Спорът дали по-бруталните техники на разпит са оправдани при определени условия, и трябва да бъдат узаконени, не е откакто САЩ започнаха да задържат пленници в Гуантанамо, и откакто започнаха да ги пращат в трети държави, където мъченията при разпит са легални. От много по-отдавна е.
И аз неведнъж съм обмислял аргументите на двете страни. Изглеждат сериозни. Но колкото по-внимателно ги обмислям, толкова повече аргументите на едната страна – на противниците на разпитите чрез измъчване – натежават. Докато не достигнат до пълно убеждаване, поне за мен.
Винаги ме е сепвал въпросът: “Ако някъде има поставена бомба със закъснител, и единствено мъченията могат да накарат пленен терорист да каже къде е, не е ли редно да е легално измъчването му? В името на спасяването на живота на хора!”. Спасяването на живота на хора оправдава много неща… Но мисля, че вече спокойно мога да отговоря – не, не бива да е легално. Колкото и странно да звучи, не е оправдано.
Мъченията са различно ефективни при различните хора. При голям процент дори само заплахата с по-сериозно мъчение може да ги накара да “признаят” всичко на света, особено ако им обещаят човешко третиране после. Включително при наглед много корави хора – почти всеки си има слабо място… Някои хора пък са изключително издръжливи на мъчения, и изобретателни в лъжите си. Този спектър прави мъченията един от най-недостоверните източници на истина за нещата. А недостоверността на информацията може да коства живота на хора точно така ефективно, както и липсата на информация.
Също, колко често се случва в реалния живот някъде да има заложена бомба, която ще избухне, но да не се знае къде е? И плюс това да имаме пленен терорист, който знае нужните ни детайли? Аз например не се сещам за подобен случай в историята на България; дори да съм пропуснал, надали ще са много. А с (далеч не толкова) изключителни и редки примери можем да оправдаем:
– бруталното следене на всеки гражданин, обиските без прокурорска заповед и пр. (ще бъдат разкривани повече престъпления)
– лишаването от право на адвокатска защита, и всъщност изобщо от право на съд (престъпниците ще избягват наказанието много по-трудно)
– геноцидът при война (“милите” дечица на врага и днес ни следят, а пораснат ли малко, и ще ни избиват), или дори без повод, за в случай че някой ни стане някога враг (ами ако вземе да стане война? да чакаме те да ни избият, че тогава ли?)
Затова и изключителните случаи не могат да са основа за законодателни решения – дори ако са очевадно полезни. Защото веднъж на столетие може да са от полза, но всеки ден и минута са от вреда.
После, в името на какво оправдаваме измъчванията? На това да спасим хора от страдания и смърт. А държава, която измъчва заподозрените, не стоварва ли именно страдания и смърт върху в огромния си процент невинни хора? Разрешим ли мъченията, увеличаваме донякъде шанса си да спасим някого, в много рядък случай – но превръщаме държавата си в ежедневен престъпник, който всеки момент може напълно да нападне, измъчва или дори убие лично нас.
(Пример: соц-България, в която мъчението на заподозрени беше реалност, ако и съмнително законно. Спасило ли ни е то от лоши неща? Безспорно да – беше студена война, имаше си и шпионаж, и саботажи, и какво ли не още. Но какъв е процентът на предотвратените злини, и вредата от тях, в сравнение с този на невинните измъчвани, затваряни, разстрелвани по граници и къде ли не…? Има ли съмнение, че най-страшният враг на българина, много пъти по-страшен от всички останали заедно, тогава беше държавата ни? Искаме ли пак да живеем в такава държава?)
“Ами ако опасността е за живота на твоето дете? И тогава ли ще си такъв хуманист?”
Това е най-страшният въпрос. Да, в такава ситуация, ако нямам друг избор, сигурно бих измъчвал пленения терорист… Но в нея, ако нямам друг избор, без колебание бих и откраднал кола. Бих ударил и зашеметил полицай, който се опита да ме спре. Бих влязъл с взлом в къща, и бих я обрал. Вероятно бих наранил не твърде тежко човек… Тези неща трябва ли да бъдат също узаконени? Дали не е много по-логично, и редно, и справедливо да бъдат оставени извън закона, а пък съдът, който ще ме съди после, да реши – е ли ситуацията ми смекчаващо вината обстоятелство?
Количествената преценка НЕ може да оправдава действия. Представете си болница, в която деца очакват трансплантация, но органите не достигат. А някъде има едно най-обикновено, здраво дете, чиито органи могат да спасят 5 (10, 20…) деца, които иначе ще умрат до няколко дни. Да узаконим ли убийството на едно дете, след като ще спаси живота на повече?
