Вече няколко дни Русия и Грузия воюват в Южна Осетия. Най-обикновена, класическа война. С много избити хора, разрушени сгради, и толкова.
Историята на конфликта е проста. В Южна Осетия живеят предимно осетинци, руснаци и грузинци. Осетинците и руснаците заедно са повече от грузинците. И когато Грузия обяви независимост, осетински сепаратисти, подкрепяни от руснаците, започнаха борба за отделянето на Осетия от Грузия.
Както знаем от Косово, когато някой иска да получи независимост, най-добре е да я получи. И двете страни обаче бързо се оплескаха. Сериозната руска “логистична”, т.е. оръжейна подкрепа позволи на осетинците и руснаците да овладеят положението в Осетия, и да станат де факто властта (и да подходят бая грубо към грузинците там). Съответно, Русия започна да използва сепаратистите в Абхазия и Осетия, за да изнудва Грузия откъм външна политика. Бягство от империята – единствено с цената на каквото империята успее да откъсне от теб със сила.
Грузия не го прие лесно. Когато на власт дойде Михаил Саакашвили, обеща да отвоюва откъснатите територии. Започна с Осетия. Грузинските въоръжени сили навлязоха там, и след въоръжена схватка с местното управление завзеха главните градове. Пак с цената на немалко човешки жертви – на война като на война.
Усетила, че губи козовете си срещу Грузия, Русия започна открита война. Руските танкове навлязоха в Осетия и Абхазия, и отблъснаха грузинците. На цената, както обикновено правят, на практика на изравняване на всичко със земята. Руската авиация пък бомбардира Грузия, и потопи грузински кораби.
Дотук – историята. А сега – анализът. И моята преценка кой крив, кой прав, и какво следва от това за нас тук, в България.
Проблем като този на грузинците с Осетия и Абхазия се решава с преговори, и се решава чисто и добре. Чехия и Словакия го доказаха на практика. Югославия също можеше да го докаже (и нищо чудно дори да успееше да се запази като цялостна държава), но избра другия път, и си понесе последиците. Както сега избраха грузинците, и си носят последиците. Така че и те имат немалко вина, и не бива да бъдат представяни като страдалци и ангели. Не са.
Много повече и по-тежко обаче сгазиха лука руснаците. И смятам, че както основната вина за случващото се в Грузия, така и основната опасност за нас в България са те.
Както абхазките, така и осетинските сепаратисти още отначало нямаше да постигнат нищо без подкрепата на Русия. Щяха да бъдат принудени да преговарят (вината за провалените преговори е и тяхна, не само на грузинците!). И щеше да се стигне до решение, което щеше да бъде еднакво лошо за всички, но щеше да е мирно. А мирните решения обикновено се оказват в перспектива добри. Войната и страданията щяха да бъдат избегнати. Така че Русия има вина и тук.
Имаше ли право Русия да се намеси изобщо? Все пак Грузия е суверенна държава, и Абхазия и Осетия са нейни територии. Това е агресия срещу независима държава. Която, за разлика от Ирак, наистина не заплашва никого военно. Оплюхме (заслужено) САЩ за агресията им в Ирак – Русия обаче води много по-неоправдана агресия. Ако беше упражнила невоенен натиск, и беше поела ролята на посредник, пак щеше да се постигне споразумение, добро или лошо. Щяха да бъдат спасени животът и здравето на точно тези руски граждани, които Русия претендира да защитава – за разлика от сега, когато ги “защитава”. Което сваля маската на лъжата за “защита на руските граждани”.
(Също, няма никакво съмнение, че САЩ ще се махнат от Ирак, ще го оставят на иракчаните, и няма да присъединят или откъснат от него никакви територии. Точно както няма никакво съмнение, че Русия ще остане в Грузия по възможност завинаги, че няма никога да я остави където има нейни войски, и че ще откъсне (и по възможност присъедини) колкото може повече територии от нея. В съвременните истории на двете държави няма случай да са постъпвали другояче. Изводи?)
Случайно ли съвпадна войната с откриването на Олимпийските игри? Ако не сте расли в парник, надали ще го вярвате. И решението за съвпадението е на Русия – Грузия прочиства Осетия вече от месеци, но руснаците започнаха открита война точно сега. Докато международната общност гледа спорт. Кой крие действията си от другите – правият, или който знае, че не е прав?
Също, грузинците вече на практика прекратиха бойните действия, но Русия продължава бомбардировките над Грузия, и танковете й навлизат все по-навътре в грузинска територия. Това вече не е операция за спасяване на свои граждани – това е класическа, безпочвена и неоправдана агресия срещу друга държава. Представете си примерно Турция да нападне България под предлог за защита на правата на българските турци, да бомбардира всички големи български градове, и да навлезе с танкове (не само) където живеят български турци… Надявам се да съм ясен.
Всъщност, нищо чудно. В оруеловските държави миротворчество е, както знаем, войната. И обратното, ако в една държава войната е мир(отворчество), тя е оруеловска. (Което хич не е новост за Русия.)
Изводите за нас?
В момента мечката играе хоро у съседите, а ние гледаме олимпиада. Затваряме си очите за шума, и се убеждаваме, че мечката няма да дойде и у нас. Че няма да тръгне да защитава правата на руските граждани и тук. Че ще ни опазят НАТО, еврокомисарите, Дядо Коледа и световната космическа енергия.
Според мен от тази война нататък руските граждани във всяка държава следва да бъдат разглеждани като опасност за мира, сигурността и териториалната цялост на тази държава. Не защото те самите са лоши с нещо, а защото могат да са повод за гостуване на руски танкове. Както казваше Райко Алексиев, “если понравится – на очень долго!”.
Прекланям се пред руската култура, наука, достижения, и най-вече пред страданията на руския народ. Но това не ми пречи да видя – Русия в момента изживява себе си като империя, и се държи като империя в най-лошия смисъл на думата. Нещо като съсед, който принципно е много добър, ама на практика само дебне удобен случай да пребие някого и да му вземе каквото може.
И нека не се утешаваме с мисълта, че “не трябваме” на Русия. На империите им трябва всяко кътче земя, на всяко място по света. Критерият дали ще нападнат е дали могат да го прилапат безнаказано. И има ли възможност за нападение, оправдания винаги ще се намерят. Защитата е общата ни нетърпимост към агресивните империи, и готовността да се отбраняваме от тях заедно.
