Чета днес, че мюсюлманите в България също били демонстрирали срещу карикатурите, публикувани в датския вестник “Юландс-Постен”, и препубликувани из света като знак на солидарност. Не съм проверил как стои въпросът с авторските права, затова не искам да ги дублирам на своя сайт. Но с удоволствие ще ги линкна от няколко други места – и ще поема пълната отговорност за публикуването им:
http://www.brusselsjournal.com/node/698
http://skender.be/supportdenmark/MohammedDrawings.jpg
Защо се присъединявам към тях ли?
Поклонник съм на една религия, която се нарича Свобода. Или Добро. (Има и други имена.) И смятам, че с тези си протести, с брутални действия, със заплахи срещу карикатуристите, някои мюсюлмани посегнаха грубо срещу нея, и ме обидиха. Далеч по-грубо, отколкото тези карикатури посегнаха срещу исляма. Те поне не плашат никого с бойкоти, насилие и смърт… Още не съм тръгнал да бойкотирам стоки от ислямски държави, но ако тази история продължава, нищо чудно да го направя.
На тези мюсюлмани, които не са убедени от реакцията ми, искам да кажа:
Хора, опомнете се! Срам за вас! Срам и позор!
Свободата е една. Две свободи няма, точно както няма двама Създатели. Тя е, която разрешава да се публикуват такива карикатури – и пак тя е, която ви разрешава да изповядвате исляма. Който протестира срещу публикуването на карикатурите, протестира срещу правото си на вяра. Който посяга на едното, не бива да се чуди, ако утре му бъде отнето другото – напротив, трябва да го очаква. Запушиш ли днес нечия уста, защото те била обиждала, утре някой ще запуши твоята, защото твоите думи му били обидни – а вдругиден ще те убие, защото съществуването ти му е обидно. А тези, чиито усти ти си запушвал преди, ще го подкрепят.
Такава е логиката на мирозданието. Взривиш ли сградата, в която живеем всички, ще рухне и на твоята глава. Няма как иначе.
Не зная съществува ли Създател. Но ако да, как мислите, кое той цени повече – думите си, или децата си? Защото деца сме му всички. Ако цени думи – или каквото и да е – повече от децата си, той е боклук и изрод. Кой истински бог е способен на това? На кого се кланяте всъщност?
Някои твърдят, че ислямът е религия на доброто. Други – че е на злото. А той всъщност е какъвто го правите вие, вярващите в него, с делата си. На кого служат заплахите за убийства към журналистите, заплахите за бойкоти към датски стоки – на Доброто, или на Злото? На какви хора подхожда това да лишават други от свободата, която така страстно искат и ценят за себе си? На достойни и светли?…
Тези карикатури не са първите антирелигиозни. Ислямските медии са тъпкани с антисемитски карикатури, и не от вчера:
http://www.adl.org/Anti_semitism/arab/qatar_cartoons.asp
http://www.adl.org/Anti_semitism/arab/cartoon_arab_press_080702.asp
Анти-християнските карикатури също изобилстват там. Случайно да сте протестирали срещу това някога? Да сте тръгнали да бойкотирате арабските стоки? Да сте заплашили със смърт някой арабски карикатурист?… Или щато вие го правите, е свобода на словото, а като другите го правят – обида на религията? “Като ние го правим – може, а като другите го правят – не”?
Ето затова се присъединявам към тези, които публикуваха карикатурите. И ако някой ме осъди за това, ще му кажа да млъква, защото няма право да говори. След като се бори срещу свободата на словото на другите, няма право на своята. Точка.
А да сте видели масови демонстрации в християнските държави, или в Израел, срещу антихристиянските и антисемитски карикатури? По-глупави ли са тези народи? По-страхливи? Или просто по-малко лицемерни?
Не зная за антисемитските, но най-много антихристиянски карикатури се срещат именно в християнските държави. И не от днес или вчера. Веселите карикатури на Жан Ефел са докарвали до бяс не един запален християнин. Лично аз с удоволствие бих откупил правото да ги поставя на страниците на сайта си за вечни времена. Освен всичко, са и много по-идейни и духовити от антиислямските карикатури, които са ви ядосали.
Така че, ако сте демонстрирали или сте се обявявали срещу правото на публикуване на тези карикатури – срам и позор за вас. Надявам се да сте разбрали защо. И ви приканвам да се присъедините към това, за което ще помоля всеки достоен човек, прочел този запис, и разполагащ с Интернет присъствие – също да публикува тези карикатури. Така ще покажете колко струва моралът на исляма, неговата искреност, свободолюбие и доброта – не на думи, а на дело.
И вашият личен морал.
А на тези от вас, които не желаят да ме разберат, посвещавам изображението по-долу:
Най-сетне, имам няколко думи и за политиците, които се дръпнаха и заизвиняваха заради тези карикатури. И заобещаваха да предприемат мерки срещу публикувалите ги. А и за всеки, който ги подкрепя… Всъщност, думите не са мои – но ги чувствам така лично, както ако бяха:
В Близкия изток вече тотално са изперкали или просто сега си е проличало малко повече. Може би вече се чувстват твърде притиснати от западния свят и си го избиват за щяло и нещяло. Преди няколко дена като се разрових да ги намеря тия прословути карикатури, очаквах кой-знае какво, а като ги видях, си казах “И кво, заради това се вдигна толкова много шум?!”….