(Въпросът не е хипотетичен! С въвеждането на масово събиране на биометрични данни, ДНК информация и прочее, откриването на подходящи органови донори скоро ще е въпрос на едносекундна заявка в база данни. И принципът “голямото добро оправдава малкото зло” отваря такава кутия на Пандора, че…)
Често чуваме изрази като “престъпниците може да са зли, но държавата няма право да бъде”. Сумирани, те казват едно – държавата, ако не е престъпна, е длъжна да спазва морален императив. А моралният императив е не абстрактна хуманистична концепция. Той е реално практическо следствие от изброените по-горе и други подобни неща. И който не го спазва, лекува хремата с чума.
А последствията са както за него и за подкрепилите го, така и за всички, които просто не са го спрели. Без значение защо.
Григоре, вероятно ще ти е интересно мнението на знаменития дисидент Владимир Буковски по темата:
http://www.inosmi.ru/translation/224408.html – превод на руски
http://www.bukovskyclub.ru/bukovskiy-protiv-pytok-v-ssha.html – на английски
Така или иначе, проблемът е още по-прост. По всички човешки критерии, измъчването за изтръгване на информация си е форма на наказание. Разрешаването му ще позволи наказанията да се раздават без съд и присъда.
Аз не се сещам за начин, да се върне ситуацията, ако се окаже, че измъчваният е невинен…
Когато е необходимо, измъчването е оправдано. Кога е необходимо е невъзможно да се прецизира в закон, затова е нормално да е незаконно. Относно дали е ефективно – да! Всеки човек може да бъде пречупен. Границата при някои може да бъде много висока, но просто е въпрос на време да бъде премината и заподозрения да си изпее всичко.
Друг е въпросът, че в България няма подобни терористи, нито някога ще има. Нито има подготвени хора да извършват мъчения. У нас всичко е сведено до битово-кръчмарско ниво или пък до финансови и документни измами. Няма никакви идеологии, терористи, фанатици и тем подобни.
… Ракияленд.
Дано да си лош пророк…
@Комитата: Мдааа… Казал го е по-добре, отколкото аз бих могъл. И от позицията на човек с личен опит…
@Някой: А кога е необходимо? Кой го решава? Изобщо, кой пази пазачите? Не само у нас. Абу Граиб, Гуантанамо…?
HuK: И аз често се моля да съм лош пророк. Но уви, обикновено точно тогава се оказвам добър пророк 🙁
Някой, бих те поправил. Не е “Ракияленд”. а “Парцуцаленд”. Тая шльоковица дето изплюват селските казани не бих я нарекал ракия поне в 85-90% от случаите.
Дали бруталните техники на разпит са оправдани?Категорично не. Може би целенасочено привеждате пример с терорист, за да дадете яснота на проблема. Ако приемаме действително достойнството на човешката личност като основна ценност, която създава спойката на демократичните общества, би трябвало да отхвърляме различните форми на съзнателни мъчения. В крайна сметка мъчителите не постигат нищо. Проблема, който поставяте, наподобява донякъде този за смъртното наказание. Иначе държавата, която може да си позволи всичко, без оглед на личността, наистина става “новия идол” – най-студеното от вси
Хората, принудени да изтезават затворници, защото законът или заповедта го изискват, също се пречупват. Това ги променя. Ако е заповед и откажат да я изпълнят, има последици за тях.
Все си мисля, че науката е достатъчно напреднала, за да има много по-елегантни и безболезнени начини за измъкване на информацията от нечия глава. И пак ще спорим дали това не нарушава правата ни, обаче… съгласете се, има разлика. Както не е все едно дали ще те вържат на 4 коня, за да те разкъсат или ще ти забият спринцовка с мигновена отрова. За всички участници е различно – и за жертвата, и за палача, и за зрителите.
Дали бруталните техники на разпит са оправдани?Категорично не. Може би целенасочено привеждате пример с терорист, за да дадете яснота на проблема. Ако приемаме действително достойнството на човешката личност като основна ценност, която създава спойката на демократичните общества, би трябвало да отхвърляме различните форми на съзнателни мъчения. В крайна сметка мъчителите не постигат нищо. Проблема, който поставяте, наподобява донякъде този за смъртното наказание. Иначе държавата, която може да си позволи всичко, без оглед на личността, наистина става “новия идол” – най-студеното от всички студени чудовища(по Ницше). И по нашите географски ширини съществуваха режими, които използваха насилие (каквото всъщност е и мъчението) в интерес на своите цели, но не постигнаха много. Един ден мъчителите стават жертва на собствените си мъчения. А предполагаемата полза, която са донесли за другите е незначителна.
Поздравления на автора за релефната тема.
