Искаше ми се да затворя вече темата от предишния запис. За съжаление една новина отново я отвори с ужасна сила.
Шефът на НИМ Божидар Димитров предложил граничарите от инцидента в Средец за награда. Даже имало подписка по въпроса, с над 4000 подписа в нея.
Един зевзек твърдеше преди време, че Ванга била предрекла – Божидар Димитров ще се оправи когато на Марс открият вода. Е, не излезе прав – на Марс откриха вода, но Димитров не се оправи… Не това е страшното. Луди има във всяка държава, понякога дори на обществени постове. И във всяка държава на 7 милиона ще се намерят 4000 зомбирани или психопати, че и повече.
Страшното е, че докато дори политиците ни под напора на международното възмущение с половин уста признават, че това е било нещастен инцидент, някой предлага извършителите му за награда. Очевидно в България убийството на безоръжен човек, който не напада и не заплашва никого, е повод за награда.
Че се предлага за награда именно убийството, а не успешното залавяне на мигрантите, е очевадно – успешни залавяния на мигранти има непрекъснато, но е предложен за награда именно този случай. (Дори отначало подетата в Нета инициатива беше да бъде награден конкретно убиецът – чак по-късно бяха прибавени от кумова срама и колегите му.) Едно неволно признание къде е истината – случайно ли е било смъртоносното попадение, или „почти“. И дали има значение какъв е бил конкретно този случай – не е трудно да се досетим какви при такава реакция ще са следващите. Независимо колко добре ще са прикрити.
Ясно е и че дори това не отваря очите на масовата част от българския народ. Не мога да се сдържа да не цитирам предишния си запис: „А в Търновската конституция беше записано: „Роб, който стъпи на българска земя, свободен става.“ Бедни, бедни Македонски, защо не умря при Гредетин?… Бедна, бедна ми родино, защо не си те поделиха съседите?“
Че в България престъпниците получават медали и са под защитата на съда и закона, не го знаят сигурно само Божидар Димитров и компания. Както и че сигурният начин да влезеш в затвора е да се противопоставиш на нападналия те престъпник… Но в такива държави медалите и ордените носят позор. (Който не вярва, да погледне кои се мъдрят за последните 25 години в списъка на получателите на най-висши държавни награди.) А истинската награда и чест там е да попаднеш в затвора… Дотам стигнахме. Ако това не е страшно, не знам кое е.
Всъщност знам. Че, ако съдя по Интернет и допитванията, повече от половината ни народ одобрява случилото се край Средец… Отказвал съм да се махна оттук при чудесни възможности неведнъж, защото мислех, че имаме достойнство и бъдеще. Писал съм, че сме народ от спасители, а не от предатели. Но сега с ужас разбирам, че сме народ от убийци. Все още не физически (с малко изключения), но моралната подкрепа за убийство е морална отговорност за него. И заявка за извършителство при удобен случай.
… Много пъти съм се питал – какво значи българин? Какво определя човек като такъв? И до момента не знам. Но с абсолютна сигурност знам, че подкрепилите убийството при Средец и аз не сме част от един и същи народ. Ако аз съм българин, значи те не са. Ако те са, значи аз не съм. Отказвам да бъда част от племе, способно да ги признае за свои. Да приеме за оправдано в името на спокойствието си убийството на безоръжен човек, който не те напада. Където може да бъде убит един такъв, и да има държавна награда за смъртта му, може да бъде убит и да има награда за смъртта му всеки – аз, ти, скъпите ни.
Ще се цитирам още веднъж (от коментар под линкнатия по-горе запис):
Нещата, които ценим, са два типа: неща, които имаме, и неща, които сме. Първите могат да ни бъдат отнети със сила. Вторите – само с измама. Защото са част от нас, и можем да ги изгубим единствено ако се откажем от тях сами.
Когато Злото – под облика на умен противник, социални условия или дори случайност – иска да ни отнеме нещо, което сме, то винаги ни предлага да го разменим срещу нещо, което се има. Съгласим ли се, после му е много лесно да ни отнеме даденото, което се има, или да ни заплаши с отнемането му.
Затова нещата, които сме, са толкова по-истински и важни от тези, които можем да имаме. Не само защото са не наша собственост, а част от нас, и разликата е като между дрехите ни и собственото ни тяло. А защото са истинското нас, нашата същност. Продадем ли ги, може в най-добрия случай да получим в замяна целия свят – но той вече не може да ни насити. Защото вече нямаме себе си.
Според мен много хора не са съвсем наясно какво точно се е случило и не се замислят. Може пък някой да си мисли, че тия емигранти са оказали съпротива, че им е казано стой на място, а те са побягнали и тогава полицаят има право да стреля. Ей виж в САЩ, само да направиш неправилно движение и те убиват. На dariknews.bg пък прочетох, че пистолетът на полицая бил намерен в раницата на убития. Ако някой най-сетне напише ясно какво точно се е случило, тогава много хора ще си променят мнението. Аз не се задълбочавам да разсъждавам какво точно се е случило, защото хиляди и хиляди емигранти минаха границата, и ако съм на мястото на тоя полицай, няма да стрелям точно поради това обстоятелство.
Версията, че били по тъмно под някакъв мост, станала патаклама и полицаят решил да стреля във въздуха, дори нагоре, куршумът рикоширал и убил човек звучи горе-долу вероятна, поне за много хора.
Аз не съм стрелял никога, не зная как рикошират куршуми, но наистина, Григор, малко вероятно ми се струва това да е станало така. Но пък не ми се струва и достатъчно коректно да обвиняваме хората, които вярват на тая версия.
Вие да видите какви коментари има СРЕЩУ статията на Даниел Смилов (когото иначе доста нападам с критики)… исканията за награда са цветенце!
А психопатите са над 14 000, както се хвалят самите те.
Ситуацията е трагична.
Много малко т.нар. Публични лица се изказаха що-годе адекватно, но пък минавали за големи демократи персонажи съвсем се оляха да фантазират за едва ли не предотвратена в последния миг вселенска катастрофа – и с това заслужиха званието МРЪСНИК в пълна мяра! Телевизионни и радиоводещи, авокати и ченгета – на всички им лъсна муцуната без предишната благообразна маска.
Варварите не нахлуват, варвари ни управляват – и не от вчера.
Бълнувайте после за митична “правилна”власт, хмък…
@Виктор: Това, че в САЩ те убиват за неправилно движение, е мит от филмите. Истината е, че ако крадец побегне от полицай, онзи няма право да стреля по него – има право само ако престъпник заплашва пряко здравето или живота на полицая или други хора.
За рикошета – няма как куршум да рикошира от бетон обратно. Да си промени траекторията по всякакъв друг начин е възможно, но обратен рикошет със силата да проникне в череп през тила е на практика невъзможен. Така че като минимум човекът трябва да е бил с гръб, когато граничарят е стрелял. А да го улучи от рикошет точно в тила е изключително малко вероятно. Като се има предвид какво бива набивано в главите на граничарите, обратната хипотеза – граничарят да е застрелял бягащ в тила – пък е повече от вероятна. Така че съотношението на вероятностите ама хич не е в полза на официалната версия. И полуофициалните реакции на случилото се потвърждават това.
@николай теллалов: Без коментар. Уви.
@Виктор, Не. Имаше новина че в раницата на убития е имало пистолет. По време на инцидента обаче той не е бил използван. Дали това е димка за отвличане на вниманието, не знам.
Това което знаем обаче е, че там са били 54 младежи на възраст 20-30 години. Здрави, прави и яки. Всички са били без паспорти. Това се прави за да не може да се установи тяхната самоличност ако бъдат заловени. Тяхната цел не е България, те само минават оттук. Но ако бъдат заловени, няма да могат да продължат към тяхната реална цел (най-вероятно Германия). Затова теорията с опита за бягство е напълно логична. Ако 3-мата граничари нямат готовност да използват оръжие, те няма как да спрат 54 здрави млади мъже, които не искат да бъдат хванати.
Тук има и една друга нотка. Има стотици случаи, когато горски са хващали дузина цигани които секат дърва незаконно, при което циганите пребиват горските. Този вид наглост и беззаконие е това което овълчава българина. Той копнее за справедливост, дори ако тя е тип дивия запад.
Колкото за медала, той е по-скоро за това че граничарят не се е поколебал да си свърши работата. Не е кой знае какво геройство.
Също така това няма да е първия прецедент, при който се дават медали при смъртоносна издънка. През 1988 американски крайцер сваля ирански пътнически самолет (мислейки го за изтребител), за което в крайна сметка екипажът на кораба получава медали. (Според мен, това е абсурдно, но е факт.)
@Григор,
Не мисля че изобщо има пробиване на черепа. Знаеш че тила включва цялата задната част на врата, много по-вероятно е да са простреляни меките части. Това се потвърждава от съобщението, че пострадалият е починал в болница. Ако е застрелян от упор в черепа, би умрял на място. Все пак, така се извършваха екзекуциите в България.