“Хубавото” нещо на арабите е, че каквото кажат, това правят и човек знае какво да очаква, докато примерно САЩ обличат слободията си с разни високоценностни обяснения за антитероризъм и т.н., но това е друга тема 🙂
Здрасти Гриша. Аз малко ще съм опозиция. Не мисля че е редно да се правят такива карикатури, както и карикатури свързани с каквато и да е религия. Не одобрявам и начина по който протестират. Ако искат да протестират да го правят мирно и кротко. Лично мисля че цялата работа се прави нарочно. Крайната цел на всичко е да започне война между християни и мюсулмани. И един ден ще стане. Но няма да воюват истинските вярващи, а такива които се правят на вярващи. Защото истински вярващите няма да започнат такава война. Войнат е необходима на алчните богаташи за да трупат още повече пари и власт. Пък и начин да се намали населението на планетата за да е по-лесно контролируемо.
Ей, гледам ги и аз по телевизията и не вярвам. Тези хорица са много болнички. И явно не разбират от майтап. Донякъде ми е жал за тях. Какъв ли ограничен ум и дух трябва да имаш, за да не виждаш абсурда на това което вършиш. Колко ли натрупана злоба и неуправляема разрушителна енегрия трябва да има човек, за да действа по такъв начин.
Ислямът хич не ми е сред любимите религии, заради отношението си към жените, не на последно място. Но си мисля, че религията им, така или иначе е само формата, в който се разлива една типична патриархална култура с много сексуални табута и ограничено образование. Единствената разрешена емоция е омразата. Само посочете кого!
Ами аз не искам да защитавам никоя религия тук, най-малкото по дефиниция религиите си се защитават невербално.
Но не съм съгласен с остро отношение в отговор на тези протести. Все пак това са хора! В какво вярват и дали някой на другия край на света споделя вярата им или не са съвсем различни неща. Неща от различни краища на света.
И както ние, западните (тоест културно европейските) хора можем да си позволяваме да осмиваме всичко и да съдим всички, по същия начин на другия край на същия този свят живеят хора, за които вярата и нейното уважение са много ценни неща.
Както “отсам” са умирали хора в името на свободата да осмиваш, така и там, на другия край на земята, хора се жертват сами в името на едното уважение към вярата им.
Не искам да давам оценка. Както там има ненужно насилие, така и “тук” има. Както там има бомби, така и тук има цели самолети с тях, с електронно насочване и за масово унищожение. Просто е много неудобна позицията на съдия, когато от местен, нашенски си план, изведнъж се мине на по-мащабен, интер-културен.
Аз не бих рискувал да съм такъв съдник, не знам за вас…
Случайна, това което виждаш не е това което си мислиш че виждаш.
Никога истински мюсулманин няма да направи такоав нещо което дават по телевизията. Това са заблудени хора които се упарвляват лесно и се поддават на внушения. Всичките тези неща които стават са провокации и хората биват използвани за определена цел.
Бих казал че в нашия цивилизован свят има много повече злоба и извращения отколкото в техния свят. Погледни само какво става в страната ни. Погледни хората около теб и ще видиш едни мрачни и свъсени лица които не мислят доброто на хората около себе си. Това е плода на твоята “свобода”. Изобщо около “Какво е свободата” може да се дискутира много и дълго, но повярвай, ти, хората около теб, голяма част от обществото в което живеем, не са свободни.
icobgr: Да се правят такива карикатури може да е редно или нередно. Да се протестира срещу свободата да се правят обаче е безусловно нередно.
Писах по-горе, ще повторя пак: Свободата на един човек свършва където започва свободата на другия. Който отрича чуждата свобода (например на слово или изображение), няма право на своя свобода (било на протести, било на религия изобщо).
А това, което Случайна вижда по телевизията, е точно това, което си мисли. Вярно е, че зад всеки буйстващ мюсюлманин стоят много хиляди, които не одобряват тези действия. Но в момента, в който те отричат на някого правото да изрази мнението си свободно, те отричат своето право на протест – а и на религия, и каквито и да било други права. Или да го разбират, или ще ги нарека лицемери, заслужено. И ще съм срещу тях, във всяко отношение, докато не разберат грешката си. Ако имат капка достойнство, могат и да се извинят.
turin: Толерират тези протести, но не си съгласен с “острото” отошение към тях? То много по-остро ли е от протестите? Например много повече хора ли е поискало от някого разрешение да убие?… Турине, срамота! Мислех те за по-достоен човек!
Случайна: Тези хорица реагират не толкова на карикатурите, колкото на това колко дълго, колко много и колко лицемерно са мачкани от Запада. Така че има от какво да се засрамим и ние.
Но това не променя простия факт. Докато те искат своята свобода, имат пълната ми симпатия и подкрепа. Но протестират ли срещу чуждата свобода, получават вместо това антипатията и противостоенето ми.
Изборът си е техен.
Мислиш европейски. Всичко, което казваш за свободата, може да е вярно. И дори мога да се съглася с някои от нещата. Но като европеец. Да говорим за това какви следва да са разбиранията за нещо като свободата на хора от друга култура е безнадеждно занимание. От гледна точка на културното развитие на човечеството.
По същата логика “там” могат да се възмущават, че ти не разбираш техните доводи, които са за тях не по-малко “естествено човешки”, колкото за теб е европейското определение на свободата.
Не толерирам нищо. Не съм казал, че протестите не са остри, нито че трябва или не трябва да има обратна остра реакция. Точно обратното – казвам, че не трябва да има обратна остра реакция!