Можем ли да направим нещо? Разбира се, че можем.
Като начало, можем да казваме истината за тази война. Навсякъде и често. Дори на тези, които не искат да я чуят. Точно за тях е най-полезна, и без нея точно те са най-вредни за нас.
Като продължение, можем да подкрепяме инициативи на държавата ни тези действия на Русия да бъдат наречени официално с истинското им име, и международната общност да й наложи санкциите, които се полагат на агресор. Не е луд който яде чуждия зелник – луд е който си му го дава. А когато става дума за сигурността, нашият и грузинският зелник е общ. Който яде от техния, яде и от нашия. Който е изял безнаказано техния, придобива смелостта да вземе и нашия.
И, най-неприятното, можем да подкрепяме мерки за ограничаването на престоя и влизането на руски граждани в България. Надали тези мерки ще попречат реално на който реално ни е нужен. Но ще отнемат на Русия част от легитимността да обяви един ден, че смята да “защити правата на руските граждани у нас”. И, ако и други държави постъпят така, ще й покаже по още един начин, че агресивните империи не са добре дошли.
… Мразя да пиша за политика. Сигурно не по-малко отколкото повечето хора (и особено добитъците) мразят да четат за нея.
Но уви, в такива случаи се налага.
Никак не съм съгласен с някой елементи на изложената фактология. Въпреки твърденията на Саакашвили, особено след последното му интервю стана ясно, че Грузия никога не е прекратявала военните действия. Саакашвили само е подписал съгласие за прекратяване (и в известен смисъл той това и казваше, че го е подписал), но то започва да действа, когато бъде подписано и от другата страна, което още не се е случило. Поради това Грузия не е прекратила военните действия, имаше само намаляване на артилерийският обстрел, който се възобнови късния следобед, и прекъсна горе долу сега, след акцията на Руските войски в Сенаки. Саакашвили обича да се изхвърля, това му е практика от години и не само за войни и подобни, така че аз гледам всяко негово твърдение да го проверявам два пъти, както и да му чакам второ интервю, щото той говори различни и противоречиви неща пред различните медии.
По отношение на вземането на големите градове от Грузия, това не се случи. Имаше войски в Цвинхали и в две села около него, но те не бяха взети. 24 часа после се спори чии са градовете. Това е защото когато координацията на войска в град се разпадне започва една специална форма на бой, която се нарича след Сталинградските битки – градски бой, при който всяка бойна единица е самостоятелна, независима и всяваща хаос. Като цяло Осетинските милиции не са особено организирани (в смисъл не са диисциплинирани на общо командване и са грубо партизански, което им носи предимства при отбрана и недостатъци при настъпление), но диисциплината на Грузинската армия бързо се разпадна в Цвинхали, особено под кръстосаните засади, които Осетинци им правеха, и премина в тази форма на бой. Също така Руски самолети не са обстрелвали столицата, а само артилерийските позиции извън нея. Не се налага, в столицята те прилагаха скъпо и тежко прочистване от пешаци и БТР-и, а обстрелването щеше да пречи, пък и артилерията им дойде доста по късно (всъщност днес). За падането на блоковете в Цвинхали е виновна над 90% Грузинската артилерия.
Суверенното право на Грузия над територията на Южна Осетия е спорно още от отделянето от СССР, поради особеностите на начина, по който тя е асоциирана към Грузия в рамките на СССР. Дори в признаването на териториалната цялост на Грузия от ООН има уловка, тъй като се цитира документ и време, при което специално Южна Осетия не се брои.
Определено не съм съгласен и с твърдението, че Грузия е прочиствала региона от месец. Грузия официално не е преминавала границата с Южна Осетия, те само “правеха учение”. Провокации имаше и в двете посоки, включително вероятно инсинуации и в двете посоки, включително опит за убийство на непризнатото правителство на Южна Осетия. Да се поддадеш на провокация е грешка, особено като съм душевно убеден, че става въпрос за пиянски изпълнения, а не нещо особено организирано. От няколко дни в доминирания от американски ПР свят се движи провокацията, че руснаците са подготвяли това от месеци и са знаели дори точния ден, в който да накарат грузинците да нападнат. Такава мисъл сякаш има и тук. Смея да кажа, че въобще не го вярвам. Прекалено е сложно да се организира, а с вероятността и да се нацели “подходящият ден”, особено със заповед от Саакашвили клони към такава дълбока нула, че просто не мога да го опиша. Напротив, много повече изглежда подготвено събитие от страна на Грузия, повтарящо Хърватската операция Щурм, операцията на Грузия срещу Аджария, и прекратената операция срещу Абхазия. Съвпаденията политически, и военно са толкова много, с детайлен timelining, че изхвърлят всякакво съмнение. Определено си е било решение на Грузия. И то не е било спонтанно. Не бих казал че Русия се включва с пълната си мощ в тази война. Тя много повече премества сили там заради където всъщност е истинският спор – Абхазия и петролопроводите там. Въпреки войната в Осетия, не бих я класифицирал като много активна за Русия, при условие че към този момент в нея е била въвлечена само 20% от 58-ма Армия. Сякаш я пазят за нещо. Сега местят 2 спецназ-а от Чечня специализирани в градски бой. А танковата колона е паркирала на пътя за Тбилиси. Не мисля, че ще тръгнат към столицата на Грузия, но самият факт е страхотна демонстрация и значи не малко сам по себе си. В Грузия населението леко се панира а Саакашвили прави обръщение по телевизията да ги успокоява.
Също така смея да кажа, че съм удивен от ефективността на Осетските милиции. Аз лично очаквах Грузия да разцепи Осетия за 4 часа, при стартовите съотношения на силите, каквото не се случи въобще. Смея да твърдя, че в началото Руските миротворци действаха повече хаотично, и Осетци изнесоха войната. Четейки някой от тактиките им, при невероятното съотношение на силите в началото, бих казал че ако водехме война срещу тях, щяха луди да ни направят. Руската реакция дойде по скоро като инерция на вече случващото се и бе предвидима. Мисля че Грузия се надяваше да затвори прохода бързо преди това и да блокира парашутистите с ПВО, което май беше най-добре работещата част в Грузинската армия въобще. Дори се носеха слухове, че все пак специални войски са стигнали до прохода и са го минирали. Ако се беше случило Русия нямаше да може да вкара тежка техника, преди света да реагира заради Олимпиадата, и вероятно нямаше да смее да нападне през Абхазия. Причината поради, която не се случи е, че прекалено скромните по въоръжение и численост осетски милиции се оказаха истински рамбовци. Още едно потвърждение на факта, че мотивацията на военните е много важен компонент за тяхната ефективност, доказал се и при съотношенията и ефективността на Германската отбрана на западния фронт, по времето на WWII. Чисто прагматично войната е много важна за нас и трябва да се следи внимателно и в детайли. Защото ние прилагаме същата реформа, която Грузинците направиха с армията си, и аз определено мисля, че не се виждат особено добри резултати.