Ако раната показва че куршумът е влезнал отгоре надолу, тогава имаме силно доказателство за рикошет.
Относно твърдението ти че няма как да рикошира обратно… Предполагам че искаш да кажеш че няма как потърпевшият да е бил с лице към граничаря. В този случай са необходими два рикошета (а това отнема страшно много от енергията) или да е стреляно във вертикална стена зад потърпевшия (примерно подпорите на моста).
Това че потърпевшия е бил с гръб, потвърждава хипотезата за бягство.
Ще направя една спекулация. Ако той наистина е имал оръжие в раницата, е напълно възможно да е бил първият който е побягнал, като целта му е била да се скрие и да извади оръжието си. Тогава нещата можеха да станат много по-лоши… (дори да е искал само да се отърве от оръжието).
Иначе наистина хипотезата за рикошета е най-невероятното обстоятелство в цялата случка.
Рикошетите са силно непредвидими. В wiki се посочва че изходната траектория е диагонална на входната, на други места се демонстрира че от бетон и асфалт траекторията е близо до успоредна на плоската повърхност. А ако се е стреля перпендикулярно към плоската повърхност, тогава рикошетът буквално може да попадне навсякъде, включително в стрелеца.
Във всеки случай, ако граничарят е стрелял в моста, това показва че се е паникьосал и не е мислил какво прави. Което е непрофесионално.
Ако пък е стрелял на месо, тогава имаме неспазване на разпоредбите, които изискват предупредителен изстрел.
Може би трябва да се въведе правило, първият патрон в пистолета да е винаги халосен.
Не, Григор, не е от филмите това, че полицаи в САЩ убиват понякога при неправилно движение, от новините е. А ако новините вече са като филми, не знам какво да кажа. Аз си спомням за случай, когато някакъв негър се издървил на полицаи, казал им примерно майната ви, застреляйте ме, хукнал да бяга и те го застреляли. Ако не е така, значи новините са филми.
@Иван: Напълно съм склонен да допусна, че в раницата на убития е имало пистолет – ако аз тръгна на подобно премеждие, задължително ще направя каквото ми е по силите да имам. За да се защитя не от граничарите, а от престъпни спътници и каналджии. Фактът обаче е, че той изобщо не се е опитал да извади и използва пистолета – тоест, е бил безопасен за граничарите. Ако имаше каквото и да е намерение да го употребява, е бил в идеалната позиция сред още 50 други хора (и зад доста от тях). Щял е да застреля тримата граничари без никакъв проблем.
По-интересно е друго. Изглежда, че той е бил единственият с оръжие – иначе сума ти медии щяха да разгърмят и за другите както за него. Получава се, че освен че куршумът след рикошет е улучил точно мигрант точно в тила, също така е улучил и точно единствения, който носи оръжие. Тук вероятността вече минава от нереални стойности към пародийни. Затова ми се струва доста вероятно пистолетът да е подхвърлен, за да се оправдае убийството.
Рани в черепа не винаги са смъртоносни, дори при изстрел от упор и дори когато раната е много тежка. Класически случай: https://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage . В тила е много трудно да раниш човек смъртоносно, ако не му пробиеш черепа. Големите кръвоносни съдове са чак отпред, куршумът трябва да прониже целия врат, с толкова енергия той ще пробие и череп. Единственият шанс е да проникнеш дълбоко между черепа и първия гръбначен прешлен, отдолу нагоре – но това е още по-трудно при рикошет изотгоре. А и куршумът е твърде голям, за да мине лесно и с малко енергия между черепа и прешлена, там разстоянието е под половин сантиметър. Също отпада.
Колкото по-пряко попада куршумът в бетон, толкова по-непредсказуема е траекторията му, но и толкова повече от енергията си губи. При твърде косо попадение запазва почти цялата, но посоката се променя твърде малко – отпада възможността граничарят да е стрелял във въздуха. При твърде перпендикулярно е теоретично възможно (с уговорките по-горе за вероятността), но остатъчната енергия на куршума твърдо не би стигнала да пробие череп, особено на млад здрав мъж.
Първото и гарантирано непрофесионално е, че са пратили трима души да срещнат над 50. Който го е направил, е не за оставка, а за уволнение и съд – 50 души могат да убият трима с голи ръце, дори ако са невъоръжени срещу въоръжени. (А гаранция, че не са въоръжени, надали е имало.) Но вместо това май ще получи награда, заедно с извършилите убийството. Иначе казано, всичките приказки за опазване на народа от мигрантите и за нужда от задържането им са всъщност преброяване на кръглите идиоти във вакуум.
(97% от българите, ако вярвам на анкетата в dir.bg. Добър процент, а? 🙁 )
Напълно е възможно при подобна ситуация граничар да се паникьоса и да гръмне „някъде нагоре“, без да мисли, че е под мост. Или дори по мигрант, ако му се стори, че го напада. (В случая – очевидно с тила напред.) Но това не променя факта, че в тази ситуация е налице убийство. Само прехвърля част от отговорността от тримата граничари към началниците им.
@Виктор: Редки (и определено престъпни) изключения от правилата наистина се срещат понякога. Но май далеч по-честото е, че в България доста новини са именно и точно филми.
“Първото и гарантирано непрофесионално е, че са пратили трима души да срещнат над 50”.
Григор, с това наистина се заяждаш, сякаш границата е под пълно инфрачервено наблюдение и я обикалят батальони граничари като едно време. Очаквали са по-малко хора, имат малко хора.
Колкото до “народа от убийци”, по критерии за одобряване на насилието германците са исторически доказан такъв, пък всички бежанци натам напират и ти несъмнено би ги дал за пример на човечност. Какво прави един народ заслужил такова определение, да не би ти, аз, дори Божидар Димитров да имаме заровени трупове в двора си?
Пък това за подялба на България между съседите й заради този инцидент е направо разочароващо, като имаш предвид подкрепата за Милошевич и всичките зверства там, македонската диктатура в момента, румънските неразбории, гръцката Златна зора. Да беше ни глътнало Черно море, та да си доволен? 🙁
И тази позиция ме изненадва.
Разбира се инициативите на фейсбук патриотите са абсурдни, но да заклеймяваме граничаря като долен убиец, без дори да имаме фактите, а само разни медийни сензации също е несериозно.
Нито знаем със сигурност дали човекът е имал или е нямал оръжи;
Нито знаем къде точно и как е прострелян.
Нито знаем от какво, кога и как е умрял.
Нито знаем как е стреляно.
Нито знаем каква е била ситуацията.
Не че в България не може всичко да се натамани или потули, но при международния и местен интерес, нещата ще излязат наяве. Ако версията или фактите са скалъпени, навярно няма да е трудно това да се установи. Все пак измисляне/натаманяване на рикошет ще изисква твърде сложна конспирация при толкова много свидетели и участници в разследването.
Надявам се, както настояваш за презумпцията за невинност за застреляния човек, така да приложиш поне съмнение за същото към граничаря.
Пък когато се изнесат повече факти, нека тогава анализираме и развиваме версии.
Иначе си прав, че залавянето им толкова навътре в страната изисква размисъл за компетенцията на гранична полиция. Също навярно е истина, че застреляният се е опитал да избяга. За мен обаче са еднакво вероятни към този момента както версията за директен изстрел (бил той преднамерено фатален или случаен) или за такъв от някакъв рикошет.
Въпреки всичко, не мисля че нарушителят е трябвало да се остави да избяга. Дали е имало друг начин да бъде спрян и дали граничарят е изчерпа всички възможни опции, за момента няма как да знаем. Все пак според мен става дума за инцидент, а не за преднамерено поведение.
Гамар,
според те излиза, че по-добре е да гръмнат невинен, отколкото да избяга ВЕРОЯТНО виновен?
Нещо като “колете наред, господ ще отдели праведните”.
Много цивилизовано, що ли не го издигнем в основен принцип!
Опаааа, той вече се прилага, неофициално… и катастрофата в тунела Витиня е по вина на загиналите, не защото е в отвратително състояние…
Олеле…
П. П.
Колко покрити безобразия останаха неразкрити, при все международен интерес?
“@Виктор: Това, че в САЩ те убиват за неправилно движение, е мит от филмите. Истината е, че ако крадец побегне от полицай, онзи няма право да стреля по него – има право само ако престъпник заплашва пряко здравето или живота на полицая или други хора.”
— Григоре, в ГОЛЯМА грешка си. В САЩ полицай може да те застреля по всяко време, с и без причина, и това се случва почти всеки ден там… Няма значение, дали си въоръжен или безоръжен, дали си с гръб или с лице към полицая, дали стоиш, лежиш, или бягаш… Имаше безброй случаи на невинно застреляни граждани и безброй протести, но нищо не се случи — там това си се смята за съвсем нормално.
