И не само корпорациите, и формите с по 50-100-200 клиента го правят. Подозирам, че и ТИ го правиш. НЕ ? Я помисли ? Нима не знаеш кои клиент колко ПС-та има , каква е мрежата, колко сървъра, комутатора, често срещани проблеми и т.н. В договорите пише ли , че събираш такава информация ? Ама не било лични данни ? Ама не е ли профилиране с цел максимизиране на печалба ?
Верига бензиностанции ме е профилирала – Е И ? , за тях съм ИД-то , което винаги поръчва кафе при зареждане. Сигурни са, че съм им доживотен клиент и ползвам сериозни отстъпки – в замяна знаят ИД-то ( но не и кой съм) кои градове посещава, какъв му е бюджета за гориво и т.н. Къде тука е вредата за мен ? Че някой админ може да разбере името ми (плащане с дебитна/кредитна карта). Е И ? Корпорацията не я интересува къде живее любовницата , нея я интересува да купувам гориво от тях.
Държавата е много по *опасна* от която и да е “зла” корпорация.
Наистина по този начин в определени корпорации има доста чувствителна информация, то тя е много по безопасна, отколкото би била в ръцете на държавата. Предполагам няма нужда да ти припомням мераците на МВР за online несанкциониран от никой достъп до определени данни. Не че сега го нямат с малко формалности.
Примерите ти , които е коментирал Жилов, са безкрайно глупави. Че те и сега имат достъп до тази информация.
Банките знаят и майчиното ти мляко. И точно притиснатите не би трябвало да се съгласяват на по-висока лихва (ако се съгласят вината не в банката определено)
Основната цел на работодателя е не да минимизира ФРЗ, а да наеме кадърни хора за да увеличи приходите Това не става чрез изнудване.
Нима мислиш, че работодателите сега не знаят кой има деца ? Ако наистина мислиш така, не виждам смисъл да пиша повече.
Ти би ли изнудвал твой служител ? А защо мислиш, че друг би го изнудвал ? Или може би в “злите” корпорации работят глупаци, или може би не толкова морални (като теб) хора. Всъщност морала няма нищо общо, просто изнудването не върши работа на работодателя.
Не знам дали изобщо има смисъл да пиша повече, при това и аз съм параноик ,т.е. приемам най-лошия вариант по default и че всеки (не само корпорациите) е зъл и не ми мисли доброто . Но дори от 100% егоистични индивиди може да се изгради проспериращо общество – ФАКТ ! , защото не всичко е zero sum.
Съжалявам, ако горенаписаното звучи/се приема като грубо.
@ss7: Не мисля, че достъпът на държавата до личната ми информация е безопасен. Но все пак държавата ми е подотчетна, като на гласоподавател. Корпорациите не ми дължат никаква отчетност – нормално е да ме безпокоят повече. Ако ме профилират по уникално ИД, без да го свързват с личните ми данни, това изобщо не ме безпокои. Уви, случаят не е такъв. Как да го напиша още по-ясно?
Интересувам се при клиенти колко и какво ще поддържам, за да знам колко труд ще вложа. Интересът ми е оправдан. Оправдан ли е интересът на бензиностанцията, която няма да ти даде карта за отстъпка, ако не й предоставиш истинските си три имена и адрес? Нали уж за тях си само ИД с поръчки? Защо тогава се борят за личната ти информация така настървено? За кефа на управителя да те познава? За да ти наливат гориво, специално пригодено за твоята улица?… Случайно да си си задавал въпроса откъде точно банките знаят и майчиното ти мляко?
Извинявай за ядосания отговор, ама можеш ли да предложиш логично обяснение за тая настървеност в събирането на чужда лична информация без обективна нужда? Ако не можеш, дали не е добре да се замислиш? Като минимум над едно: зает човек съм, нямам време да пиша празни неща, и имам достъп до много повече информация от повечето хора…
компаниите се отчитат на акционерите и клиентите си и всеки техен клиент гласува за тях всеки ден с всеки лев който харчи/или не за техни продукти. т.е. чувствителността на компаниите от това гласуване е много по-голяма отколкото тази на правителството, защото за последното се гласува веднъж на 4 години
и най-важното, за разлика от компаниите, правителството притежава монопола върху легитимното насилие в държавата. т.е. компанията не може да те принуди да направиш нищо, ако не искаш – нито да постъпиш на работа, нито да останеш, нито да си купиш неин продукт. докато правителството, чрез своите органи за прилагане на насилие може да те накара да направиш каквото си поиска и даже да те убие.