Препоръката ти ме засяга лично… Режимът за влизане и престой така или иначе е позатегнат (или поне една идея по-тромав, отколкото преди няколко месеца), и подозирам, тази тромавост е благодарение на самите руснаци. Баща ми ми каза, че “приглашението” е руско изобретение и други не го ползват.
Съгласявам се с описанието на ситуацията, но не мога да се съглася, че случващото показва заплаха за България от Русия.
Мисля, че има по-голяма вероятност Турция да реши да завладее южна българия от колкото Русия да предяви някакви претенции към България.
И отблъскването на Руски граждани от България не виждам какъв положителен резултат може да има.
Всъшност имам чувството че имаш неоснована фобия от Русия.
Присъединявам се към това мнение. А ето и още едно:
Отново разсъждения за ставащото в Южна Осетия
Pingback: БУДНИ! « От моята камбанария
“Според мен от тази война нататък руските граждани във всяка държава следва да бъдат разглеждани като опасност за мира, сигурността и териториалната цялост на тази държава. ”
Приятелю, по голяма тъпотия не може да се измисли…:)))))) Направо обра всички точки….. Ужас!!!
Смъртта на Елцин сякаш сложи края на една ера в Русия, а именно поредният неуспешен опит тя да стане нормална демократична държава. От както е Путин там строят СССР 2.0 и не се знае дали няма да се стигне до Студена Война 2.0 накрая.
Вижда ми се крайно невероятно Русия да опита да приложи опита си от Грузия тук. Все пак сме членове на НАТО и ЕС, а дори Русия не би тръгнала директно срещу НАТО. Вярно, зъби се порядъчно на противоракетния щит, хванала ни е за енергетиката, но няма да дойде тук с танкове. Повече се притеснявам от другарите от БСП, които щели да преодоляват исторически капитализма.
Можем само да се радваме, че се откъснахме от пргръдката на СССР и “братския” Варшавски договор и че сме от другата страна на линията. Лошо е да имаш див и свиреп враг, но още по-лошо е да имаш див и свиреп съюзник. Срещу враговете все някой ще ти помогне, но никой не може да те опази от “приятелите”. Унгарците и чехите го знаят най-добре.
Най после да прочета едно разумно мнение по въпроса.
Всичко, на което съм попадал до сега бяха все крайни изцепки в едната или другата посока.
@Делян Делчев: Зад фактите си има пак факти.
Много неща наистина са спорни. Още отначало писах – грузинците сами си потърсиха белята, и подходиха вандалски. Съгласем съм и че Саакашвили е политически клоун
За съжаление, много неща са и верни. Например че грузинците нападнаха масирано в перфектния за руснаците момент, ден-два преди началото на олимпиадата, заради струпването на руски войски по границата, и данните, че руснаците се готвят да навлязат (което и направиха) – това не е американска измислица. Какво са обстрелвали руски самолети в Осетия надали ще се научи някога, но че обстрелваха сума ти обекти в Грузия е документиран факт (“миротворчество” и “защита на руските граждани в Осетия”).
За “рамбовските осетински части” – не съм много сигурен, свикнал съм да подлагам новините от подобни места на съмнение. Особено след вести като “абхазки изтребители бомбардираха грузински позиции” (сигурно утре пък ще се появят осетински танкови армии, разгромяващи грузинците). Според мен колкото Абхазия произвежда и купува изтребители, толкова и Осетия обучава милиции, способни да разбият (дори в градски бой) организирана армия. Нека живеем в реалния свят, и се замисляме откъде и как могат да се вземат подобни приказни герои, и дали удивлението ни не се опитва да каже нещо на ума ни.
@Жилов: Идеята е не руснаци да не бъдат допускани в България, или още по-малко пък да бъдат тормозени – аз още не съм видял руснак в България, който да не е обикновен, свестен човек. Идеята е да се използва това като недвусмислен намек към Русия.
@Венци: Точно там е работата. Види ли се, че “номерът минава”, може и други държави да се изкушат да го прилагат. Който и да ни нападне – Русия, Турция, Иран, САЩ, който щеш – все ще е война, с убити, ранени и разрушения. И с твърде малка разлика като резултат.
@Stanimir Jovchev: Иди в Грузия да им кажеш, че това изказване е най-голямата тъпотия на света. Сигурен съм, че ще ти се зарадват.
@Маркуча: Да, доста малко вероятно е. Но нещата се менят, а имперските навици и принципът “номерът минава” остават, и в подходящ момент невероятното става реалност. Да не говорим, че и други държави почват да взимат пример…
Честно казано не мога точно да зацепя за какво ще ни нападат Русия, Иран или САЩ? Реално погледнато всеки от изброените, а и от всички останали може да ни нападне, когато си поиска с погромен ефект. Това не говори зле за тях, а за нас. Но по-важното е, че нищо няма да спечелят ако го направят, така че да се надяваме, че няма.
А за конфликта, смятам че си пристрастен и то явно се вижда. В интерес на истината Путин си беше на откриването в Китай и изглеждаше привидно щастлив и спокоен. Вярно, беше без жена си, ама те нали и без това са в спорни отношения. А Грузинския президент е пълен идиот.
Както и да е, много е трудно да се направи случайна провокация точно в определен ден. Според мен всичко е било много добре планирано. Дали само от Грузия или и от Русия не знам, но е планирано. Хубаво е човек да е пристрастен, но с мярка.