P.S. Сорри че не давам примери, ама примери имаше безброй по медиите последните месеци и сигурно Google ще свърши по-добра работа… 🙂
P.P.S. Иначе е ужасно това, че невъоръжен човек е бил застрелян на наша земя, бежанец. Ей-така, просто така — в тъмното… Стрелял някой си, умрял друг си… 🙁
@Michel – тия “невинно застреляни граждани” бяха застреляни при нападение над полицаи. Единият даже се беше опитал да отнеме оръжието на полицая. Ама там едни граждани са достигнали до наглостта на едни наши съграждани, да смятат, че като са от дадено малцинство, законите не важат за тях.
В страни от темата Какво мислите за електронния вот?
@skoklyo: Очаквали по-малко хора – глупости на търкалета. Щом са пратили граничари чак при Средец, значи са имали сигнал от хора вътре в страната. Няма как да не са получили приблизителна оценка на бройката, дори занижена. И двайсет души да са им рапортували, и десет, пак да пратят трима е престъпление. Ама това е неудобна тема – тръгне ли се по нея, лъжите че става дума за грижа на народа лъсват като на тепсия.
Към момента германците са народ от спасители. Наскоро в Германия имаше митинги от стотици хиляди души в подкрепа на мигрантите – от същите тези хора, които и без това вече носят финансово Европа, включително нас тук, на гърба си. Какви са били преди 70 години вълнува, когато става дума за сегашната миграция, единствено дълбоко зомбираните.
За подялбата на България – мисля, че съм напълно ясен. По-добре да ни бяха поделили, отколкото да берем позора, който берем с действията и позициите си в момента. Позорът на Милошевич и Сърбия си е техен проблем – моят е нашият позор. Отказвам да бъда част от хората, които го лепват на лицата ни.
@gamar: Да, не знаем. Точно както не знаем и дали примерно Христо Стоичков си е изял супата на обед. Може, да кажем, да си я е налял с фуния в задника…
Моля те, стига глупости. Първо, реалистично е да е станало точно едно нещо – другото е по вероятност в категорията „той се подхлъзна, падна, набоде се на ножа, стана пак, и така стотина пъти“. И второ, страшното е не толкова убитият невинен човек, а масовата подкрепа за това убийство. Инциденти, дори смъртоносни, се случват. Страшното е когато обществото е щастливо от такива смърти.
@Michel: С абсолютна категоричност го твърдя – в САЩ полицаят НЯМА ПРАВО да стреля по престъпник, който не представлява опасност за здравето или живота на полицая или околните. Направи ли го, това се смята за най-обикновено убийство и полицаят бива съден точно както всеки друг убиец. Отделно, дори когато полицаи застрелят някого при не абсолютно безспорна самоотбрана, това възмущава там хората и задължително води до разследвания. Това е реалното положение. Останалото е пропаганда. Порови се малко из Гугъл и ще го установиш.
@Божо:
Точно така. В единия случай полицаят беше “нападнат” с детска играчка пистолет в парка. В другия, човекът нападна полицая с голи ръце и беше задушен съвсем “случайно” при “нападението” си. В още един случай полицаят беше “нападнат” така страшно, че му се “наложило” да скочи на покрива на колата на “нападателя” да го застреля с 10 или повече куршума пък “нападателят” се оказал без оръжие после. Иваше и доста случаи на “нападатели” които нападнали полицаите, бягяйки от тях та се наложило да ги застрелват в гръб по време на “нападението”…
Както казах, има Google за всички тези новини… Не искам да си ги припомням.
@Григор:
Всъщност е точно обратното, за всичко, което каза. И не е пропаганда за съжаление… САЩ отдавна не са “демокрация”… 🙁
@Григор:
Има ужасно много случаи, които са филмирани от случаен минувач (снимки или видео), има свидетели… и въпреки това, полицаи в Щатите се случва често да застрелят или задушат невъоръжени граждани, ей така просто. После нищо не се случва най-често — няма разследване, или ако има, работата се потулва… и на полицая нищо не му се случва.
Много от случаите всъщност уж се разследват, но делата приключват най-често с оправдаване на полицая, дори и да има безспорни доказателства, че е извършил убийство.
По-надолу няколко случайни примера… И да не кажеш нещо за “пропаганда” — източниците са най-различни, вкл. NYTimes, BBC, The Guardian, и т.н. Дори Wikipedia.
* * *
http://www.vox.com/2015/4/8/8368197/walter-scott-police-shooting
Walter Scott, a 50-year-old black man, was unarmed, facing away from the police officer, and haphazardly attempting to flee — but that didn’t stop Michael Slager, police officer at the time, from firing his gun at least eight times at the fleeing man, killing him.
* * *
http://thefreethoughtproject.com/dashcam-footage-released-san-antonio-man-suffocated-police/
“After several minutes without any action taken by the officers to relieve Mr. Aguirre of physical distress and danger, Mr. Aguirre stopped communicating and moving,” the complaint stated. “After several more minutes of Mr. Aguirre lying motionless face down on the highway with the officers’ body weight on top of him the officers finally realized he was not breathing.”
* * *
А помни ли някой от вас Eric Garner? Задушен от полицай, ей така, без да има оръжие или да се съпротивлява?
http://filmingcops.com/cops-continue-choking-restrained-man-until-he-goes-limp-dies-grand-jury-to-decide-on-charges/
* * *
http://edition.cnn.com/2015/08/11/us/texas-dealership-shooting/
An Arlington, Texas, police officer who shot and killed an unarmed college football player has been fired for “exercising poor judgment,” the city’s police chief said Tuesday.
(уволнен… за убийство на невъоръжен човек?)
* * *
http://thefreethoughtproject.com/breaking-ohio-cop-indicted-murder-body-cam-released-shows-kill-unarmed-man/
Cincinnati, OH — Wednesday afternoon, University of Cincinnati Police Officer Ray Tensing was indicted for the murder of Samuel Dubose.
* * *
http://thefreethoughtproject.com/cop-charged-attempted-murder-standing-unarmed-suspect-shooting-groin/
Baltimore, MD — A Baltimore police officer was charged with multiple counts of attempted murder and assault on Wednesday for shooting an unarmed robbery suspect who had already been shot by two other officers.
* * *
http://www.nytimes.com/2015/08/29/us/jonathan-ferrell-police-shooting.html?_r=0
DURHAM, N.C. — North Carolina will not retry a white police officer who killed an unarmed black man who had just survived a car crash, state officials said Friday. The officer’s trial ended in a hung jury. Officer Randall Kerrick killed 24-year-old Jonathan Ferrell at 2:45 a.m. on Sept. 14, 2013, shooting at him 12 times and hitting him 10 times on a dark street in a Charlotte subdivision. […] Mr. Montgomery said that the charges against Officer Kerrick would be dismissed.
* * *
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-34122204
Video footage has emerged that appears to show police in Texas shooting and killing a man who had his hands up.
* * *
http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-federal-judge-orders-release-of-videos-20150714-story.html
A federal court ordered the release of police videos that show Gardena officers fatally shooting one unarmed man and wounding another in 2013.
* * *
http://www.theguardian.com/us-news/2015/jul/15/ricardo-diaz-zeferino-video-of-shooting-by-los-angeles-police-made-public
Dashcam videos that police in Los Angeles tried to keep secret – showing the final moments of Ricardo Diaz Zeferino and his fatal shooting by officers – have finally become public under a judge’s order that followed prolonged legal wrangling.
* * *
https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Walter_Scott
The shooting of Walter Scott occurred on April 4, 2015, in North Charleston, South Carolina, following a daytime traffic stop for a non-functioning brake light. Scott, a black man, was fatally shot by Michael Slager, a white North Charleston police officer. Slager was charged with murder after a video surfaced contradicting his initial police report. The video showed him shooting the unarmed Scott from behind while Scott was fleeing.
* * *
https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Oscar_Grant
Oscar Grant III was fatally shot by BART Police officer Johannes Mehserle in Oakland, California, United States, in the early morning hours of New Year’s Day 2009. Responding to reports of a fight on a crowded Bay Area Rapid Transit train returning from San Francisco, BART Police officers detained Grant and several other passengers on the platform at the Fruitvale BART Station. Officer Johannes Mehserle and another officer were restraining Grant, who was lying face down and handcuffed. Officer Mehserle stood and, according to his attorney, said, “Get back, I’m gonna Tase him.” Then, Mehserle drew his pistol and shot Grant once in the back. During his court testimony, Mehserle said that Grant then exclaimed, “You shot me!” Grant was unarmed; he was pronounced dead the next morning at Highland Hospital in Oakland.