Не те разбрах за “разрешението да убие”, но разбирам патоса ти. Ти говориш като европеец с накърнено чувство за глобализираност. Имам предвид, че за нас, европейците светът винаги трябва да е подреден, познат, интегриран и глобализиран. Затова и постоянно завладяваме нови “неща” и веднага ги “глобализираме”.
Това не е лошо. Просто сме такива. Може би и другите са такива, но проблемът е, че ние винаги имаме желание да бръкнем в чуждата подреденост и да “вземем да я подредим както трябва”.
Пак казвам – не е добре да се съди от позицията на конкретната култура нещо, което е интер-културно. Може, но не е добре. Не действа добре. Опасно е, когато съденето не действа добре. И както “свободолюбивите” европейци трябва да скачат, като им се отказва свободата (каквото и да означава за тях това), така и за “честолюбивите” араби е нормално да скачат, когато *в техните очи* някой се подиграва с вярата им.
Това, което ние можем и трябва да направим, е да замерим процеса. Като внасяме възможно най-малко частно културно “заразяване”. Другото е лесно, но така са възниквали войните…
…това за срамотата не го разбрах добре…
Аз коментирам в блога ти проблем, който явно ти е интересен. Ако не ти харесва това, няма лошо – мога да пиша и да обсъждам при мен… ?
Гриша,
не съгласен с теб. Поради следната причина: да си виждал карикатури срещу Левски? Има една, при това е Бай Ганю, който казва на портрета му, висящ на стената, “Апостоле, аз да оправя себе си, пък за народа не ми пука”. При това тази карикатура бе пускана масово при социализма, така че се сещай сам.
Ако някой почне да пуска карикатури с Левски, пак ли ще ти е все едно? При това изобщо не сравнявам Левски с пророка, а само идеята. Не бива да се подиграваш с чуждите светини, каквито и да ти се струват те.
turin: Не отричам свободата на арабите да вършат каквото искат. Смятам за недопустимо обаче да им разреша да налагат на мен какво да върша или не.
Ако аз заявя, че издаването на Корана в писмен вид е обида към личната ми вяра, и поискам те веднага да престанат да го печатят, всеки нормален мюсюлманин ще ми се изсмее. С пълно право. И ще ме попита защо си пъхам носа в чуждите работи. Пак с пълно право.
Сега обаче някой се опитва да си пъха носа в моите работи – и не просто да го пъха, а да ми заповядва и да ме ограничава. Което нямам никакво намерение да приема, или одобря. Може би не разбирам техните възгледи за свободата. Но ако тези възгледи са: “На мен е позволено каквото ми скимне, на другите – каквото аз им разреша”, ще се боря срещу тези възгледи без колебание.
А към момента те се очертават да са точно такива. Погледни линковете към антисемитските карикатури в ислямския печат. Има ги от десетки години. Антихристиянските не са по-малко. Но същите тези хора протестират срещу карикатурите на Мохамед, обявяват бойкоти на датските стоки, и т.н. Това се нарича двоен стандарт, Турине – и той е недостойно нещо както по европейските стандарти, така и по тези на мюсюлманите.
Ти одобряваш ли го? Ако да – няма да обсъждам темата с теб повече. Ако не обаче, премисли си думите пак.
Вени: Да, няма да ми е все едно, ако някой пуска карикатури с Левски.
Но ако решат да му забраняват и да го бойкотират, ще го подкрепя без колебание – точно както подкрепих датските карикатури. Мнението ми за исляма е, че той поне на книга е най-хуманната от фамилията семитски религии – и че ако мюсюлманите по света известно време не бъдат газени и тъпкани, и лъгани с лицемерие, той може да стане такъв и на практика. Но опита ли се този ислям да налага своите ценности на другите хора, аз го слагам на една полица със Сталин, Хитлер и Буш-младши.
Признавам му свободата да изказва протести само докато той признава моята свобода да изказвам мнения. Ще призная правото му да ми нарежда какво да публикувам, когато той признае правото ми да му нареждам какво да публикува – тоест, на куково лято. Ако някой си представя нещата иначе, просто не е познал. Надявам се да не трябва да обяснявам защо.
току що четох в руските сайтове че някакви активисти минавали и обяснявали на имамите че вестника бил собственост на премиера на Белгия. и че на карикатурите имало Мохамед правещ секс със куче. После имамите го съобщават от минарето и … вах-вах…
Да не забравяме че тия дни датските имами приканиха да се забрави случая – те знаят за какво става дума и разбират че реакцията далеч надхвърля причината.
Двоен стандарт няма, не е точното понятие в случая. Това са две различни култури, няма интер-културно стандартизиране. Ако ме питаш “добро ли е да се убива”, мога да ти отговоря като европеец, но не мога да “привнеса” отговор за арабина. Говоренето от чуждо име също не е добро нещо.
Прав си, да, така е, доколкото си говорим като европейци. Но междукултурното разбирателство не се гради с налагане на “правото мнение”. Става с наблюдение и с диалог. Дори и там да палят, да протестират (аз всъщност не съм гледал телевизия и не зная какво казват, че правят там), ние – добре де, поне аз – мога да опитам да представя проблема, не да давам решения.
В този смисъл ти казах, че е опасно. Всъщност, ако говорим безпристрастно, да кажем че “Запушиш ли днес нечия уста, защото те била обиждала, утре някой ще запуши твоята” си го казал много добре. Но си имал предвид друго нещо май.