Вместо да измисляме теории за ползата от изтезанията, ето един истински пример от нашата родна действителност:
Украинеца Алексей Кичатов бе обвинен по делото за убийството на Андрей Луканов. В началото на едно от съдебните заседания полицията го доведоха/довлякоха със следи от побой по него, кръв и прочие. Какво си помислиха всички, след като точно преди съдебното заседание полицията се беше постарала да го “размекне”? Дори да бяха “убедили успешно” да признае пред съда, съдиите щяха ли да повярват на “самопризнанията” му, получени по този начин? Според полицията, той вече си бил признал – докато го разпитвали в МВР-базата в Копривщица. По-късно, като спрели да го “убеждават”, се отметнал от признанията си.
Тук е момента да попитам, каква е гаранцията че вие няма да сте следващия който ще изтезават за да подпише самопризнания?
@Сим: Не е и парцуца. Баш шльокавица си е…
@wakeop: Отначало, докато изтезанията ги вършат “непрофесионалисти” – полицаи, следователи, надзиратели – нещата не вървят. Много психики дефектират, някои – ужасно. (Виж линка от Комитата за есето на Буковски – той е казал нещата несравнимо по-точно и ясно от мен.) Но после “професията” привлича психопати с подходяща диагноза, а и някои от дефектиралите психики стават съвместими с нея, и мъчителите престават да се пречупват. “Работят” с направо сексуално удоволствие, извличат “показания”, направо чудо…
Имам племенниче, което вярва, че това колко велик е един хакер се определя от колко силно блъска по клавиатурата. Вярата, че мъченията дават полезен за разкриването на престъпления продукт, за мен е същата. Полезни са единствено при тоталитаризиране на една държава – за успокояване на идиотите, сплашване на нормалните и смазване на достойните.
Иначе да, начини много. Много от тях изобщо не изискват нарушаване на правата ни, дори в най-широкия им смисъл. А още повече начини пък предотвратяват престъпленията, като демотивират престъпниците – било като ги сплашват, било като насочват енергията им в полезни неща. Един мой познат, служител от антитерористично звено, веднъж ми беше казал: “Ако престъпникът въобще се опита да окаже съпротива, значи не сме си свършили работата както трябва.” Така е и с държавата – при престъпност като у нас 95% от престъпленията са несвършена работа на държавата. Работа, която е напълно в правомощията й. Къде е логиката да й даваме повече правомощия, след като не е свършила дори каквото е могла?
@Gospodin Tonev: Проблемът наистина е сходен на този за смъртното наказание. Но то е отделна, и огромна тема – не ми се иска да я намесвам тук. Може би в някой друг запис.
За непредубедения човек, без да се замисля, отговорът е очевидно НЕ. А защо да се замисля? Лични мотиви? Ситуация, в която сам той или негови близки могат да се окажат в зависимост от важна информация (с която разполага някой, който не ти желае доброто)… Информацията обаче, не може да бъде ИЗТРЪГВАНА. Тя може да бъде добивана, придобивана по някакъв начин, който не може да се ‘планира’, предвиди – има момент на непредсказуемост!, който обърква ‘проектантите’ на закони… Как да си гарантираме, че назначените на служба ще подходят с ум, талант, находчивост и пр.? Духовната леност на хората, които вземат решения, е ‘виновна’ за такива допотопни идеи (от времето на инквизицията, например, е това, че целта оправдава средствата)! Интелектуалният мързел, илюзорната представа сигурност, инертността vs динамиката и пр. (все са от Сатаната, не от Бога!…:)
И една перифраза на ‘лекуването на хрема с чума’ – все едно да поправяш часовник с брадва 🙂
Когато се замисля по този въпрос най-често се сещам за Дютру. За който не знае той е направил малък публичен дом с отвлечени малки момиченца, след което ги е избивал. Него го хванаха и го осъдиха доживот, но той не издаде нито един от клиентите си. Тези момиченца, които оцеляха са половин хора, другите са отдавна под земята.
Сега седи в затвора и играе на плейстейшън. Клиентите му, по принуда ходят в Тайланд, примерно за да насилват деца. Нито един от тях не е хванат и наказан, за това, че е ползвал услугите на импровизираният публичен дом на Дютру.
Може да звучи примитивно, но ако го хвана Томас де Торквемада ще може да научи нещо от мене, ще го накарам да пее като славей.
@scanman: О, сигурно. Ще ти наизпее стотици хора. Ще ги хванеш, осъдиш, осакатиш или убиеш, според ситуацията. След което той ще ти се изхили и ще каже: “А сега искаш ли да ти кажа истинските?” Дори ако сам Господ го е уверил, че ще го убиеш по най-мъчителния начин на света за подобно нещо.
Изпълнения като неговото обикновено ги вършат психопатите. А тяхната “машинка” просто не работи по правилата на всички хора. Сред престъпниците-психопати са особено чести подвидът, който не прави някои елементи от връзката между собствени действия и последици. В изкуството техен точен образ е Били Уортън от “Зеленият път”. Когато има как, той старателно прикрива престъпленията си и дори дребните си гадории, но не е способен да спре да ги върши дори ако наказанието е гарантирано и жестоко. Така че мъченията ти просто няма да дадат резултата, в който си убеден.