@Longanlon: Че компаниите се отчитат на клиентите си е откритие, което заслужава Нобел. Би ли споделил нещо повече по въпроса?
Например кое точно задължава компанията да ми каже дали ме профилира, или не, за да мога аз да гласувам за нея с парите си. Дали не продава личната ми информация на някой, на който аз не бих желал. Дали в продуктите й няма вградени практики, които не подкрепям. Дали не се държи към служителите си по начин, който не одобрявам. Дали не спонсорира и финансира каузи, които ми вредят…
Аз страшно много искам да го знам. Кажи ми как да задължа която и да било компания да ми се отчете дали не върши такива работи…
Аман от намиране на празна приказка.
Нима правителството дава същата тази информация за себе си на драго сърце? Държавата е по-опасна и по-безнаказана от бизнеса и според мен.
Това, че фирмите събират лични данни, е подозрителна практика, но дадените примери не я карат да изглежда достатъчно опасна. Името и адреса ми са известни на моя мобилен оператор, но това е в наше взаимно удобство. Ако е за въпрос, в Интернет съм споделил достатъчно лична информация за себе си, и всеки, който иска да ми навреди, може да я използва. По тази логика не би трябвало да пиша името си никъде (и ти също би трябвало да водиш този блог под псевдоним).
Още една стратегия: повече съзнателна непредсказуемост в навиците ни на пазаруване. (Или каквото и да е.)
По-простичко: да се изненадваме с нови избори и продукти постоянно.
Има доста изследвания за връзката между създаването на навици и затъпяването. 😉
Григор, фактът, че компаниите са подотчетни на потребителите си, които гласуват за тях всеки ден, не е откритие на Лонгалон – напротив, то се поддържа от на практика всички големи икономисти в цялата история на съвременната икономическа мисъл, без значение дали са (нео)кенсианци, принадлежат към австрийската школа или са последователи на Адам Смит и Милтън Фрийдмън (е, разбира се Маркс и епигоните му са изключение, така че не е далеч от мисълта откъде си се учил). Срамота е да подхождащ с подобен сарказъм, но по-лошото е, че дори само той е показателен за това колко разбираш от икономика ;).
Хайде малко по-сериозно!
Впрочем, всички големи икономисти така или иначе са носители на Нобелови награди, но уви не за това – аксиоматично – твърдение :).
@Жилов: Правителството определено не иска да дава тази информация за себе си, но може да бъде задължено. Корпорациите няма как да бъдат задължени – те са не обществена, а частна собственост. (Положението е донякъде теоретично, но се надявам, че илюстрира какво имам предвид.) И съм съгласен, че правителството твърде често е опасно – просто това е “тема на друг запис”. Имам достатъчно и такива.
За събирането на лични данни – мобилните оператори имат някаква основателна причина (много малка, но все пак някаква) да искат името и адреса си. Търговските вериги нямат абсолютно никаква. И да, на теория играта не е zero sum, има как от издаването на клиентска карта да печелят и двете страни. Защо тогава обаче всички търговски вериги отказват да ти издадат клиентска карта (от което ще спечелят и те), ако не си дадеш личните данни? Дали всички до една са идиоти, които не си знаят интереса? (За мен въпросът е чисто риторичен – зная с точност защо се иска тази информация и за какво се използва. Не е риторичен за тези, които не знаят.)
За откритостта в Интернет – аз имам точна цел за своята откритост, осъзнал съм я, зная какво ми носи и какво ми струва, и съм си направил сметката. Но се боя, че с повечето хора не е така. Не че това задължително е смъртна опасност – не е. Но корпоративните практики напоследък все повече навлизат в сферата на страшничкото. (Да изпреваря въпроса – дребен факт: държавата също намира употреба на личната информация, но в почти 100% от случаите я купува от частни фирми. Те са, които я събират и обработват, и най-често пак те вършат профилирането.)