Мисля че подценяваш силата на мотивираните отбраняващи се. Във военните тактически учебници пише, че нормално заубите на нападащите срещу такива са 3:1. За това и се подсигурява по-голяма сила. Например Грузия имаше войски в съотношение 5:1. Теорията на Германския близкриг се опитва да реши този проблем с просто разбъркване на отбраняващите се, и много бързо и изненадващо навлизане, просто заобикаляне на конфликтните точки. Това работи обаче само когато логистиката, която страда от блицкрига не е застрашена и може да бъде компенсирана. Например Американския блицкриг в Ирак нямаше проблем с логистиката, доколкото обаче тя се движеше няколко дни назад, и те трябваше да спрат да я изчакат точно преди да влязат в Багдад. Заобиколените конфликтни точки (като Басра) се чистеха месеци по-късно. Тук Грузия се провали с блицкрига, точно заради отбраната на Осетинци. Съгласен съм, че няма пълна достоверна информация, но информацията, която имам се засича и допълва в детайли от Осетински, Грузински и Руски източници, така че за сега нямам основания да не го считам за вярно. Осетинци правят свои милиции, обучават ги, имат опит от постоянни конфликти, партизански навлизания в Грузия и от предните конфликти. От трите групи – Осетинската, Грузинската и Руската, смятам че Осетинските са най-добре подготвени, защото практически за разлика от всички други, те са единствените професионални войници. Смея да кажа, че при тази тотална липса на тежко въоръжение и стартовото съотношение на силите, те се представиха повече от отлично.
По отношение на Абхазките истребители, това е един специален въпрос, който и мен ме интересува/вълнува. Абхазци имат военна база от времето на СССР с Руско/Грузинско оръжие, с което те разполагат и са доста добре оборудвани. Но чак да им позволяват да го ползват свободно… Но Абхазци имат много тренирани военни, така че имат и пилоти и историята на техните военни почва доста от преди разпада на Грузия. Друг е въпроса че при следенето на небето, няма как да са се оттренирали в Абхазия, и трябва да ходят да тренират в Русия. От друга страна те са непризнати от 15 години (заедно с Осетци) и за тези години не са се раждали деца ли? Напънали са се да си вземат нечии признати паспорти за да могат да пътуват и търгуват. Това автоматично изисква военна служба и обучение. Масово са взели руски паспорти заради конфликта с Грузия, но има и такива, които са взели Грузински, а някой имат и Руски и Грузински.
Според мен е ултра първично и грозно да изместваме проблема. Много ни е лесно на нас Българите да измисляме невероятно сложни интриги, дето ако наистина някой можеше да ги измисли и изпълни така както ние предполагаме, то нямаше да му е нужна война. С далеч по-малко усилия щеше да постигне повече. Много ни е лесно и да се интересуваме само от мнението на великите сили и как си местят пешките и се настъпват по мазолите, или в зависимост от личните си пристрастия да викаме тъй е редно и така требе да е, всичко друго е лошо. Косово да е независимо, а Осетия не. Щото Косово е по американски интерес, а Осетия по руски. Ирак го нападат без мандат на ООН, ама може, щото го нападат правите сили. В Южна Осетия се водят боеве, които имат частична легитимност (признато споразумение от ООН от преди 14 години), ама нямало право, щото Руснаците ги водят. Македония трябва да се присъедини към България, и кви са тия криви македонци, не щат да признаят, че са Българи, а Турските краища не трябва да се отцепват. И куп подобни глупости, които просто нямат ред.
А тук става въпрос за живота и избора на хората. Кога са били тия Осетинци в Грузинска държава реално за последните 100 години? Само за 6 месеца след разпада на СССР, до започването на гражданската война. Нямат ли право на самоопределение? Как може за Косово да може а за тях да не може? Къде е точно разликата (изваждайки Русия/САЩ)? Там има сега 1600-2000 загинали цивилни лица. Има клипчета как застрелват майки в главите, или стрелят в мазе с деца? Има 30000 бежанци, за близо 70000 население това са 3% умрели и 43% изселени за 4 дни, това няма никакво значение ли? Има една неформална столица, в която няма нито една здрава сграда, и capture-вайте снимки от Google Earth защото до 6 месеца и ще изчезне от картата.
Не мисля, че войната почна в удобно за Русия време. Определено тактически времето бе най-удобно за Грузия. Ще вляза в прекалени детайли, но сравнявайки ситуацията, Грузия има значително повече плюсове от времето, отколкото Осетия или Русия. Доста преки и косвени доказателства показват, че грузия е подготвяла този момент от много време. Но тук е важен следния момент – във всяка държава военните разработват всякакви сценарии. Ние например имаме сценарии какво да правим при турско нападение и какво да правим ако се наложи ние да ги нападнем превантивно. Значи ли това, че искаме да ги нападнем? Или искаме да ни нападнат? Политиците прекалено емоционално и доста спекулативно интерпретират тези чисто тактически военни ходове. Като в шаха, където винаги можеш да обвиниш противника, че е предизвикал твоят ход, нали? И не е като да не е вярно. Но не е и това, но не е правилно (в смисъл честно, честолюбиво и т.н.) за базиране на ПР. Всъщност всичко е правилно за един ПР, и всичко е грешно. Знаете ли например че язовирната стена в Кърджали е направена, така че да залее целия град на по-лошо инжинерно място отколкото ако я бяха поставили другаде. Сега тя е тактическа цел. Дава основание на всички кърджалиици да си мислят че държавата иска да ги издави. Дава основание на Турците да казват че България е склонна да направи геноцид на собственото си население. Обаче от военна гледна точка, ако се наложи, може да е много по-ценно да спрем в блата 1000 танка за 24 часа, отколкото друго. Интерпретирането на прагматичните и доста сухи военно тактически и стратегически събития и превръщането им в емоционална политика понякога си е майсторлък от класа. Смея да кажа, че в тази война доста изключително прагматични действия бяха опищявани като края на света. Например Русия постави танковата си колона на пътя за Тбилиси, но нямаше заповед за атака на Тбилиси. Такава не се и появи, защото е политически неизгодно. Но след извършването и приключването на всички тактически задачи по отношение на стратегическата, армията трябваше да се подреди така, че да изчака следващата стратегическа задача – връщане в Русия или отиване в Тбилиси. А пътя бе един и същ. Пък и е интересна политическа демонстрация. Макар да бе ясно предварително че няма да отидат в Тбилиси, това не попречи Саакашвили да опищи света че могат, в резултат на което собственото му население се панира и почна да се изнася, заради което той трябваше да прави специално телевизионно изявление за успокояване. Много е интересно как самият факт се интерпретираше по различните медии. Направо се появяваше развален телефон. Саакашвили каза едно, половината медии публикуваха каквото той каза, другите не. Тези които го публикуваха обаче преписваха едни от други и така модифицираха новината, че на края тя просто нямаше нищо общо. Супер яко нали? А хората да се пенят.