Все едно, не си ме разбрал правилно. Аз мисля, че те разбрах, затова не знам как да обясня по-добре позицията си. Да, прочетох отново и отново горните коментари, но виждам, че говорим за едно и също нещо по различен начин.
Ти наричаш “лицемерие” да се прилага “двоен стандарт” към свободата и вярата. За мен пък е лицемерие да се мерят различни култури с един, европейски, аршин. Ако изобщо можем да твърдим, че имаме някаква “подреждаща” роля в съвременното общество, то добре ще е да разбираме другите култури. И когато виждаме, че се обиждат от осмиване на пророците им, просто да не го правим.
Защото ако го правим и сме разбрали, че това ги обижда, значи чисто и просто ние ги обиждаме. Християните не се обиждат от подобни карикатури там, дори и да ги има. Може ли да ме обиди някой, ако аз не му се обиждам? Но мюсюлманите се обиждат явно. А ние какво правим – продължаваме да публикуваме обидните им карикатури.
Не ме разбирай погрешно – пак ти казвам, напълно прав си, но в европейската традиция; така правим ние. Ако проблемът беше вътре в нашата си култура, почти съм сигурен, че и аз бих казал подобни неща, каквито ти си казал.
Но тук проблемът е между-културен.
И наистина може да е вярно, че тези, които протестират явно и яростно и открито, са съвсем малка част от всички мюсюлмани. Да, съгласен съм, че в основата си ислямът е една от най-миролюбивите религии. Но пак ти казвам, проблемът е между две култури, не е религиозен и не е социологически.
П.П.: Това, за което те бях питал, беше защото ме засрамваш и ми казваш, че съм недостоен човек.
Много грубо прозвуча, особено на фона на разговора ни. Аз ти говоря за торпимост и стремеж към разбиране в коментарите си, а ти ме призоваваш да се засрамя. Това не разбрах защо е. Затова питах.
@Turin
Някак си не мога да разбера логиката. Ако има такава. Значи те могат да публикуват карикатури, но никой друг не? В крайна сметка до това се свежда цялата история, а не до културни и религиозни различия. Нали се сещаш – отнасяй се така с другите, както би искал те да се отнасят с теб. Ето това е толерантност (културна|религиозна|whatever). А не – на мен ми е позволено, на теб – не.
@Veni
Хмф. А пък според някои хора (Пенчо Славейков?) Бойчо Огнянов от “Под игото” е карикатура на Левски. Амисега? 🙂
Току що се разрових за по-големи детайли. Погледнете http://onearabworld.blog.com/543798/ и прочетете и коментарите, ако имате желание. Май се оказва, че половината карикатури ( и то най-обидните ) са изфабрикувани и пуснати из уеб-а, а не са били всъщност публикувани в който и да е вестник. И май се оказва, че вече бунтовете са взели и първите си жертви (BBC) . Е това ако е толерантност.
Поздрав (за тези които помнят зайчетата самоубийци)
http://mordred.niama.net/blog/?p=50
Свободата на словото и мисълта е сред най-великите (идейни) постижения на цивилизацията. Вярно думаш, Григоре, и свободата да изповядваш своята религия и свободата да кажеш какво мислиш и свободата да окарикатуриш света – всичко това са частни случаи на една и съща свобода.
Дължат извинения и обезщетения именно ислямските държави, които в протестите си, че несправедливо биват изобразявани като терористи, палят посолства. И не разправяйте, че това са тълпите, а не държавите – погледнете снимките – държат плакати написани с един и същ почерк; полицията не успяла да контролира тълпата – ха! В държава, в която всяка публична дейност е под 100% контрол и наблюдение!
А поведението на родните политици отдавна е извън обхвата на всякакъв саркастичен коментар..
@турин: ти си долен педераст!
Обидно или не? За тия думи трябва да ме убиеш, да ми кажеш “и ти си педераст”, или да ме игнорираш? Ако аз идвам от култура, в която да си “педераст” е почест, а ти – не, трябва ли да се засегнеш или да се поласкаеш? Всъщност културните различия не са извинения за насилие, това е валидно и за европейците и за мюсюлманите и хубавото е, че много ислямски вестници в момента призовават именно към ненасилие и избягване на конфликта. Религиозно-политическите им водачи обаче май предпочитат “сбиването”. П.П. Извинявай, ако съм прекалил с реторичните похвати 🙂
@Вени:
Левски отдавна го въртим в гроба като пумпал – виждал си надписите LEVSKI със свастика, а може би и надписа край осовата улица в Младост: “България мрази Левски”. И може би имаме право да глобим някого за дребно хулиганство – но САМО заради 50-те грама боя, не заради надписа!
не мога да се въздържа да не постна един изключително навременно попаднал ми цитат:
Understanding is a three edged sword. Your side, their side, and the truth. 🙂
в случая, заставам на страната на Григор, който въпреки красноречието си ми иглежда изумително неразбран, поне съдейки по коментарите.