Един пример, който дадох в друг коментар: погледни рекламите наоколо. На теория, една реклама печели от това да е информативна и губи от това да е манипулативна, нали? Само че 95% от рекламите наоколо са манипулативни много повече, отколкото са информативни. Всички рекламодатели до един са тъпи и не разбират очевидното? Светът е крив?…
@Кал: Абсолютно! Право в десятката. 🙂
@Itilon: Нека бъдем конкретни. Как да накарам например Кока-Кола да ми се отчете дали не подкрепя ACTA? Примерно да им изискам тази информация на базата на това, че съм им клиент?
Съжалявам за грубостта, но ако нямаш какво да кажеш, дали не е по-добра идея да не го казваш?
Тук доста от пишещите май не живеят в тази държава.
Обажда ми се преди време някакъв, назовава ме по име и фамилия, представя ми се така, сякаш се познаваме от сума време и аха, аха ще се сетя кой е, ако се понапъна малко и ми предлага съвместен бизнес.
Отказах разбира се, но много хора бяха изгорели по подобен начин.
Подобни сценарии има много и далече по-лоши.
И после, какво му било страшното, че фирмите продават данните на Сульо и на Пульо.
Специално за мобилните оператори от много време се знае, че продават личните данни на клиентите си на “сенчести” групировки. Не виждам, какво би спряло да речем търговските вериги да го правят и те.
Хм.
@Божо: За някои търговски вериги се знае (в тесни кръгове), че го правят. И не само на сенчестите групировки. На банки, на държавни институции, на застрахователи…
А за телефонните оператори… чудно откъде телефонните измамници взимат инфото за жертвите си? Аз съм чул за стотици позвънявания с опити за измама. Случай да са казали “дъщеря ти е загазила” на някой без дъщеря не ми е известен. (Освен един, при който майката се разболяла този ден внезапно, щерката останала този ден в къщи да я гледа и вдигнала телефона.) А мобилните оператори формално дори не събират информация коя на кого е дъщеря. Или пък чия дъщеря има кола, че да може да блъсне някого с нея. Да не говорим, че “не продават” информацията кога човекът (или поне телефонът му) ходи на работа, и кога е в къщи при родителите (или поне апаратите им).
Така че… блажени са верующите.
Не бойте се, 🙂 нашата комисия ни пази. Комисията за защита на личните данни. Тъкмо днеска награди децата в конкурс, в който те писаха какво правят, че да се пазят в интернет. Сума наградки раздаде, и най-важното това е, вий ще кажете лъжа е, че на първо място награди Детето Борислав Господинов, който в стихотворението си, освен, че е разяснил как да се пази от разни работи в интернет, накрая е възроптал и срещу ACTA:
http://www.az-deteto.bg/az-i-internet/9247/view.html
Гриша, наистина се опитвам да приема това, което казваш, но просто не ми се получава. Както казва Божо, аз наистина не живея в реалността и това допълнително ме затруднява.
Телефонните измамници могат да опитат достатъчно пъти, за да уцелят. Това, че помним само сполучливите комбинации го знаеш много добре. Банките и застрахователите така или иначе искат информация за мен.
Единствено възможността да се продава информация на престъпниците и най-вече на полицията ме притеснява. Но дори в този случай, ако искат да ме натопят или изнудят, е по-лесно да инсценират нещо, отколкото да използват информацията за това какво съм пазарувал за нещо. А за да разберат къде се намирам през рутинното ми ежедневие също не им е нужна висока технология. Никога не съм имал добро въображение или житейски опит, за да си представя убедителен сценарий как пазарския ми списък може да бъде оръжие, без да вляза в груба анимационна хиперболизация.
А за да бъде извършен върху теб полицейски произвол, не е нужно дори да има рационална причина за това – както показва случая с Максим Савов.
Така че заплахата, която рисуваш, продължава да ми изглежда беззъба. Ако искаш наистина да се видим да поговорим в близко време.
P.S.
Впрочем имам някаква чисто интуитивна неприязън към картите, но мисля, че тя се корени в друго. Въпреки, че обичам да бъда лоялен клиент и да си харесвам някоя фирма или магазин, идеята да ползвам карта ми създава чувството, че по някакъв начин съм “закачен” или “длъжен” или “насърчен” да направя нещо, ограничаващо усещане, което по чисто лични причини ми е неприятно. Освен това, всякакви отстъпки или събиране на точки ми миришат на бихевиоризъм и досада, затова ги избягвам. Но никой не ме принуждава да ползвам картите, или магазините.