* * *
https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_Bell_shooting_incident
The Sean Bell shooting incident took place in the New York City borough of Queens, New York, United States, on November 25, 2006, when three men were shot a total of fifty times by a team of both plainclothes and undercover NYPD officers, killing Sean Bell on the morning before his wedding, and severely wounding two of his friends, Trent Benefield and Joseph Guzman.[1] The incident sparked fierce criticism of the police from members of the public and drew comparisons to the 1999 killing of Amadou Diallo.[2] Three of the five detectives involved in the shooting went to trial[3] on charges of first and second-degree manslaughter, first and second-degree assault, and second-degree reckless endangerment, and were found not guilty.[4]
* * *
https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Michael_Brown
The shooting of Michael Brown occurred on August 9, 2014, in Ferguson, Missouri, a northern suburb of St. Louis. Brown, an 18-year-old African-American male, was fatally shot by Darren Wilson, 28, a white Ferguson police officer. The disputed circumstances of the shooting of the unarmed young man sparked existing tensions in the majority-black city, and protests and civil unrest erupted. The events received considerable attention in the U.S. and elsewhere, attracted protesters from outside the region, and generated a vigorous debate about the relationship between law enforcement […]
* * *
Както казах, има си новини и Google…
О, и последно —
http://thinkprogress.org/justice/2015/07/01/3675670/many-people-police-killed-far-year/
At least 550 people — many of whom were unarmed and/or mentally ill — have been killed by police in the first six months of the year. A Guardian database, which puts the figure at 545, shows Caucasians have been killed more than any other race or ethnic group this year, but blacks and Latinos have been killed at higher rates. Nearly 120 people were unarmed. And by the Washington Post’s count, 461 people have been shot and killed by an on-duty officer.
Даа, в Америка все бият негрите…
@Michel: Не твърдя, че не се случва – твърдя, че полицията няма право да го върши. Служителите на закона също са хора и също вършат престъпления. Фактът, че тези престъпления ги вършат служители на закона, не ги прави по-малко престъпни и незаконни. И е факт, че понякога съдилища вземат страната на престъпниците, били те полицаи или не. Дотук няма разлика с България, примерно – освен че там то се случва много по-рядко, като се сравни броят на населението.
Разликата е, че в САЩ това скандализира хората и те реагират. Изразяват възмущение, обжалват на по-горни инстанции и т.н. Медиите гръмват, вместо послушно да покрият случката и да напълнят общественото пространство с удобни лъжи. Репортери разследват, дават глас на намереното. Хора излизат на протести, организират се, търсят справедливост. И в крайна сметка убийците в униформи отиват в затвора – а редките случаи, които успяват да го избегнат, биват разнасяни по медиите и Интернет, докато стигнат до теб, на обратната страна на света… Докато тук в редките случаи, когато информацията стигне до медиите, 97% от народа подкрепя престъпленията на убийците в униформи и се гордее с това. И вместо да бъдат разследвани и изправени пред съд, те биват предлагани за награда.
За тази разлика става дума. Тя харесва ли ти? Кажи.
Не съм съгласен с тезата ти, че пострадалият е могъл спокойно да извади пистолета си. Много по-вероятно е да бъде застрелян на място само поради факта че рови в раницата си. При това напълно основателно.
Всъщност, ако митничарите бяха казали че са го застреляли защото е ровил в чантата си и не е обръщал внимание на виковете им, тогава щяхме да имаме твърде малко подозрения че нещо не е наред, вместо това имаме история с рикошет която звучи твърде фантастично.
Не случайно натвърдих моята теза, че пострадалия би искал да се оттърве от пистолета. Но ти директно превключи на хладнокръвен убиец.
Колкото за смъртоносната рана. Случая с Gage не е добър пример, той все пак е умрял от травмата, но 20 години по-късно. 😉
Всяка дълбока рана може да бъде смъртоносна. Тези рани които описваш биха довели до незабавна смърт, а ние знаем че той е умрял в болница. По вероятно е човекът да е кървял обилно, да не са успели да спрат кръвотечението (би било престъпление, ако не са се опитали), а линейката да се е позабавила.
Това че при рикошет куршума губи енергия е така, но тук не е задължително да имаме прави ъгъл спрямо бетона. Ако полицаят е бил в единия край на моста, мислил е че изстрелът му ще мине под моста, но е закачил последната “греда”, то тогава съвсем спокойно бихме могли да имаме 45 входящ ъгъл, при което рикошетът може да запази голяма част от енергията си.
За тези които искат да видят нагледно поведението на пистолетни рикошети препоръчвам следните два епизода на Mythbusters:
Episode 151 (S07E24) “Boomerang Bullet” January 4, 2010
Episode 204 (S10E08) “Bouncing Bullet” May 13, 2012
БХК откри противоречия във версията на МВР за стрелбата край Средец
Общо взето, оттук нататък ще считам за потвърдено, че при залавянето бежанците са тръгнали да бягат, граничарите са стреляли и че пострадалият е нямал оръжие.
не вдявам как безобразията в САЩ (или в друга страна) оправдават гадостите тук!
а по изнесената от БХК (при все резеврите ми към тази организация, впрочем последната й активност е в защита на жена, изтърпяла отвратително отношение в родилен дом) информация във форума на Дневник такива защитни пледоарии в полза на ченгетата се изляха – ум да ти зайде.
Разбира се, придружени с гъста кал по адрес на БХК (към които, повтарям, имам доста критики, но конкретно, не само задето ги има).
Общо взето накрая някои персонажи (анонимни, представили се като работели в силовите ведомства) безапелационно заявиха, че бягството било престъпление и не било грешно да се стреля по паникьосаните хора.
Както и не било нужно да се изслушват показания на “престъпниците”, нарушили “неприкосновената държавна граница”, понеже граничарите също имали права, та само граничарите да слушаме…
черен хумор: активни защитници на граничаря убиец и хулители на БХК в тема под новината за “странното” самоубийство на британка на летище в Истанбул тутакси застанаха “за честта на пагона” на турските си колеги, излезли със също толкова абсурдна версия на британката, колкото нашенските тук за “рикошета”.
Чак умилително.
Ама и страшничко. Ченгеджийската солидарност, солидарността на държавниците, на банкерите – единни срещу “калпавия матрял” дето все нещо недоволствал (например, съвсем прясно, срещу “здравословния данък” на гения Москов – ама как да не ги рикошираш тия НЕГАТИВИСТИ бре!)
Отврат.
Преди няколко години, на спирката до която живеех в “Младост” 4 в София, полицай, даже май цивилен, застрелял човек посред бял ден. Хората разказваха, че някакви нещо говорили, единият побягнал, другият викнал “стой”, после стрелял и оня, както бягал, паднал на тротоара.
А може и повече години да са минали, защото нещо не я откривам тая новина през Гугъл.
Аз всъщност уж чета, но не разбрах като ти викне полицай “стой” и не спреш, може ли да те убие или не може. Ъъъ, тоест има ли право.
За милиционер зная, че има право. 🙂 Даже си спомням оня филм за руските престъпници, в който участваше като актьор и Висоцки, как викат на един да спре, той тича, Висоцки вика стой, другият милиционер се цели и го убива като на стрелбище. Мурка нещо имаше в тоя филм, някаква снимка бяха турили на едно място на приятелката на тайното ченге, че да се усети за нещо, и май тоя същият, като взе да прониква в мафията, един дърт мафиот го кара да свири на пиано, щом казва, че е бил пианист, и почва ченгето да свири някаква класика, ама дъртият мафиот вика: А, не, така и аз мога, изсвири ми Мурка”. Е, започнах да ви разказвам филм, а знам, че това е едно от най-досадните неща, та ще прощавате.
Та си мисля, ако полицаите нямат право да стрелят, след като са ти викнали “стой”, евентуално и на арабски и ти не си глух, какво ли следва. Може би да те ловят с мрежа като Джералд Даръл маймуните.
Е, не е подходяща темата, но се опитвам нещо малко хумор да вмъкна.
Най-често повтаряната новина днеска по “Хоризонт” на БНТ е тази, че граничните полицаи предотвратили еди-колко си влизания през границата ни и емигрантите си останали в Турция и Гърция. То бива пиар, обаче това е толкова дразнещо, защото го повтарят непрекъснато именно сега. Да се набие на хората в главите, че нашите полицаи ей така като им скръцнат със зъби на арабите и те беж – обратно, няма нужда от оръжие, от стрелба, от нищо, просто са респектиращи и професионалисти. А аз като си представя да съм на тяхно място жал ми става, дъжд вали, студ, араби се крият по храсталаците и под мостовете, и аз да ги викам ли, да ги гоня ли, да ги стрелям ли, да ги паса ли.
@Иван: Ако мигрантите са били над 50, най-вероятно пред този с пистолета е имало поне 10-20 души – предостатъчно да го скрият от граничарите. Затова мисля, че би имал възможност да извади оръжието, ако е поискал.