Мале, каква буря развихрихме… 🙂
nedman: Това е гнусен похват, но не ме безпокои много. Огромното мнозинство от тези мюсюлмани, които ще са възмутени и бесни от съобщеното, после ще научат истината, и ще се засрамят. Ще се засрамят и имамите, които доверчиво са я приели. Няма да се откажат от вярата си – но ще започнат да проверяват чутото, преди да го приемат на вяра… Което е и всичко, нужно, за да има как да се избягнат подобни ексцесии.
turin: Не ми се сърди, но двоен стандарт има. Принципът “не искай за себе си каквото отричаш на другите” е застъпен в исляма още по-силно, отколкото в християнството. При това положение, мюсюлманин, който одобрява антихристиянски и антисемитски карикатури, но протестира срещу антиислямските, е лицемер и леке по собствената си ценностна система… Ето това имам предвид. И затова и ти казах “засрами се” – не съм и допуснал, че не го знаеш…
Другото е, че ти настояваш за диалог, а буйно протестиращите мюсюлмани не искат диалог – те бойкотират, палят, а ако са държавни глави, привикват посланици и се месят във вътрешните работи на техните страни. Това не е диалог! Това е брутално командване и налагане от позиция на силата какво имаш право да правиш в собствената си страна… Това е другата причина да се обърна към теб така грубо.
Мордред: За плакатите с един почерк – не се пали толкова. Нищо чудно в такава тълпа само един да знае да пише. 🙂
Сериозно, интелектуалците в такива държави (включително дълбоко вярващите) хич не са сред поддръжниците на типа протести с паленето и прочее. Аз например съм бесен от либийските карикатури на българи-отровители и убийци. Неведнъж съм изказвал открито възмущение заради тях. Но ако някой тук запали либийското посолство заради такива карикатури, няма да го подкрепя – и ще се чувствам засрамен от подобно действие… А ако някоя държава заплаши Либия с война или санкции заради тези карикатури, ще се обява на страната на Либия, въпреки че съм българин, и силно симпатизирам на горките медицински сестри. И ще защитя правото на всеки либиец да изразява мнението си – дори ако то ме обижда по толкова брутален начин.
(Демек, и аз се пиша интелектуалец – това исках да кажа 😉 )
Гриша, не си прав. Те може да са публикували карикатури, но това не значи че трябва да им го върнем. Ако не си забелязал след като Иран направиха конкурс за карикатури усмиващи холокоста веднага скочиха срещу тях. Както виждаш има неща коит и на западната цивилизация не им харесва.
Друг е въпроса че нещата изкуствено се раздухват.
Ясно. Но това, че отсрещната страна не се съгласява веднага на диалог не значи, че трябва да се скача “на нож”. Това исках да кажа. Там скачат, ок – ясно е това. Ние сме културти хора и не им отвръщаме на простотията с простотия. Исках да кажа, че при ситуация с различни култури трябва да се набляга на толерантността. Аз затова не разпространих тези карикатури. Заради толерантността. Заради компромиса – когато някой се обижда, значи ако продължавам да правя това, което го обижда, не постъпвам добре. Това исках да кажа.
На Мордред – няма какво да ти кажа, пич… Нито ще те игнорирам, нито ще ти обяснявам надълго и нашироко, че ние не сме от различни култури – най малкото разговаряме на едно и също място, тук и сега. В тази наша култура това, което ми каза, си е обида, колкото и да се прикрива с реториката. Реториката е изкуство на убеждаването, не на осмиването на някого.
Аз преставам да пиша, Григоре, дори вече съжалявам много, че изобщо отворих дума. Мислех да кажа какво мисля за междукултурната толерантност и как всъщност трябва да се изглаждат такива проблеми, а не думите ми да бъдат ползвани за хватки на изказа. Да се чуди човек защо не се приема един нормален призив към толерантност. И какво всъщност се доказва с пъченето и показването на мускули в такива разговори. Не исках да ме убеждавате, не исках да ми цитирате кантовия нравствен императив (това за “не прави на другите това, което не искаш…” и “възприемай хората като цел, никога като средство…”).
Исках да поговорим за това, че в разговор между различни култури моралните постулати на едната от тях не са абсолютни. Трябва търпимост и толерантност. Затова и казах в началото “дайте да наблюдаваме, да замерим процеса и да го коментираме много внимателно”. Ама вие – с рогите.
Айде, от мен – дотук.
@Турин
Може би е мой ред да се извиня за това, че приемаш това което казвам за “атака с рогите”. Изобщо не ми беше това идеята, но нейсе – аз нямам дар словото на Григор и за това може би се изразявам малко по-просто (и сигурно поради това съм често неясен и обиждам разни хора). Въпреки това съм що-годе запознат как разликата в културите може да доведе до различни морални ценности. Но това, извинявай, не значи че трябва да съм съгласен с методите им на демонстративно различие, нали? И не, не говоря за мислещите образовани хора и не напразно дадох линк към онзи блог.
п.п. Не знаех за, че това се е наричало “кантов нравствен императив”.
п.п.п. И все пак. Моралните постулати в 21-ви век, въпреки различните култури – могат ли да са с двоен стандарт? И ако да, то тогава тази култура, която го позволява това не е ли някъде назад в средновековието? Бих прочел с удоволстие идеите ти как биха могли да бъдат изглаждани подобни различия. Но се опасявам, че ще си останат само идеи, неприложими на практика. Както и да е – извинявам се, ако неволно съм засегнал някои с може би прекалено острите си изказвания.
icobgr: Идеята не е да им се “връща” за нещо. Нито пък е, че те нямат право да протестират – имат го, и аз го поддържам! Нямат обаче право да нареждат и заповядват на другите да не вършат каквото те вършат.