Информацията в поста е напълно коректна. Но е даже малка част от цялата картинка. Отказ от клиентска карта в една верига магазини не би помогнало съшествено. В САЩ повечето хора пазаруват с кредитни и дебитни карти. Те са напълно достатъчни една верига да свърже даден клиент с всичките му покупки и лична история – кога и къде, как се мести в пространството, колко харчи и какво купува. И разбира се че продават тази информация. Това е публична истина в САЩ. Преди няколко години имаше скандал като се разбра, че една верига поверява обработването на клиентска информация на фирма, която използва затворници като работници (а затворническата индустрия е една от големите тук). Тези затворници са имали достъп до базите данни, които обработвали. В момента не знам дали някой някъде използва затворници за този труд, но достатъчно е всеки служител от такава фирма да има достъп до данните за произволен брой клиенти.
Но магазинните вериги са от дребните злосторници. Наскоро излезе изследване на Ню Йорк Таймз за това как всички онлайн платформи – от гугъл (какво търсиш, къде кликаш, какви мейли пращаш) през фейсбук (какво постваш и харесваш) и останалите – както и фирми агрегатори на данни – продават тези данни. Продават ги и на дребно. За $25 мога да купя всичката информация за един човек от Спокео и други агрегатори, лични данни като адрес, ЕГН, имоти, семейно положение та до финансова информация, посещавани сайтове, предпочитания. Жилов, толкова фантастично ли ти се вижда? Тогава просто наистина ти липсва информация. Работодателите рутинно ползват такава информация при наемане, а осигурнителните компании – при определяне на вноските. Ако преценят че си риск, съответно ще плащаш повечко и без да имаш полезен ход. Още по-зле, тези фирми при анализ на данните си използват свои критерии и алгоритми които може да разрушат живота ти без даже да разбереш на какво се дължат гредите, в които се сблъскваш. Например понеже пройдохите са главните любители на свиренето на китара като хоби, а развеждащите се е много по-вероятно да просрочват дълговете си, ако ти си купувал китара за подарък или си писал мейл на бракоразводен адвокат, кредитната агенция ще понижи рейтинга ти. А този рейтинг е най-важното нещо в икономическите възможности на един човек в САЩ.
@Жилов: Несполучливите комбинации в случая имат силен хумористичен ефект, така че с гаранция бих запомнил поне няколко. Помня само една, която е по-скоро случайно разминаване, отколкото неточна информация. А в стандартния случай би трябвало верните налучквания да са под 50% дори само за пола на детето (отделно за подробности като дали кара кола). Разминаването на вероятностите ми се струва твърде голямо, за да може лесно да се обясни с избирателно запомняне.
Зад това да те натопят или изнудят трябва да стои някаква необходимост. При полицията тя е сравнително ограничена – ако не си активист, или ако нямат спешна нужда да обвинят някого по дело, реално нямат какво да те правят. При престъпниците обаче клони към 100% – ако не си клошар, винаги има какво да ти бъде взето (а и ако си, пак си полезен за куп престъпни цели). Също, полицията трябва да инсценира нещо, за да те натопи – за престъпниците е достатъчно да те изнудят с нещо, а такива неща всеки има в живота си. Не е нужно да се инсценират, достатъчно е да се научат. А профилирането е могъщ помощник в такова научаване. Затова престъпниците ме безпокоят повече от полицията, дори при положение че съм активист човек и често се противопоставям грубо на държавни институции. А за житейския опит как пазарският ти списък може да е оръжие срещу теб – добре, че го нямаш…
За Максим Савов – мисля че става дума не толкова за полицейски произвол, колкото за съчетание от желание на ограбената да улови престъпника (познат ли ти е изразът “лъже като очевидец”?) и желание на полицията и съда да отчетат дейност. (Което е доста близо до полицейски произвол, но разликата в детайлите е важна: произволът не подлежи на кой знае какъв контрол, докато желанието за отчитане на дейност е далеч по-управляемо.)