Смея да кажа че тепърва ще се изследва тази война. Тепърва ще се разбира какво се случи и кой как е реагирал. Да не говорим, че тя макар да приключи военно с пълно изпълнение на военната стратегическа задача и всяка тактическа по отделно, че и отгоре (Абхазците намазаха), тя политически тепърва започва да се случва.
@деница: Защо например Русия се намеси И в Абхазия?
Заради контрола върху нефто- и газопроводите там.
В коя близка до Русия страна има много повече и по-ключови нефто- и газопроводи, отколкото в Абхазия?…
@Делян Делчев: Тук не съм съгласен. Осетинците имат твърде минимален опит от сблъсквания – няма как той да е обучил доброволни милиции, които почти без оръжие да се опънат успешно на петкратно превъзхождаща ги редовна армия. Изобщо, такива милиции според мен съществуват предимно в областта на военната пропаганда – освен ако не са подготвени, финансирани и въоръжени от специалисти, каквито (покрай Афганистан и Чечня) в този район има само Русия.
За абхазките изтребители – наистина, нека не изместваме въпроса. Факт е, че това са руски изтребители, които някой прекалено тъп пропагандист се опита да представи за “абхазки”, вместо да съчини нещо по-убедително. Което значи, че реално войната е не между Грузия и Абхазия или Осетия, а между Грузия и Русия. И доколкото за Осетия може да се спори дали е грузинска територия (Абхазия е международно призната за грузинска територия), нито за Осетия, нито за Абхазия може да се спори дали са руски територии – не са. Тоест, дори в най-добрия за Русия вариант те действат като американците в Ирак – уж под добър претекст, но всъщност като агресори. (Пак повтарям – САЩ нито ще наложат марионетна диктатура в Ирак, нито ще го присъединят, докато Русия с почти пълна сигурност ще направи първото в Осетия и Абхазия, а ако има как, и второто.)
И да, Осетия (а и Абхазия) имат право на самоопределение. Само че има една важна разлика с Косово. Косоварите са на практика 100% ангажирани в полза на независимостта, и нямаше да приемат нищо по-малко, дори с цената на война. В Осетия и Абхазия в нейна полза са ангажирани предимно едни политически кръгове, и сравнително неголеми сегменти от населението. Затова и мисля, че там едни преговори, и договорена степен на самоуправление (независимост или автономия) щяха да са напълно постижими, без нужда от жертви и разрушения. И тук вината е и на грузинците с манията им за величие, и на руснаците, които подкокоросаха властите в Осетия и Абхазия да поставят ултиматуми и да търсят военно решение, с идеята, че Русия е зад гърба им.
Апропо, това с малцинствата винаги е лесно нагласимо. Погледни България примерно. Не говоря за турците, с тях е ясно, да кажем. Представи си обаче, че примерно Сърбия тайно подкокороса няколко наши политици (знаем си ги какви са) да направят шопска партия, и да поискат независимост за Шоплука. Представи си, че Сърбия ни превъзхожда стократно като армия, както Русия превъзхожда Грузия. И познай какво точно ще се случи…
За времето – според мен то беше перфектното за Русия. Грузинците започнаха атаките си ден-два преди Олимпиадата, точно когато светът ще чуе за тях и ще се изложат максимално; руснаците проведоха техния военен отговор по време на Олимпиадата, когато я някой чул, я не. Това ако не е изгодното време за Русия и неизгодното за Грузия, не знам кое е.
И да, войната тепърва ще се изследва – но се случва в момента, и точно сега се виждат някои неща, които после победителите ще почистват старателно от историята. Затова е важно да се говори за нея, и да се търси истината сега.
Ти си имаш свое мнение, аз си имам свое. Не приемам, че Осетци и Абхазци нямат боен опит. Осетия и Абхазия участваха не в една война последните 17 години. Абхазци (мюсюлмани) се биеха на страната на чеченските сепаратисти срещу русия. Чеченци се биеха на страната на Абхазци срещу Грузия. Осетци извършваха партизански диверсии и влизаха в малки конфликти с почти всички миротворци в последните 15 години. Средната възраст на Осетските и Абхазки бойци е по-висока доста от тази на Грузинските или Руските. Като професионални войници са участвали и в други конфликти, а като мафиотски бодигарди участват в градски битки по цялата територия на Русия и по света от години. Бойният опит на Осетци и Абхазци е значително по-голям отколкото на средния Грузински или Руски войник. Защото докато другите ходят на кино, Осетските деца стрелят с калашников по планините. Също като в Афганистан, където децата от село правиха луди прехвалените и оттренирани Руски и по-късно Американски войници. Няма по-голям учител от живота, и никоя военна подготовка не може да замести живия опит. Единственото неясно е пилотната оттренираност.
Не съм съгласен и че Абхазци и Осетци биха се съгласили на автономия. Изключително спорно е твърдението, че само част от населението е за независимост, когато още на референдумите през 91-ва над 90% гласува за това, при почти 100% участие. Дали биха се съгласили на автономия? Ами ако и нас ни бият достатъчно и ние ще се навием да сме автономни на албанците. Но ако имахме избор, не бихме се навили. Също и с Косово. Тях ги оставиха с впечатлението, че може да получат независимост (при условие че 89-90-та са искали само автономия) и те я поискаха. Не бих казал че дори Русия оставя с впечатлението Осетци, че могат да искат независимост (поне не и официално), но те си я искат. Определено изглежда, че желанието им е доста голямо. В този смисъл това е изключителна спекулация. Няма никакви обективни причини да се смята, че биха се съгласили на автономия без срещу това да стои каквото и да е Осетско “полу официално” мнение. И тъй като такова аз не съм открил, значи това е по-скоро наше желание, отколкото тяхно.
Лакмуса е много прост.
Ако една държава, започне военни действия срещу собствените си граждани, на собствена територия, тя де-факто вече не ги счита за собствени граждани на собствена територия.
Тук проблемът вече е принципен, кой трябва да защити нападнатите от собствената им държава. В случая в Сърбия това беше НАТО/САЩ, в случая с Осетия това е Русия. А в случаите когато няма кой? Нападнатите губят (живота си) и ако не се стигне до пълен геноцид се пораждат конфликти които се точат с десетилетия, че и по-дълго.