Вярно е, че рани в задната част на главата могат да бъдат смъртоносни. Проблемът тук е, че почти всички от тях, които са смъртоносни, са смъртоносни в срок на няколко минути и това време няма как да бъде продължено в полеви условия. Ако му разкъсат сънната артерия, какво правиш – пристягаща превръзка на шията ли?! Има техники, които могат да се приложат, но в България са неизвестни дори на повечето лекари… Проблемът обаче е, че за всички смъртоносни рани в тила се иска куршум със сериозна кинетична енергия. Трябва да се е отклонил при рикошета съвсем малко, иначе казано полицаят да е стрелял почти по беглеца, а не във въздуха. (Хипотезата, при която мигрантът е бягал по въздуха нагоре към небето над полицая, ми се струва сравнима по вероятност с улучването му в тила след рикошет.).
@николай теллалов: За мен поддръжката за „здравословния данък“ на Москов е преброяване на идеално кръглите идиоти във вакуум. Ако вярвам на анкетата в dir.bg – до момента 55% от населението ни.
@Виктор: В САЩ полицаят е длъжен да настигне и задържи физически престъпник, който не е пряка опасност за нечии живот и здраве. Благодарение на това изискване много крадци добри бегачи са успели да избягнат залавянето. Но пък и доста по-малко хора с дребна вина или без вина са били застреляни.
В интерес на истината, там е почти единствената държава, в която полицаят се кълне да защитава и служи не на „родината“ или шефовете си, а на обикновените хора наоколо. Да, дори и там се случва полицаи да се самозабравят и изживяват като робовладелци, и техни колеги или дори съдилища да ги подкрепят и скатават. Но там поне това е изключението, а тук е правилото. И се боя, че ще остане правилото за много дълго.
В страна, в която пазителите на реда вършат безнаказано престъпления, са в безопасност единствено престъпниците. (Нека дойде да ми каже някой, че наоколо наблюдаваме нещо различно от това.) Свестните и честни хора са в опасност, до един – аз, вие, близките ви… А в страна, в която населението подкрепя това положение, няма надежда то да се оправи в сравними с човешкия живот срокове.
Тъжно, нали? Но факт.
— Не, не ми харесва… Всички знаем, как се “разследваше” нощта на белия автобус примерно — бити бяха много хора, неворъжени, полицаи с маски удрят и ритат, заради едните “дупетати” дето са си скрили в парламента зад оградите и 10 000 полицаи ги пазят от любовта на народа… и след година разследване, имало един полицай с повдигнато обвинение и после оправдан. хахаха… всички знаем заради #КОЙ… Смях в залата. “Нашата полиция ни пази.” Овчева работа, ама също и Орешарска и Бокова и Сранишева и Доганова… нали. Всички знаем за това. И не е само тоя случай — имаше колко случаи на полицейско насилие в България, побои над невъоръжени хора, че и убийства на невинни… и нищо.
Но. Нека не се заблуждаваме — в Щатите не са кой знае колко розови — полицейското насилие там също е често, и ако беше прочел дори половината от линковете, дето ги постнах (а това са нещо като само 1% от случаите от последните една или две години!) щеше да видиш, че в почти всички случаи полицаите биват оправдани — дори след представянето на доказателства, дори и видео, и показания на очевидци, че полицай или полицаи са убили невъоръжен човек, който не е оказвал съпротива. Щатите не са демокрация. Едуард Сноудън също имаше доста да разкаже — нали помниш? Държавата с най-много неоправдано следене на граждани и на техните комуникации. Държавата с най-голямата армия. Държавата с най-силните и почти неконтролируеми тайни служби (ФБР, NSA, CIA и тн)… В известен смисъл дори, България, колкото и беззаконие да има наоколо, да е малко по-свободна страна от Щатите… (парадокс, нали?)
PS за 97% си прав. Това е защото от Орешарски насам, държавните “управници” съвсем съзнателно насъскват българите срещу “бежанците” — всички помним коалицията Сидеров – Местан – Орешарски – Сранишев – и г-н Заден Изход, нали? Ей това са резултатите след две години — омраза, омраза, омраза… към “иноземците”… Вече не сме гостоприемен народ, сега почти всички тук мразят “гадните чужденци” с друг цвят на кожата. Плодовете на коалицията Сидеров – Местан – Орешарски – Сранишев – г-н Заден Изход. 🙁
“не вдявам как безобразията в САЩ (или в друга страна) оправдават гадостите тук!”
— Не, разбира се, че не ги оправдават! Само исках да вметна, че е грешно да идеализираме как е в “Свободна Америка” и в “В тая държава”… 🙂
@Michel: Преди да се разходя дотам и да видя нещата с очите си, и аз мислех по подобен начин. След разходката разбрах, че съм живял в измислен свят по въпроса. Формиран 1/3 от филми (предимно американски) и 2/3 от пропаганда (предимно руска зад сцената).
Затова и в един предишен запис припомних вица за оня юнак, дето колкото и да изнасял части от завода за самовари и да се опитвал да си сглоби самовар, все картечница се получавала. Някой много старателно се грижи, когато се опитаме да си внесем части и да си сглобим своя Америка, да се получава все Съветски съюз.
Да, много от случаите, които описваш, са така. Но те са изключенията – доста редки изключения. Масовото правило е онзи полицай, дето купил от джоба си за Коледа ботуши на първия видян на улицата клошар… И не само Едуард Сноудън има лоши неща за разказване затам. И Асанж, и един куп други хора също имат. Само че те са живи, а Литвиненко си отиде.
Щатите са далеч от съвършена държава – просто повечето други държави са още по-далеч. Като се замисля, по-читави от тях са малко държави. Исландия примерно. Скандинавските страни, Германия, Канада и донякъде Нова Зеландия са „някъде там“. Франция и Англия са далече от тази група. Полша и Чехия – далече от Франция и Англия. България – далече от Полша и Чехия…
Просто отиди там за месец-два и гледай внимателно. Не богатството на хората – качеството им и отношението на всички категории обществени служители към тях. Може да ти е голямо отваряне на очите. Ще видиш много неприятни неща. Но ще видиш и какво всъщност е България. Гадно, срамно и жално ми е да го кажа, но е така.
Рядко пиша,
но този път съм скандализиран.
Трима граничари (хора които са натоварени да охраняват границата, включително срещу неправомерно проникване на хора) са изпратени срещу евентуални нарушители. Мястото което им е определено за засада е под мост.
Оказва се, че нарушителите са повече от 50. Вместо да се скатаят граничарите си вършат работата (несъмнено е като да си пред компютъра и да си пишеш разтоварвайки ежедневното напрежение). В която е важно незабавно да въведеш респект у нарушителите. Стреля се във въздуха (нагоре).
Според Григор от бетон няма рикушет на куршум -предлагам му да застане на 20 метра от стара бетонна тръба 2000х200 и да изтреля пълнител на макаров със стандартен патрон и да види има ли не рикуширали проектили.
За зла чест рикушета е във тилната част на врата на един от задържаните. Когото всички разпъват на кръст. Това е действително тъпо. Следващите граничари няма да стрелят няма да виждат и няма да чуват.
Ако имаме желание да имаме граница трябва да я защитатваме, някой трябва и да стреля. Когато човекът на границата е свършил работата си трябва и да бъде награден. Задържане в съотношение задържащи задържани 3:50 е отлично свършена работа. Награда трябва да има.
Защо съотношението задържани/задържащи е било такова, защо засадата за задържане е на такова място, в края на краищата защо граничарите не са снаръжени с боеприпас с мек връх (не рикошира и има по голяма възпираща сила) са въпроси към хората които трябва да организират охраната на границата. Самото наличие на такива въпроси означава, че провал има и той е в организацията на охраната на границата. Което е обратнотро на заявяваното от нашите вождове.
Към предходния пост
Моля да бъда извинен и изреченито във втори параграф “Когото всички разпъват на кръст” да се чете “Стрелялият граничар е разпнат на кръст”
По въпроса за това що е Българин
може да се подходи и по формален принцип
А) Гражданин на Република България – с произтичащите от това права и задъжения;
Б) Етнически Българин – накратко самоопределящ се като такъв;
От кое от двете се отказваш пламенно или кое от двете отказваш на останалите самоопределящи се като Българи?
@wel70: Ако си скандализиран от това, че на граничарите им се търси отговорност, но не си скандализиран от това, че са убили човек, нещо не е наред. Моля те, пробвай да се сетиш какво. Ще се опитам да помогна:
1. Напълно съм съгласен с теб, че охраната на границата е провална. Само че тази охрана сега бива предлагана за награда. Не по повод многото други изправни залавяния на нарушители (за което ѝ се възхищавам), а за това, при което има с нищо неоправдано убийство. Иначе казано – не когато си е вършила работата както трябва, а когато е извършила престъпление номер едно в списъка на дефинираните от човека.
(Пробвай да се сетиш дали некачественото опазване на границата не върви ръка за ръка с убийството, и дали причината им не е една и съща. И пак помисли заслужава ли тази причина награда.)