@razmisli: Имам познат, който живее от десетилетия в САЩ. Преди време му се наложи да тегли заем за жилище. Навсякъде условията бяха отвратителни. Причината? Той никога не е купувал нищо на кредит, и няма кредитна история – съответно, стандартните софтуери за оценяване на кредитна надеждност автоматично го слагат в категория “неизвестно висок риск”. Въпреки че всъщност той е надежден до степен винаги да си плаща цялата сума още при покупката…
А иначе за Spokeo – не зная дали е вярно, но се твърди, че предлагат офлайн на “доверени клиенти” доста повече, отколкото онлайн. Разни допълнително купени данни, инфото и на opt-out-нали се, и т.н…
Това е малко несвързано, но според теб ако получа, да кажем, от 30 000 до 60 000 долара от публична кампания в kickstarter или indiegogo, какъв е шансът да стана жертва на изнудване в България?
Право пропорционален на вероятността кримките да научат идентичността ти. Реално, 30 до 60 000 не са кой знае колко – за толкова ще се “хванат на работа” предимно по-неквалифицираните, тоест грабителите и обирджиите. (Ако има резон да се предполага, че държиш парите в себе си или в къщи.) Изнудвачите, ако наблюденията ми са правилни, идват при възможност да дръпнат над 100, даже над 200 000.
Сега няколко примера за това как компаниите можеш да ги задължиш да ти кажат какво има в продуктите си:
– Кока кола не знаеш какво има вътре. Може да е фирмена тайно, да до преди няколко години никой не знаеше колко калории има, колко захар, колко сол, а те не са в малки количества.
– МакДоналдс много лесно можеше да ги накараш да ти кажат колко калории и лайна имат в хамбургерите си.
Това не стана с натиск от клиентите, а със съдебни дела. И със закони.
Аз се сетих че преди 3 седмици бях в мултирама, купувам си процесор, отивам да го плащам и ме питат за трите имена и егн-то? За какво им е на тях моето егн? Чак сега се усетих, повече от там няма да пазарувам.
от всичко описано по-горе единственото наистина страшно е продажбата на събраната информация. Което си е достатъчно страшно, защото може да стане дори без знанието на събиращия.
Профилирането на клиенти ми се струва съвсем нормална практика която цели максимизиране на печалбата, но в умно управляваните фирми цели по-доброто обслужване (естествена последица от което пак е по-висока печалба).
В крайна сметка аз също профилирам фирмите – ходя и разглеждам магазини, сравнявам цени, събирам информация за тях в интернет и не купувам от такива с лоша репутация, и т.н (всъщност не правя нито едно от тия неща, но ако искам мога, а много хора наистина го правят). Не ме вълнува, че верига Х знае кога какво купувам, не считам това за информация която си струва да крия, понеже не виждам как някой би могъл да я използва в моя вреда.
@Кирил – вероятно са ти искали тая информация за гаранционна карта? Ако аз съм търговец, не знам дали бих покривал гаранционни претенции на анонимни лица – възможни са твърде много злоупотреби, така че вероятно не. Друг момент е, че доколкото знам всяка стока може да се върне в някакъв срок след покупката. Трябва да я върне тоя който я е купил, а не някой дето я е откраднал. Така че желанието за събирането на лични данни от някои търговци е естествено.
@Кирил: Това не е отчетност, а елементарна коректност. Под “отчетност” в случая се има предвид много повече.
@Пешо: Около данните за гаранционната карта има един фин момент. От една страна – да, името и ЕГН-то, записани на картата, са полезен инструмент срещу куп некоректности. От друга обаче, продавачът няма какво друго да прави с тях. Логичното положение е да не ги запазва. Само че почти винаги ги запазва. И ако го помолиш да отпечати картата и да попълни името и ЕГН-то ти на нея на ръка, ще откаже да ти продаде стоката. Тоест, да реализира печалба… Наричайте ме параноик колкото щете, но в такива случаи ми светва лампичката.
На невярващите ще дам един пример – така нашумелите смси “играй и спечели”, 145 и подобни. Те не се провеждат от оператора, а от външна фирма. И са точно по продадени данни – някой да е получавал такива смс-и на служебните си телефони (на бизнес план)? А на личните по колко получавате?