Ако утре им стане обиден фактът, че ти изповядваш християнство, и ти наредят да престанеш да ги обиждаш, ще се подчиниш ли? Аз изповядвам свобода, и те ми нареждат да престана да ги обиждам с това… Няма да обяснявам повече.
turin: Мордред нямаше предвид да ти каже, че “ти си долен педерас!”. Искаше да обясни, че ако нещо те обижда, ти си в правото си да бъдеш обиден – независимо дали си мюсюлманинът, обиден от карикатурите, или карикатуристите, обидени от агресивните реакции. Думите му за риторичния похват имаха за идея да обяснят именно, че не мисли така за теб, а само описва възможна ситуация в спора.
Че културните хора не бива да отвръщат на простотията с простотия – да, прав си. Но всички хора, културни или не, имат правото да защищават своята свобода, когато друг посяга на нея. Особено ако този друг не дава своята свобода.
Още веднъж ще подчертая: проблемът не е, че те искат за нас не това, с което те са съгласни, но ние не сме – това би могло да бъде разлика в културите, и да се преговаря по него. Проблемът е, че те искат за нас това, с което те самите не биха били съгласни за себе си – а това вече е неприемливо от всяка една възможна гледна точка, освен тази на бруталния насилник.
То е, което ми дава право да застана срещу тяхната позиция така категорично. Ако беше първият случай, това да искам да преговарям би било именно толерантност. Но случаят е вторият, и желанието за преговори би било просто отстъпление пред силата и безогледността. Единственият логичен резултат би бил насилникът веднага да поиска още, и още – а аз, понеже съм почнал, да отстъпвам пак… Дано разбираш, че тая просто няма как да я бъде.
“Аз затова не разпространих тези карикатури. Заради толерантността. Заради компромиса – когато някой се обижда, значи ако продължавам да правя това, което го обижда, не постъпвам добре.”
Аз съм край turin тук. Не искам да повтарям позицията си за стандарта на справедливостта, която оставих с блога на Вени Г. Просто, в името на многото погледи, закачам връзка с размислите на един православен християнин:
Символни войни, Пламен Сивов
(Те са и възможност за отговор на “А да сте видели масови демонстрации в християнските държави, или в Израел, срещу антихристиянските и антисемитски карикатури? По-глупави ли са тези народи? По-страхливи? Или просто по-малко лицемерни?”)
Свободата и Доброто са хубави думи, но преди да ги стигнем, трябва да сме убедени, че влагаме един и същи смисъл в тях – аз и ти, и ония фундаменталисти оттатък. turin това се опитва да ви каже.
(Стига да съм го разбрал; ако бъркам и не си е тръгнал наистина, моля да ме поправи.)
За мен ключът е тъкмо тук – да се опитваме, с всеки наш поглед и въпрос, да разберем другия издълбоко; и едва когато сме успели да заговорим на език, в който поне половината думи означават едно и също, да си позволяваме да даваме оценка за него, нея, тях, за онова, което правят, на което реагират. Иначе ни грози опасността просто да сме вдигнали знамето* на Позицията си – а воинският ни инстинкт за сбиране под разветите знамена, уви, още е жив.
(Нужно ли е да обяснявам, че физическото убийство, палежът са само две лица на войната? И че е безсмислено да слагаме една болка над друга (“Мене ме боли повече от тебе” – “???!!!”) – включително болката от обидата, за която говори turin? Особено безсмислено, когато вместо това можем да се опитаме да я проумеем и съпочувстваме, тая вездесъща многолика болка, и да видим как можем да я превърнем в нещо друго…)
Григи, аз разбирам твоята пламенност и защитата на идеалите, в която вярваш – но убеден ли си, че начинът на изразяване, който си избрал, е разбираем за хората, които се стремиш да “опомниш”? (Мен дори не ми е ясно дали някой от твоя target audience – онези български мюсюлмани, които са демонстрирали срещу карикатурите, нали така? – е прочел думите ти: не ми е ясно дори дали избраната среда, медията е подходяща за онова, което би искал да постигнеш.) Аз чистосърдечно си признавам: не съм имал нито обстоятелствата, нито времето, нито добрата воля да опозная дори един от хората, които биха тръгнали да палят посолство в отговор на карикатура. Те са ми непознати – и това е единствената оценка, която бих могъл да им дам. Да, и в мен напират страховити, силни неща за казване, и мен ме измъчва желанието за общочовешко опомняне – но няма да го изкажа в диалог, докато не се уверя, че диалогът е истински: че говорим разбираемо един за друг; че говорим равностойно – всеки от нас се чувства уютно в средата, в която говорим; че се слушаме равностойно (тук изобщо няма да задълбавам – прекалено кървящо е, от много време насам; след година-две, навярно). В собствената ми ценностна система това би било недостойно.
…Здрасти, turin-е! 🙂
Говорих повече, отколкото ми се искаше; остава и да е било разбираемо. *усмих, ненадейно развеселен*)
———————-
* Впрочем на английски standard означава и стандарт, и знаме – допълнителна тема за размисъл.
Всичко опира до малко личемерната позиция на европееца (да не се обиди някой, говоря принципно;), която казва:
“Моят свят е експанзивен, завладявам. Но обичам свободата и личното мнение, затова няма да правя на другите неща, които не искам да ми се случат. Ще завладявам нежно. Но ако някой тръгне да завладява мен, този документ става невалиден.”
За мен проблемът е, че имаме леко извратено чувство за справедливост – тя е винаги нещо, което в крайна сметка е добро за нас. Защото ние сме прави, ние носим факела на правилното разбиране на свободата, носим цивилизацията.