2. Никъде не твърдя, че от бетон няма рикошет. Твърдя обаче с отговорност, че при стрелба с ръчно оръжие е трудно да има рикошет от бетон, способен да пробие черепа на здрав млад мъж. И е много по-трудно единствен изстрел да рикошира случайно и да попадне точно в тила на човек. Вече дадох пример – вероятността за това е сравнима с вероятността човекът да е бягал по въздуха нагоре към небето, и затова да е бил улучен при изстрел нагоре. И това се случва в държава, където стандартното „обучение“ на граничарите е „първо стреляш на месо, после предупреждаваш“. Да виждаш в окото ми атомни подводници?
(Стругацки имат един произведения, в които показват колко е важно да се мисли критично, а не да се приемат едно към едно тезите на властта. Затова и са ми любими.)
3. Да, на граница трябва да може да се стреля – точно както полицаят трябва да може да стреля по престъпник. В цивилизованите държави обаче полицаят няма право да стреля по престъпник, ако онзи не е пряка заплаха за здраве или живот. (Затова дадох примера с Щатите.) Същото важи за граничаря – иначе нарушаването на граница се приравнява към престъпленията, за които се дава смъртна присъда. Стрелба по човек, който не е заплаха, се нарича убийство, без значение дали убиецът носи униформа или не, и без значение дали този човек не е извършил нещо лошо, за което обаче не се полага смърт. Където такива убийства се награждават, държавата е престъпник, който ги поощрява.
(Същото с други думи: Представи си, че утре или след десетилетие тук стане някакъв ад. Че детето ти побегне към някоя държава, за да си спаси живота, и там на границата го застрелят „по случайност“ от сорта на нашата, без да е заплашило никого с нищо. Ще предложиш ли за награда граничаря, който го е убил? Държа на отговор.)
4. Когато 97% процента от един народ подкрепя убийство на беглец от война или тероризъм с нейните мащаби, принадлежността към този народ е позор. Нацизмът в Германия се е радвал на далеч по-ниска подкрепа от населението. Кажи ми кое от двете изброени обуславя тази подкрепа, и веднага ще ти кажа от кое се отказвам или отказвам на другите.
Надявам се да съм помогнал да успокоиш или пренасочиш скандализирането си.
Относно рикошета – все пак мостът има и метални части.
@Божо: Какъв процент от повърхността на бетонен мост обикновено е оголен метал? Трябва да намалим допълнително вероятността мигрантът да е бягал нагоре към небето, пардон, да е бил улучен смъртоносно в тила от рикошет, с този процент.
@Григор,
Просто си се хванал за първото си впечатление и вече нищо не може да те помести.
Тук например, „Амнести“ иска независимо разследване за убития имигрант пише :
“Становището на съдебните медици е категорично, че афганистанецът е починал от кръвозагуба, след като куршумът е попаднал в шията му и е разкъсал важен кръвоносен съд, както и това, че се касае за рикошет.”
Защо от всички възможни неща които могат да бъдат сбъркани от журналистите, ти се хвана за думата “тил” и построи цялата си постановка върху нея?
При това ти напомних, че тила е цялата задна част на врата. Но ти продължи да плямпаш за пробити черепи.
@Иван: Да, а пък становището на съдебните оръжейни експерти е, че е стреляно във въздуха. Куршумът е рикоширал от моста, след което е уцелил човека в тила и го е убил… Не виждам причина да вярвам на съдебните медици повече, отколкото на съдебните оръжейни експерти. Случайно да си задаваш въпроса защо и Амнести интернешънъл май не им вярват?
За тила – твърдят го не само журналистите. Поинтересувай се малко, дявол да го вземе. Не ми се надприказва с източник на бял шум.
И научи малко анатомия. В задната част на врата няма големи кръвоносни съдове – там са гръбнакът и големите вратни мускули. През гръбначните прешлени минава двойка артерии, които обаче са твърде малки, за да причинят смъртоносно кървене, и засегне ли ги куршум, кървенето ще е най-малкият проблем на човека. Единствените достатъчно големи артерии във врата са сънните, а те са отпред. За да стигне до тях, куршумът трябва да пробие целия врат – за това се иска вероятно дори повече кинетична енергия, отколкото за да пробие черепа. А след рикошет е най-съмнителна точно кинетичната енергия…
И преди съм ти казвал – добре е да научиш поне едно нещо истински. Ще ти даде идеята какво значи да знаеш нещо както трябва, и че гугълването на първа страница линкове е доста по-малко, а не доста повече от това. Така напомняш тази категория пациенти, която си мисли, че ако лекарят не е прочел какво пише в Интернет (разбирай бг-мама и подобните), значи няма откъде да знае каквото и да е за човешкото здраве, и съответно е неграмотен. Как така морето не е до колене? Те са влизали в него на плажа и знаят, че е…
“За тила – твърдят го не само журналистите. Поинтересувай се малко, дявол да го вземе. Не ми се надприказва с източник на бял шум.”
Едновременно ме обвиняваш че търся с google и не съм се поинтересувал.
Хайде да почнем едно по едно. Кой друг го твърди това? Митничарите? Бежанците? Лекарите но Бърза Помощ? Щом имаш източника на информация, сподели го. Да не се окаже че е някой твой личен познат, който иска да остане анонимен, но е видял всичко…
@григор, аз съм тъп инженер и изобщо не искам да коментирам “добро” и “зло”, или анатаомия, обаче дажае в елементарните задачи за басейни от едни тръби влиза, от други излиза. говориш само за артерии, но кръвта която влиза, трябва да излезе.
разкъсана вена би обяснила смъртта в болницата, в мозъка колкото кръв влиза, толкова трябва да излезе и ако вена е бла разкъсна смъртта ще настъпи доста по-късно
Аз да поспоря отново и по тази тема. Причината да се включа е, не че съм привърженик граничарят да се награждава, а съм защитник на правото му на невинност и заклеймяването му като убиец, без дори да имаме грам изчистени факти, в които лично сме се уверили. Когато дискусията започна имахме само медийни сензации, без каквито и да е експертни заключения.
В допълнение, няма нужда да мерим (не-)вероятности. Вярно е, че съществува псевдонаучния принцип за най-елементарното обяснение като най-вероятно, но то е приложимо при неизвестни обстоятелства и “гадаене” на причините. Тук говорим за неща, които са лесно и сравнително обективно и надеждно установим – установяване на следи от рикошет, възможни траектории (балистична експертиза), тип, място (и посока) на нараняване; начин, време и евентуално причина за настъпване на смъртта.
Та ние дори не сме виждали мястото (моста), нито снимка на раната, нито дори каквото и друго фактологическо обстоятелство, как изобщо може да правим обосновано предположение?!?
В заключение и от тото вероятността за спечелване е нищожна, но все пак някой го печели, нали. Самолетните катастрофи също са малко вероятни, но се случват и често резултат от сложна верига от често “случайни” и незначителни събития. Не можем да твърдим, че смърт след рикошет е невъзможна, само защото примерно изисква специфични обстоятелства и вероятността за такива е нищожна.
Пак казвам, едно е да изобличаваме версии, които не се покриват с фактите, друго е да си измисляме версии без изобщо да се опираме на факти.
И това кой как е обучаван, изобщо не е факт, отделно и че стрелянето на месо едва ли е принцип поне в последните 20 години.
“Само че те са живи” — само късмет, и защото все още се опитват избагят от хватката на NSA и тайните служби на САЩ. нали не мислиш, че Асанж и Сноудън, ако бяха в Америка, щяха да са живи и днес, или поне не зад решетките доживот, в най-строго охраняваният им затвор?! Ако си мислиш, че тия двамата в Щатите щяха да са в безопасност, доста наивно ми се струва…
“Франция и Англия са далече от тази група.” — само за сравнение, в Англия през последните няколко години са били застреляни от полицията нула човека. В САЩ — наколко хиляди души, мнозинството от тях невинни или невъоръжени. Та САЩ и демокрация… не, мерси.
@Иван: Обикновено вярната информация я имат именно тези, които умеят да си мълчат за източниците си. И това също е като със знаенето. Хубаво е, че имаш съмнение и искаш доказателства, но е хубаво и да се замисляш над потоците на информация в общество като нашето, техните механизми и т.н. Иначе се оказваш в положението на човек, който иска да види издадени от мафията фактури за изрекетираните суми, за да повярва, че тя съществува и рекетира.
@~!@#$%^&*()_+: Принципно да, но в човешкия организъм обикновено има вени където има артерии. Също, венозната система е много по-лесна за спиране на кръвотечение от артериалната, и ако го спреш, има венозни разклонения и анастомози, през които кръвта да се оттича отдругаде към сърцето. Затова вариантът човек да почине от кръвозагуба от разкъсана шийна вена просто го няма. (Освен ако не е сам и в безсъзнание, че да не може инстинктивно да притисне кръвотечението – и това би било достатъчно.)