Мироопазващите сили на ООН в повече случаи са напълно безполезни. ООН е безсилно и мудно. То не може да реагира бързо и адекватно. Но то е точно такова, каквото великите сили го искат, защото те са го направили такова.
Общо взето ООН е просто мястото където се договарят условията за капитулация.
@Делян Делчев: Опитвам се да те разбера, но упорито нещата не ми се връзват.
Руските (а донякъде и грузинските) сили в Осетия и Абхазия следят именно местните да не ходят да воюват другаде, предимно срещу Русия, защото после ще създават ядове на местна почва. И руснаците следят това много повече от грузинците, защото в някъде като Чечня човек се научава да ги мрази.
Иначе да, средната им възраст наистина е по-висока, но това е не само предимство.Работата на мафиотския бодигард няма нищо общо с тази на войника. А пилотната оттренираност е ясна – тази на най-добрите руски пилоти. (Защото, естествено, Абхазия няма и скоро няма да има изтребители.)
За независимостта – никак не съм съгласен. Грузинците в Осетия са над 10%, така че нещо с тоя референдум е мътно. Но принципът е, че трябваше да се преговаря с осетинците за автономия още преди да се е стигнало до референдум. Тогава щяха да я получат, и ако грузинците водят нещата умно, щяха да са щастливи така. И след това имаше (и сега би имало, ако руснаците не мътеха водата) възможност за федеративна държава. Но надали ще стане. Руснаците няма да спрат.
@Иван: Тук не е съвсем ясно кой е започнал, и как. Формално започнаха грузинците, но интерес от този сблъсък имат само руснаците, и той започна в перфектния за тях момент. Така че ако Саакашвили не е най-добрият съветски агент, раждал се някога, съм склонен да внимавам в нещата.
Имам чувството, че в тая страна всички са изтрещели. Досега не видях нито една трезва оценка, дори от много умни хора. А това дето го чета тук, направо не вярвам на очите си. Не съм съгласен нито с дума.
Ирак заплашвал някого. Глупости. От 1990 година Ирак беше воювал само със своята провинция Кувейт (случай подобен на РБългария-БЮРМ). Беше подтикнат и след това спрян от САЩ?! Малко преди това бяха воювали с Иран, пак по желание на САЩ. Ирак беше изолиран и не можеше да оказва военно давление на когото и да е. И беше мирна държава. А за това време щатитите нито за секунда не са спряли да воюват и то все на континенти, далеч от техния собствен. Откакто са в Ирак, стана развъдник на тероризъм и смърт.
Осетия. Кратка справка във Википедия, дава някой изненади. Осетинците, някога известни като алани, са основали Сърбия и са им братовчеди. Изиграли са роля и при освобождението ни от византийско иго. Жилка имат и в шишмановия царски род. нещо дето не го пише там е съвременната им история. В огромния СССР е било по-лесно “долината” да се управлява от Тбилиси, отколкото от отвъдпланинския Владикавказ. И затова провинцията изкуствено е била разделена, та нали всички са част от съюза, каква е разликата? Е през деветтесете се оказа, че разлика има и още преди да се отдели самостоятелната грузинска република, там започва конфликт. Чисто и просто южняците са искали да живеят заедно с братята си северняци, точно както през последните 1000 години. Осетия или части от нея, никога не са били грузински. Никога. А в Грузия протичат интересни процеси. Откакто е “независима”, САЩ сменят управляващите марионетки, всеки все по-провокативен спрямо Русия. Последния (то е едва втори) стигна в наглостта си до там, да поиска бази на НАТО на територията си. Знаете ли кога Русия ще позволи, основният й враг да се настани на границата й? Правилно, никога.
И какъв е краткия извод? Грузия няма никаква работа в Осетия, но Русия има много работа в грузия(с малка буква). На карта е поставено самото съществуване на Русия. И тя използва най-добрия предлог. Деветдесет процента от южноосетинците са с руски паспорти. Сами са ги поискали. Никой не може да им ги даде насила. Останалото е просто статистика. Русия не я обича и не брои жертвите. И защитава точно тая славянска цивилизация, по която се прехласваш Григоре. Ако тези двадесет танкови девизии не стигнат да се прегази креатурното управление на Грузия, ще се пратят още. Знаете ли защо същото не се получи в украйна(пак с малка буква). Ами защото Киев отдавна не контролира територията си. Реално управлява само западните житници. Донския басейн и Севастопол са там където са били винаги, в “свещената Рус”.
Радвам се, че руснаците за разлика от нас, започнаха да защитават гражданите си, за разлика от нас. Никак не се радвам, че с война. Но войната е съвсем за друго. Да сме изгонили руснаците? Ами то това остана. И на следващата война пак ще го ядем дебелия, защото нашите американски братя ще си хванат самолетоносачите и ще си идат, а турците това ще чакат.
Толкова ли никой не разбира, какъв автогол си вкарваме, като се бъркаме в неща дето не са ни работа? И никой ли не разбира, че никак не е здравословно да се зъбиш на свръхсила, която е на няколкостотин километра от теб. А другата. Да-да. Говорете ми, някой който допреди 15 години, ти е бил основен враг и е насочил ядренно оръжие към теб, никак не вярвам, изведнъж така много да му легнеш на сърцето, че да дава мило и драго за теб.
@go: В коментара ти липсва логичният завършек – “българия” с малка буква. За разлика от Русия и “свещената Рус”, които очевидно винаги ще са с главна.
Не мразя Русия. Но мразя лозунга “славянска цивилизация”, защото той винаги е бил благозвучното име за “Руска империя”. И да, Русия има работа в Осетия точно колкото я има и в България. Останалите заблуждения (за невъзможното управление изоттатък планините и т.н.) даже няма да си давам труда да ги изреждам.