Някой каза (май Случайна?) по-горе, че ислямът веднага попада в нехаресваните неща, защото има лошо отношение към жените. Това е външна оценка, а тя никога не може да е достатъчно справедлива. Вярно е, че има ужасно лоши и крайни проявления на това отношение към жените, гледали и чели сме. Но не можем да примем на доверие, че това е в основата на цялата тамошна култура, че навсякъде е така.
Ако приемаме така, на доверие “другия”, то и за нас могат да кажат, че убиваме и насилваме малки момичета (тези дни медиите следят двойно убийство).
Само между другото, у нас, в България също има жестоко отношение към жените. Има страшно много домашно насилие над жени и деца. И това освен публична тайна вече е и доказан факт от не едно изследване. Нали това не значи че всеки българин подтиска и/или бие жена си?…
Исках да кажа, че какъвто и да е случаят, това, което отличава носителят на цивилизационното, следва да е *разбирането*. Цезар е завладял целия познат тогава свят, бил е жесток и изрод, но е разбирал процесите. Успешно е асимилирал културно целия свят. Това значи, че е успявал да намери общото в културите, на което да се гради новото, римско разбиране. Александър е завладял целия познат свят, че и отвъд, бил е още по-жесток и още по-голям изрод, но е разбирал чуждите култури. Използвал е това разбиране за завладяване на нови земи, не за културно единение, но е опитвал да разбере кое е ценно и важно за хората.
Много се отклоних.
Това, което ви казвам е, че трябва да се търси разбирането. Не е толкова трудно да си представим, че някъде по света има хора, за които понятието “свобода” е по-различно от нашето. Понеже от свободата тръгнахме. Няма универсални етични норми. Моралът е въпрос на обществена конвенция. А ако искаме да живеем в един свят с “хората там”, трябва да достигнем до обща конвенция с тях. Тоест да постигнем разбирателство. Каквото и да ни коства това. Ако тръгнем да ги “завладяваме”, в най-добрия за нас случай ще ги пометем с бомби и ако земята остане цяла, ще живеем на по-голяма територия.
Но няма нужда да обяснявам най-различните катастрофални варианти, ако тръгнем не с цел разбиране, а с налагане. Това имах предвид под “с рогите напред”.
Калин: Да, мисля, че разбираш патоса ми. Мисля също, че и другите ще се съгласят с думите ми (поне най-общо), ако ги приемат за принципна позиция на насоченост към разбирането. Не на обвинения към нечия позиция. Когато казах, че острата реакция е неправилна и опасна, не атакувах никого тук. Само казах, че тя е неправилна, защото е опасна. По дяволите, вие за войни не сте ли чували?…
Григор: Не мисля, че примерът на Мордред беше такъв. Аз му казах, че след като и аз, и той сме европейци и той ми каже “ти си долен педераст”, това си е жива обида. Не става дума дали аз бих се обидил, ако живеех другаде. Живия тук, говоря с него тук и той ме обижда. Не виждам реторичната фигура. Защото аз казвах, че понятията за “морал” и “обида” не погат да се предпоставят за еднакви навсякъде. Защото моралът и етичните разбирания на обществата са въпрос на обществен договор. Аз не участвам в договора на мюсюлманите относно морала. Аз съм “отсамен” – как мога да знам какъв е техният морал? Не, не на книга – моралът не е писано правило, той е всекидневно изживяване на обществените правила.
Н.Пепелишев:
“Моралните постулати в 21-ви век, въпреки различните култури – могат ли да са с двоен стандарт?”
Моралните постулати винаги са мярка на съответното конкретно общество. Моралът е договореност, конвенция на обществото. Личните етични разбирания се “събират” в морала, който е равнината, на която се гради поведението на цялото общество.
Примери – колкото щеш, може да не избера най-подходящия. В някои общества човешкото жертвоприношение е имало морална стойност, при това положителна. Било е дори чест да умреш, за да смилиш боговете и те да пратят дъжд. Например.
Днес, в европейската култура (тоест някъде от края на средновековието) човешкото жертвоприношение не само не се приема за “помагащо”, а дори е и отхвърлено от морала. Въпрос на обществен договор.
Ще кажете “разбира се, че ще е отхвърлено, това е правилният начин”. И ще сте прави, но *по европейски*. Няма абсолютен морал. Може да има абсолютно валидни морални конструкции, общи правила, но конкретни морални твърдения, валидни навсякъде и винаги няма. Тоест моралът работи по еднакъв начин в обществото, по форма е еднакъв, но се проявява винаги различно, с различно съдържание на правилата.
Може да мислите другояче. Но моля, докажете го. Не искам да говорим разпалено за неща, за които трябва да се говори с хладен ум. (понеже тема на разговора е конфликт; ако говорим за конфликта конфликтно, не стигаме доникъде)
@turin: Примерът на Мордред беше точно както Григор го обясни, съжалявам, че не се изразих достатъчно ясно, та се налага той да минава след мене с парцала. Нищо лично към теб и НЕ СЪМ целял да те обидя!
По въпросите за идеалите и цивилизацията, един онлайн приятел даде линк към това: http://www.guillermito2.net/archives/2006_02_05.html
Напомня ми точно за една от антисемитските карикатури: арабите сами си режат клона, а отдолу евреинът реже цялото дърво. Това с клоните не го разбирах онзи ден, но сега май ми е ясно 😉
И само да добавя, че обидата е продукт на обидения, не на обиждащия – както между хората, така и между културите.