@gamar: Напротив, имаме предостатъчно факти.
Като начало, факт е, че има убит мигрант – потвърдено е. Факт е и че мигрантите не са нападнали граничарите – те са признали, че не са били нападнати. (И това е достатъчно очевидно и от факта, че са още живи – трима срещу 54…)
Оттук нататък, щом граничарите са убили човек, който не ги заплашва пряко, това е именно и точно убийство и нищо друго. Спор може да има дали е предумишлено (стрелба пряко на месо), или непредумишлено (рикошет от мост, да кажем). Че граничарят е убиец не подлежи на съмнение и в двата случая. Че трябва да бъде съден и осъден – също: въпросът е единствено по какъв параграф.
Най-сетне, наличен факт е, че вместо да бъде съден, граничарят бива предлаган за награждаване. Което вече говори не за него, а за цялата му верига началници и за целия ни народ. И говори неща, които май искат отделен запис.
Вероятността мигрантът да бъде улучен в тила и убит от рикошет не е от порядъка на тази да спечелиш тотото. Писах го вече – от порядъка е на тази мирантът да е бягал по въздуха нагоре към небето. Обясних и защо.
@Michel: Ако Сноудън беше останал в Щатите, нямаше да му е лесно, но нямаше да е така заплашен. Сега е обвинен, че е предал ключови данни на вражески държави (Русия и т.н.), и могат да го съдят за национално предателство. На смърт надали ще го осъдят, защото със сигурност ще има силно обществено противодействие, но могат да му лепнат дълъг срок затвор. Ако беше останал в Щатите и изнесъл данните там, можеше да го осъдят на няколко години затвор за нарушаване на поетите към АНС задължения за опазване на тайна, но щеше да стане кауза за всички либерални организации там. За нула време щеше да е национален герой, а осъдилите го политици щяха да са накиснати в такива лайна, че да се чудят как да го освободят тихомълком. (Което също нямаше да се получи.) Просто се уплаши, преди да изнесе данните, и това се оказа грешка.
Асанж е в още по-добро положение, просто и той се е уплашил. Да, могат да го закарат в Щатите и да го съдят там, но ще си направят страшен проблем. За национално предателство въобще не могат да го съдят, не е американец. За изнасяне на тайни – също: не е подписвал задължение да ги опазва. Щеше да изкара година-две-три в американски арест, но фиаското на Щатите щеше да е такова, че щеше да им е гаден урок на тема преследване на инаквомислещи. Накрая нямаше да могат дори да го осъдят.
В Англия полицаите нямат право да носят оръжие, затова няма застреляни от тях. От служби, които имат право да носят оръжие там, има застреляни при направо възмутителни обстоятелства. (Което хич не прави чест на Англия.) В Щатите наистина има годишно по няколко хиляди души застреляни от полицията, но това, че повечето са невинни и невъоръжени, е откритие на група съветски учени. Не че няма такива – има, и те са позор пък за Щатите. Но твърдо са изключение от правилото – надали повече от десетина-двайсет души от няколкото хиляди. (Не че и това е малко, но не е същото.) Моля те, замисли се дали не приемаш нечия пропаганда твърде безрезервно.
@Григор,
Значи затова никога не споделяш знанието си, защото се страхуваш че ще го загубиш!
Григор, шизофреник ли си?
Нека да го кажа така, начина по който “куцаш” в дискусиите не е характерен за ADHD, но пасва на 100% на делюзиите които са симптоматични за шизофрения. Начина по който отричаш всичко което не пасва на твоята теза и начина по който си измисляш източници, начина по който се опитваш да дискредитираш този с когото спориш и изтъкването на собственото си превъзходство, което обаче не можеш да подкрепиш с никакви източници…
Обвинявам те в лъжа.
До доказване на противното, твоят източник на вътрешна информация е точно толкова реален, колкото митичния германски учебник по хералдика, чието име и ISBN ти така и не предостави.
Всъщност, само преди два коментара ти ме упрекваше, че не съм потърсил този източник… явно тогава е бил достъпен за всички…
Обратно към конкретния случай.
Разбира се че съм се замислил коя информация може да бъде фалшифицирана и коя не. Например, заключението на експертизата спокойно може да си приеме за шум. На този етап то всъщност само може да посочи, че рикошет е валидна хипотеза.
Но това че смъртта е настъпила от прекъснат кръвоносен съд, а не от пробит череп с висок процент на сигурност е достоверна информация. Просто защото пробит череп не може да се поправи, така че рентгенова снимка при повторна аутопсия да не го открие.
(Май единствения начин да прикрият пробит череп е, ако извършат отваряне на темето с чук и длето, а не с трион.)
Мюсюлманите не се кремират. Тялото ще бъде пратено на роднините извън България.
Досега не исках да се намесвам в спора за Щатите, но Michel е напълно прав. Да бъде осъден полицай за убийство по време на служба е по-скоро изключение отколкото правило. Това че в САЩ бият негрите не е руска пропагандна измислица.
@Иван: Не – не споделям източниците си на информация, защото се страхувам, че ще ги загубя. Знание и източник на информация са различни неща.
Не задължавам никого да ми вярва. Всеки е напълно свободен да вярва вместо на мен на медиите или на партийните лидери. Ако случайно чутото от тях се разминава с реалността, нямам как да им помогна. Изборът на кого да вярват си е техен.
Че рикошет е валидна хипотеза може да се види и без експертиза. Единственият въпрос е доколко реална хипотеза е. Малко простички изчисления показват, че вероятността ѝ е астрономически малка, да го кажа най-меко. Да, ще е трудно да се прикрие пробит череп, но не е и нужно – твърдението за разкъсан кръвоносен съд е за вътрешна консумация. А и не то е проблемът – проблемът е дали е имало рикошет при изстрел във въздуха, или стрелба право в главата на бягащ човек. Ако е стреляно право в главата, куршумът ще има достатъчна кинетична енергия, за да премине през врата и да разкъса големите кръвоносни съдове отпред – това също е реален вариант. Не е реален (както и пробиването на черепа) ако става дума за рикошет. Така че самата смърт на човека вече доказва с много голяма вероятност кое от двете се е случило.
В Щатите полицай да извърши убийство (в смисъл да застреля по време на служба човек, който не е заплаха) по начало е изключение. Случва се, но е рядкост. Другият вариант обаче е чест – в Щатите почти всеки ден по време на служба загива полицай, въпреки предпазните облекла и всичко, така че атаките срещу тях никак не са редки. Изключение е да бъде осъден за убийство полицай у нас. Нека не бъркаме двете държави.
“В Щатите наистина има годишно по няколко хиляди души застреляни от полицията, но това, че повечето са невинни и невъоръжени, е откритие на група съветски учени.”
— Да си жертва на една или друга пропаганда е еднакво лошо. Ако мислиш че от няколко хиляди души застреляни от полицията в Щатите всяка (!) година, само “но надали повече от десетина-двайсет души от няколкото хиляди” …значи си се поддал на другата пропаганда. 20-30 от няколко хиляди души е 1% — голям си оптимист…
Всъщност ти бях сложил линк към една статия…
http://thinkprogress.org/justice/2015/07/01/3675670/many-people-police-killed-far-year/
…където се цитира и вестник Guardian. Може би мислиш че съветската пропаганда контролира и Гардиън?!
Ето ти кратък цитат, ако си го изпуснал:
550 човека убити от полицията в САЩ, за по-малко от 6 месеца. Може би си пропуснал и “many of whom were unarmed and/or mentally ill”?
Ето ти още един линк, пак към “съветската пропаганда” — ако мислиш че Guardian спада към нея… 😀
http://www.theguardian.com/us-news/series/counted-us-police-killings
Цитати:
“Guardian analysis finds 102 people killed by police so far this year were unarmed, and that agencies are killing people at twice the rate calculated by US government.”
“In total 26% of people killed by police exhibited some sort of mental illness.”
26% от застреляните хора са били с психични заболявания. При над 1000 души на година “полицейска” смъртност, това са над 250 човека, нали?
И 102 човека невъоръжени?
Сега вземи да сметнеш, дали сумарно се получават 20-30 човека, или нещо като 10 пъти повече?. И после ми говори за съветска пропаганда…
Григоре, истината е, че всеки иска да вярва в нещо… Бяхме зад Желязната Завеса, искаше ни се да вярваме че “на Запад” е по-добре. Беше.