Дразни ме единствено принципът “не се зъби на свръхсила, която…”. Свръхсилите винаги са разбирали, и винаги ще разбират само от едно – от твърд отпор. Ако има нещо на света, по което те да си падат повече от всичко друго, то е сеченето на преклонени глави. Който не го е разбрал, заслужава съдбата, която си проси – един чудесен ден да изблее: “Ама защо така, аз ви слушках, хвалех, подкрепях, а вие…”
Забравих да спомена нещо същественно. Батуми. В продължение на сто години и висше, това беше най-важното търговско пристанище за руснаците. А през комунизма там имаше и няколко грамадни курорта. След разпада, това стана една от многото конфликтни области в Грузия. Проблема-мюсолмани. Точно както нашенските помаци. И Русия реши да отцепи от циволизования свят тази точка от картата. Заобгради я напълно. В Батуми влизаха само пропуснатите от Руснаците кораби, обикновено контранднни турски катери. Огромните курорти упостяха напълно. За търговия с нефт и гас, дума не можеше да става.
И тогава на изборите за президент “спечели” Саакашвили. Направи го с напълно шовинистична програма за обединение на разпокъсана Грузия. Обаче беше станало нещо безподбно другаде. Младите мюсолмани бяха осъзнали, че съвременния ислиам води до пълен упадък, за ралика от някогашния разцвет на наука и култура. И масово взеха да се отказват от него и се завръщаха в лоното на православната църква. И така преди две години, с одобрението и насърчението на Москва, без бой се върнаха под управление на все пак цивилизованата Грузия. Саакашфили изненадан от този неочакван подарък взе, че си повярва и започна да тормози осетинците и абхазийците. Вторите по-малко. Хем са на труднодостъпна територия, хем са диви мохамедани, които буквално “пият кръв”.
Осетинците това отначало не го разбраха добре. Откакто съюза се беше разпаднал, те се биха около година и половина с грузинците. После и двете страни остановиха, че нищо няма да постигнат. И постигнаха негласно спорузомение за взаимно ненападение. Всеки живееше напълно отделно от другия, досегите им бяха редки и взаимния побой още по-редък.
отначало даже не се защитаваха, мислеха си, че в Тбилиси играят политически игри. Нещата все повече загрубяха и естественно се обърнаха към братята си оттатък хребета, които пък имат опит с Чечня. Когато обаче Тбилиси изпрати вече редовна войска и осетинците не можеха да се защитят сами, Москва се намеси.
Действали подмолно и скрито?! Нищо подобно. Броени дни преди олимпиадата предупредиха, че това ще се случи. Никой не ги чу. На осми, осми, две и осма, грузинците влязахо в столицата на Южна Осетия. на руснаците им остана само същата нощ да стоварят танковата девизия на най-близкия военен окръг. Целия следващ ден там наливаха нови бойни еденици, от каквото се сетят. То не беше два флота, петроградски спецназ, ракетчици, изтребители. И с нескрита гордост даваха цял ден на всяка една заинтересувала се медия подробности. И то пълни. Колко еденици, от кое поделение, какви, къде са пратени. Пълен отчет до най-малката подробност. С гордост. И с насмешка се нарекоха миротворци. По същия начин както американците на всяко място което тъпчат последните 50 години. Абсолютно открито заявиха, че ще смажат Грузия и то даже хич нескромно, ами направо самохвално. И пак се присмяха на същите тези американци. Ето Ви вас, след пълния крах от Корея и Виетнам, не посмяхте нито веднъж да влезете в пряка схватка. Само ракети и самолети. Вижте ни нас. Ние воюваме истински. На фронта. А на десети с още по-голямо самочувствие, обявиха, че два от самолетите им са били свалени от ПВО. Смисъла беше- вижте след като тези безкрайно изостанали грузинци успяха да свалят два самолета на най-силната военна машина, представете си какви невероятни страдания сме им причинили ние? И сега започваме. не мислим да спираме скоро.
Ужасяващо! Но това е целта. Вече никой да не им се подиграва, както беше по времената на Горбачов и Елцин. Тези времена са минало, грешка и погребани. Целия свят да внимава в картинката.
А ние тук сме седнали да ги обсъждаме. И то за неща дето изобщо не са наша работа. И даже им даваме оценки. Даже аз си позволих да ги нарека ужасни. Много ще си патим за това. Може би няма да е скоро, но руснаците няма да го забравят. Мечката помни дълго.
Съжалявам, че ще пиша трети път по темата. И аз не харесвам спама. Просто докато съм писал предния, си ми отговрил. Ако бях видял нямаше да го пиша. Сега просто ще се опитам да оправдая думите си.
Бъгария винаги за мен ще е с главни букви. Това е моята родина. Горе даже беше с официалното си име- РБългария. Това няма да се промени, дори да продължават да я управляват врагове на народа, които даже са жуденци- украинец, испанец и турчин. Председателя на парламента- американец. Ако дори сънувам да се промени обича ми ще стана неразумния урод от творчеството на най-големия ни будител за народностно самосъзнание. Не искам. Искам да съм българин. И искам да живея в България, каквото и да и се случи. И никога, няма да се запиша нито в ГЕРБ, нито Атака, нито която и да е било партия. Искам да съм сам(о) българин. Нищо повече.
Свещена Рус горе е в кавички. Не е случайно. С две отвратително дълги пледоарий, доказвах, че руснаците имат МНОГО работа в Грузия. И защитата на собствените им граждани, колкото похвален да е като лозунг, е най-малкото. Става въпрос за самото оцеляване на Русия и за връщането и на геополитическата карта. Путин не успя напълно в двете задачи, ще видим наследника му. Може би беше обременен от олигарсите на Елцин, които наследи. За Русия, войната срещу Грузия, е въпос на собственото й оцеляване. И ако прилича на империя, прилича на Рим. Даже така я наричат. Третия Рим. Носи православието и славянщината със себе си. Може би прекалено зверски го прави. Но срещу какво се изправя? Срещу чудовища неизлезли от неолита. Онези клипчета с отрязване на глави си ги гледал, нали? Такива примати да ги направиш хора иска голямо усилие и неизбежно, колкото и да не искам, се налагат и зверства.
Не ги оправдавам, не ги одобрявам, разбирам ги. Точно както много хора правят с педерастите. Мойте идеали са Мир и Свобода. Тях ще защитавам. Не Русия. Тях ще прокламирам. Не панславянството. Дори само с това да ползвам и разпространявам ГНУ/Линукс. Който, колкото са силите му.
И от края на коментара си замени Русия от мястото на свръхсила и сложи САЩ. Не е ли това, което СЕГА се случва на многострадалните ни глави???
@go_fire: Не зная дали си говорил с руснаци (които живеят в Русия) наскоро – аз съм.