Ако ти кажат, че си гърбав, а ти не си, това обида ли е?
Ако ти кажат, че религиозните ти водачи проповядват насилие, това обида ли е?
http://michellemalkin.com/archives/004448.htm
(м/у другото, Гриша, това е в Лондон, и там ли никой не може да пише?)
Още интересни мисли, които прочетох – от религиозна гледна точка, мохамеданите твърдят, че е забранено да се изобразява пророка, за да *се избегне идолопоклонничеството* (това в християнството богомилската ерес ли беше?) ! Карикатурите са ли идолопоклоннически ъъъ идоли?
turin, и Калин:
В думите на всеки от вас (казвате на практика едно и също) има много мъдрост и истина. Но, уви, на този свят често нещата са по-прости и директни, отколкото споровете на мъдреците.
Днес говорих с един арабин, когото уважавам много повече от себе си. Доказвал е стотици пъти, че го заслужава. Искам да цитирам неговите думи тук, защото каза каквото мислех по-точно от мен:
“Тези, които са обидени от карикатурите, понеже са вярващи мюсюлмани, не са страшни. Те ще протестират заради обидата, но няма да искат да ти заповядват какво може и какво не.
Тези, които протестират, защото им е писнало от западното лицемерие, не са прави – но не са и съвсем криви. Да, излели са гнева си в неподходяща посока – но повечето от тях са простички хорица, които не правят тези фини разлики. С тях ти трябва диалог, не противопоставяне. Когато ги разберат, ще са ти благодарни – арабите са справедлив и достоен народ.
Тези, които устройват погроми, за да насъскват народа и да трупат лична изгода, заслужават да са ти врагове. Не знам най-правилния начин ли си избрал, но те са врагове и на нас, арабите. Повече, отколкото на теб. Те трябва да се провалят.”
Познавам не повече от двайсетина араби. Но ако съдя по тях, характP
За обидите – няма проблем, аз не съм се обидил изобщо. Само бях много разочаровян, че спорът издребнява (или по-добре казано “се измества”) към общите проблеми между запада и арабите. Нали знаете – за колкото по-общи неща се говори, толкова по-незначителни неща се казват. Май. 😉
Отклоняването към общия разговор тръгна може би от мен. Аз исках да обърна внимание на диалога. На “дипломацията”, ако ви харесва повече тази дума (аз нямам точно понятие за нея..).
Григоре, това, което е казал приятелят ти арабин, е много готино, точно намясто и всъщност ни “свързва” разговора тук. Напълно съгласен съм, но това, заради което се обадих, беше отношението ти “на нож” към групата, която сам казваш, че “води за носа другите”. Разбирам прекрасно мотивите ти, просто не ги оправдавам. Причината я казах по-горе, тя е, че в такива отношения трябва да се встъпва внимателно. Ако тези, които насъскват за лична изгода, наистина имат власт върху умовете на голяма част от другите (а те явно имат), заслужава ли си да се влиза в конфликт?
Знам, че може да звуча странно и може онова момчешко усещане “ще се съберем и ще смажем лошите и всичко ще бъде наред” да ви звучи по-добре, но помислете пак какво е толерантността.
Някой беше попитал по-горе какво е – дали когато те нападат, трябва и тогава да отстъпваш. Ами да – точно това е толерантността – да отстъпваш, когато те нападат. Защото нападащият е слаб, нападащият трябва да бъде “укротен”, “изхабен”. Той ще се изхаби сам така и така. Когато се изправяме с контраатака, му даваме сили – най-малкото признаваме съществуването на битка.
Един пример, за да не съм пак неразбран – по новитине в последните години все дават неща от сорта “в интернет-сайт на ислямистка групировка еди-кой си пое отговорността за еди-кое си”. Или “заплаши еди-кого си, че ще направи еди-какво си”. Кои са въпросните сайтове? Къде са? На арабски ли пише там? Кой ги чете преди новините (освен журналистите)?
Най-често това са абсолютно забутани накрай интернета форуми на арабски. И никой, ама никой от западния свят, освен няколко любопитни араби, няма да прочете за въпросната поредна организация.
Затова ви казвам да оставим тези неща, да не се занимаваме с въпросната “трета група”. Има огромно пространство за диалог с първите две. Има я и средата на мрежата. Могат например самите араби у нас да кажат какво мислят.
Все едно, това в тези коментари е моя някаква представа. Вие имате друга. Виждате нещата по-остри и по-критични. Молбата ми е единствено да не се прекалява. Защото ако вземем с остри реакции например обидим арабите у нас… Възможно е, но не си заслужава. По-добре е един вярващ мюсюлманин да разбере, че светът не иска да го обижда, отколкото стотина терориста да получат заплахи “спри да подстрекаваш, защото ще те намразя”. Дори и те да заплашват. Това за мен е толерантност. Включва гъвкавост, търпение, “поглъщане” на чуждото усилие.
Иначе май си говорим за едно и също нещо вече. 😉 Само сме с различни ориентираност към действията.
Pingback: Grigor Gatchev - A Weblog » Blog Archive » И пак за пророка Мохамед
Pingback: Блогът на Силвина» Антиислямските карикатури
Pingback: Grigor Gatchev – A Weblog » Blog Archive » „Шарли Ебдо“ и останалото