Демокрацията на Запад обаче не е каквото беше. По-страшни форми на диктатура се възраждат в САЩ и други вържави — малко по малко.. Тук подслушваме всички, интернет, телефони, всичко! “за благото на демокрацията” разбира се! … пък … там разрешаваме на полицията първо да застреля някой, после да провери, имал ли е оръжие, нямал ли е, бил ли е болен, или пък инвалид, или пък му е било лошо на човека — първо стреляме, после всичко останало. “1984” помниш ли? Натам отива светът — следене на всички хора и постепенно премахване на всички индивидуални свободи. “Борбата с тероризма” е параванът…
Толкоз от мен…
@Michel: Когато една полиция реално се грижи да пази хората, 1% невинни убити е изключително неприятно и страшно нещо, но е сравнително трудно избежимо на практика. А в САЩ почти цялата улична полиция именно се грижи за хората, по една проста причина. Общоамериканска полиция, служеща на държавата а не на хората, е почти само ФБР, а то участва в доста малък процент от полицейските акции. „Ежедневната“ полиция е на населеното място, не дължи подчинение на никой извън него, шефът ѝ се назначава пряко от местните управници или дори се избира пряко от хората, така че български сорт полицейщина е доста трудно да се случи. Не е невъзможно, но е рядкост.
САЩ са държава с 320 милиона легално и 350 милиона реално население – хиляда души на година не са твърде страшна смъртност. А и те се случват по проста причина – за разлика от България, в САЩ полицията като цяло преследва престъпниците, а не ги охранява от жертвите им. (Мой познат, който живее точно срещу жк „Христо Ботев“ ми спомена, че за дните на полицейската стачка циганите там направо мирясали. „Като няма кой да ги пази от нас, не смеят да правят золуми.“ Затова и се случва американската полиция да застреля някого.
Guardian е известен като вестник с левичарството си – той е най-левият от по-големите британски вестници. Това обаче обяснява написаното само отчасти. Друга част от обяснението са тълкуванията на нещата в САЩ. Например, тук никой не би ме водил психично болен. Там бих имал право да се водя такъв по едновременно два параграфа: заради нарушеното внимание и заради граничния Аспергер. (И това няма да е стигма, а ще получавам преференции за него, така че ще ми е изгодно.) Също, там „въоръжен“ се води някой, за който е юридически доказано по тежка процедура, че е бил въоръжен в момента на атаката. Процедурата е толкова тежка, че неведнъж се е случвало нападател да простреля полицай, и въпреки това да не може да се докаже юридически, че е бил въоръжен. Дали това е добре или зле може да се спори, но е факт.
Напълно съм съгласен, че демокрацията на Запад и преди не беше цвете неземно, а сега вече не е и това, което беше преди. Че там се подслушва и т.н. още повече от тук. Това полицията да стреля без проверка обаче поне в Щатите го има само на филм, точно както е с атакуващите извънземни и армиите зомбита… Съгласен съм и че „борбата с тероризма“ е твърде удобен параван за унищожаване на гражданските свободи. Но е факт и че има лоши неща на Запад, които са съчинени и налагани от руската пропаганда. И това с полицаите, упълномощени от закона да стрелят когато им кефне и бият когото заварят, е едно от тези неща. Такива полицаи наистина се срещат, но са нарушители на закона и са редките изключения – може би дори по-редки, отколкото са тук полицаите, които си вършат работата съвестно и честно. Дано това ти говори нещо.
Ох, ти си оставаш предубеден… Вестникът бил ляв, това било пропаганда, онова било… Аз ти казвам, че има адски много (не 1%! много повече — виж цифрите сам) случаи на невъоръжени граждани, застреляни от полицията в Щатите. Често дори се случва някой да бъде застрелян в гръб, пред свидетели дори, имаше случай на застрелян човек в инвалидна количка, имаше случай на невъоръжен човек, задушен на улицата пред стотици хора — и на полицаите им се разминава най-често, както и на нашите. Системата както там, така и тук, си “пази” своите (системата = съд, полиция и тн). Хилядя човека
…хиляда човека, мнозина от тях без оръжие и невинни, убити от полицаи? Дреболия било казваш? Ако ти или твой роднина беше на тяхно място, друго щеше да казваш може би?…
(и това всяка година)
Мишел, мога да изброя поне няколко скорошни случая в САЩ, в които американската (предимно левичарска) преса съобщава на хората “Полицай непровокирано застреля невъоръжен и невинен негър, съдът оправда полицая – расист” – разбира се, истината няма нищо общо за всеки, който започне да рови в случая. Във всеки един от тези случаи обикновено убитият е човек, който е извършвал престъпления, и който е нападнал стрелеца. Следват “протести” на местното население заради “дискриминацията”, които всъщност се изразяват в ограбване на магазини и вандалстване.
Григор описа много добре как се съставя статистиката, а ти в стил “кървяща душа” насочваш всичко към личните истории. Това е емоционална манипулация. Да, една лична история е много драматична и животинската ни маймунска същност много присърце взима личните истории на хората от нашето семейство и племе. Но всеки, който гледа нечия лична драма, а не равносметката от глобалните, студени факти, докарва на хората много повече беди с “човечността” си.
какво ще кажете за БХК, след като номинираха убиец за награждаване а всъщност, истината е, че дори най-моралните съждения са малко или много подтикнати от първоначалното ни мнение или предубежденията ни.
аз лично смятам, че граничарчето не е за награждаване.
но в никакъв случай не е за порицание. вършил си е работата, при това смятам, че я е вършил добре, според обстоятелствата.
и е срамно, че беше съден, осъден и обществено порицан – в международен мащаб – още преди да бяха излезли дори предварителните резултати от аутопсията.
толкоз за предубежденията. аз лично, до доказване на противното, смятам, че е необходимо да подкрепяме полицаите, които си вършат работата.
дори това да води до фатални инциденти.
защото невършенето на работата със сигурност води и ще води до повече фатални инциденти, и със сигурност, води и ще води до повече невинно убити.
@Michel: Съжалявам, но вестникът наистина е левичарски – обективен факт е. За случаите на застреляни невинни хора – да, има ги, но съм убеден, че не са повече от 1% от застреляните. Останалите са застреляни, понеже са престъпници, нападнали полицай или невъоръжени хора, с опасност да ги убият. Хиляда застреляни при такива обстоятелства престъпници на година (от 350 милиона души) не са твърде много.
Да, десетте невинни застреляни годишно са недопустимо много – тук съм съгласен. Проблемът е, че драстично намаляване на броя им може реално да се получи почти само за сметка на драстично намаляване на броя на застреляните престъпници. А това, впредвид обстоятелствата на застрелването им, пък ще доведе до драстично увеличаване на броя на убитите полицаи и невъоръжени граждани. Разбира се, това няма как да е успокоение – от полицаите непрекъснато трябва да се иска по-добра подготовка в избирателност при стрелба. (И се иска.) Трябва тези между тях, които стрелят без крайна нужда, да бъдат уволнявани и съдени – и това се прави (уви, не винаги – тук има какво да се търси). Но това с хилядата невинни застреляни годишно в Щатите е от същата категория, от която е и това, че там полицаите имат правото да стрелят и бият както им кефне, без да носят отговорност.
@еди: Вече го казах другаде. Че Полфриймън е убиец, било при самозащита или не, е факт, и за това никой не го награждава. Но че е основал и направил функционална организацията, която се грижи да помогне да престъпници да се реинтегрират в обществото, също е факт, и според мен е за награда. Просто в един човек са събрани и много отрицателна, и много положителна постъпка. Ако е справедливо да накажем отрицателната, е справедливо и да наградим положителната.
За граничаря – твърде убедителното подозрение е именно и точно че не си е свършил работата както трябва. Там е проблемът.
Новия пост по темата ме подсети, че има нещо което трябваше да коментирам.
На 2015.11.13 по новините в БНТ се излъчи репортаж, който представяше разказа на очевидец на стрелбата. Става дума за Сиддиколах Бафа, който е братовчед на убития. В репортажа не се чуват неговите думи, но той съвсем ясно посочва къде във врата е прострелян братовчед му. Посочва с пръст лявата страна, точно под челюстта си.
Можете да прочетете репортажа от сайта на БНТ, за съжаление няма видео.
За мое улеснение, тук може да видите важният кадър.
Въпреки че е оскъдна, считам че тази информация е с най-висока степен на достоверност (спрямо останалите).
Първо, тя опровергава два официални факта, че пострадалият е прострелян в тила и че той е починал в линейката.
Второ, понеже входната рана е под челюстта, няма начин куршумът да е дошъл отгоре. Той трябва да се е движил почти хоризонтално. Както съм посочил по-горе, рикошетите по принцип се движат почти паралелно на плоската повърхност, от която са се отразили. С други думи, врата на пострадалия би трябвало да е на е нивото на моста. Това е възможно, ако той се е катерил нагоре по устието на реката, което би обяснило и защо куршумът е дошъл от лявата му страна.
Единствения проблем с тази хипотеза е твърдението, че са се държали за ръце, както и че братовчедът е видял самото прострелване. Когато човек се катери, той инстинктивно използва ръцете си за опора. Възможно обяснение е, че братовчедът е бил по-нагоре и е издърпвал пострадалия… Но това са спекулации.