Повечето са на принципа, че Русия е и трябва да бъде най-великата държава на света, че всички народи (особено пък “полуславяните с турска кръв”) са за да й се кланят и да й лижат петите, и ако за това е нужен малко тоталитаризъм, нищо против… И от България можеш добре да видиш какво е отношението към българите в типичнте руски форуми. Особено ако българите смеят да си въобразяват, че тяхната държава има как да бъде нещо различно от колония на Русия.
Малкото ми познати там, които се вълнуват от свободата, са ужасени. Не смеят да шукнат публично, и очакват нов сталинизъм. Един наскоро ми писа: “Само лагери още си нямаме, ама сигурно е въпрос на време. Ако падне петролът, и “Путиновото икономическо чудо” рухне…”
Мирът и Свободата не се защитават със защита на агресор, който и да е той. А Русия в момента е именно агресор. Правата на кои свои граждани защищава в момента в чисто грузински градове? Гледах наскоро рапорт на ББС от Гори – руският командир там казал, че стои там само за да предотврати грабежите, и щял да предаде града на грузинската полиция веднага щом тя е готова. Местните пък казват: “Преди да дойдат руснаците, грабежи нямаше, сега, когато те са тук, има. Полицията ни си е на място, и е готова да спре грабежите веднага, ако руснаците я оставят, и те го знаят най-добре.” Това как се връзва с твоите идеали?
Я не думаю, что российскому правительству интересно, пустят или не пустят в Болгарию (или вообще в Европу) российских граждан. Вряд ли такие меры на что-то повлияют…
@Valeria: И аз мисля, че руското правителство само ще се радва Русия да бъде изолирана от останалия свят. А на света му е изгодно руските граждани да пътуват, общуват и да се чувстват хора като другите (според мен и на тях също 🙂 ). Идеята е, че това е един начин да се каже на руското правителство: “Номерът ви не минава. Първо ще ограничим гражданите, после – бизнесите ви, а накрая и сделките с вас. Да видим тогава, като се срине икономиката ви, ще ви изтърпи ли тогава собственият ви народ…”
А за руските граждани – доколкото това засяга мен, са добре дошли. 🙂
Григоре, преди САЩ да окупира Ирак (като агресор, също както Русия, с тази разлика, че нямаше и свои граждани, които да защитава там), там НЯМАШЕ грабежи и терористи, появиха се след тях. Защо никой не се занимава с този въпрос сега?
Хубаво е да изхождаш от принципни позиции, но тук изглежда никой, освен Делян, не го прави, нито пък има стремеж да пише безпристрастно. Сори, на български го казвам.
@moni: Позицията ми към агресията на САЩ в Ирак е с твърде малко по-добра от тази към Русия в Грузия. Но ако трябва да съм точен – не е вярно, че преди в Ирак нямаше грабежи и терористи. Имаше го същият огромен грабител и терорист, както във всяка тоталитарна страна – тоталитарната държава. (И то Саддамовата – нека си го кажем честно, малко съвременни диктатори бяха по-зловещи от Саддам Хюсеин. Не само шиитите и кюрдите, а даже и сунитите в Ирак ще ти го кажат.)
@ Григор: Ваша идея понятна. И логична. Только не работает. Потому что за границу ездят одни, а танки посылают другие. И результат будет примерно такой же, как от антитеррористической деятельности – честных граждан заставляют делать биометрические паспорта и снимать ботинки в аэропорту, а теракты как были, так и есть. Опять же – насколько я понимаю, ни в Будапеште в 1958, ни в Праге в 1968 большого скопления советских граждан не наблюдалось, что не помешало ввести танки.
Насчет правительства – конечно, очень хочется посмотреть, как оно рухнет. Но, к сожалению, тогда рухнет и все остальное.
И Вы еще забываете, что, когда рухнет экономика, это ударит не по тем, у кого счета в швейцарских банках, а по всем остальным. Я уже пережила один крах экономики в 90-х. Мне не понравилось 🙁
@Valeria: Да, в чужбина пътуват едни, а танкове пращат други. И тези, които пращат танкове, сигурно искат да спрат другите да пътуват в чужбина повече, отколкото чужбината иска.
Идеята е не обикновените руснаци да бъдат спрени да пътуват – това според мен е лошо за всички. А да разбере сегашното ръководство на Русия, че “петият принцип” – специалните му интереси зад граница – ще срещне категоричен отпор. Спирането на руските граждани да живеят или работят за дълго в чужбина за мен е само начин да се каже това. Като прелюдия към спирането на руските бизнес-интереси в чужбина. А това вероятно ще накара руското ръководство да се замисли. Според мен Русия я управляват в момента хора на крупния бизнес и криминалната престъпност, точно както е и в България. И спирането на бизнеса им в чужбина ще ги удари лошо, без обаче да навреди на обикновения руски гражданин. 🙂
И да, в ЕС и САЩ “антитероризмът” е според мен само начин за разширяване на правата на държавата и ограничаване на правата на хората. В това отношение и в Русия, и в ЕС или САЩ обикновените граждани сме пред един и същи проблем, от една и съща страна на барикадата. А от другата са някои от управниците ни.
И да, такова правителство заслужава да рухне. Но би било изключително опасно, ако рухне и икономиката. Никой нормален човек няма изгода от това Русия да рухне икономически, без значение къде живее. И опасното е именно кризата да удари по обикновените хора – тогава те ще се радикализират, и никой не може да каже какво може да последва. Освен че надали ще е добро…
Мисля си, че има начин правителството да рухне, без да рухне икономиката. (Ако повлече със себе си и нашето, с удоволствие ще помагам за събарянето му. 🙂 ) За съжаление обаче има и начин икономиката да рухне, а това правителство да остане. Ако петролът спадне под 50 долара на барел, това е много вероятно. И тогава ще е много зле, не само за Русия, но и за всички в Европа.
@ Григор: Это хорошо, что обыкновенным людям можно приезжать 🙂 А то мне скоро в Болгарию ехать 😉
@Valeria: Ако имате нужда от помощ, обаждайте се… Иначе, това обикновените хора да могат да пътуват е най-сигурното средство срещу отчуждението на нациите, омразата и войните.
Спасибо, Григор. Поверьте, Ваши слова дорогого стоят. Собственно, именно поэтому я и мои друзья можем путешествовать. Крыша над головой – всегда хороший аргумент в решении вопроса “ехать или не ехать”. Если соберетесь в Питер – добро пожаловать.