Ако си великолепен психолог, сигурно ще можеш да му измъкнеш истинските имена – но тогава сигурно ще го можеш и без мъчения, и дори по-лесно. Така че те пак са излишни.
Куриозът е че, строго погледнато, този вид престъпници всъщност не са престъпнци в строгия смисъл на думата – те са болни, с определено (ако и не докрай неизяснено) неврологично увреждане. Ако то бъде коригирано някак, и с тях бъде проведена подходяща психотерапия, те биха били чудесни хора. Но засега не можем да го коригираме… Смайващо е колко от престъпниците всъщност са психично болни, и то дори не с чисто психични, а с реални, материални неврофизиологични увреждания. Може би някой път ще драсна нещо по въпроса.
Мисля, че за жестокостта няма оправдания, не бива да се легитимира официално жестокостта за справяне с… жестокостта.
И малко отклонение от темата, свързано с последния ред на последния коментар:
Добре би било да ‘драснеш’ нещо по въпроса за престъпленията, извършвани от психопатите (когато те навести музата ти:), както и просто за душевно болните хора – аз съм наблюдавала ситуации, в които хора, лежали в психиатрична болница, се третират от останалите (здравите) като такива от една страна (т. е. всички са съгласни, че човекът е болен), а от друга – предявяват към тях изисквания и претенции като към себе си (т. е. очакват от болния човек да се държи и реагира като нормален), а след това ги съдят жестоко (т.е. забравят, че човекът е в неравностойно положение)…
мъченията и изтезанията не са оправдани с нищо;
наказание със смърт – не е наказание, но възмездие. Само че то има смисъл в общество без държава.
впрочем, не съм наясно с така наречените “серуми на истината”. Единствено по логичен път стигам до извода, че такова вещество (или букет препарати) с универсално въздействие няма, но би могло да се изнамери за конкретен човек. Ако то не причинява физически страдания и има минимални трайни последици, тогава подобни “серуми” БИХА МОГЛИ да се използват ПРИ ИЗВЪНРЕДНИ обстоятелства.
Проблемът е, че държавата като съвкупност от институции, притежаващи СОБСТВЕНИ интереси (различни както от интересите на мнозинството, чието мнение УЖ изразява, така и от интересите на малцинството в едно общество, въпреки че и него УЖ държавата го защитавала), та държавата НЕ МОЖЕ да взема адекватно решение кои обстоятелства са извънредни наистина.
Всъщност, такъв един серум би могъл ба има следното приложение: обвиненият или осъденият, сигурен в своята невинност, може да отърве един съд от съдебна грешка, ако ДОБРОВОЛНО поиска да упражни ПРАВОТО СИ на химически разпит.
Естествено, при положение, че “серумът” е възможен и дава 100% верен резултат при индивидуално ориентиран състав на препарата.
Но при всяко положение НАСИЛСТВЕНО не бива да се прилага подобен химически разпит, най-малко от страна на държава.
Има много начини за удряне на престъпността и тероризма право в корените, в пораждащите ги причини, но това не се прави.
Защо?
Защото държавата се намира в симбиоза с престъпността, а и с тероризма. Пък и двете неща са безопасни за държавата като система, от тях страда обществото. Обаче предимствата и изгодите да има престъпност, организирана престъпност, терористи вътрешни и външни – те са очевидни. Най-малкото – отпуска се финансиране за “борба”.
>О, сигурно. Ще ти наизпее стотици хора. Ще ги хванеш, осъдиш, осакатиш или убиеш, според ситуацията. >След което той ще ти се изхили и ще каже: “А сега искаш ли да ти кажа истинските?” Дори ако сам Господ го >е уверил, че ще го убиеш по най-мъчителния начин на света за подобно нещо.
Това е мое лично и емоционално отношение – но и ти малко опростяваш нещата. Няма да хвана да избивам хора според показанията на Дютру, но поне ще имам кого да разследвам. Могат да се приложат и не толкова средновековни методи като чук, клещи и горелка, но за мен мисълта, че педофили-убийци си се разхождат безнаказано не е окей. Сигурно могат да се приложат и психологически методи, натиск, който да е разработен от хора, които разбират как точно работи “машинката” на психопатите. Но какво пък – в името на хуманизма може да ги оставим да си бръмчат на воля. Като са болни – да ходят да се лекуват, ако не в пандиза доживотно, и ако може без плейстейшън и телевизия.
Имаше един златен виц:
Сталин не може да си намери лулата, вдига телефона и дава заповед да се намери крадеца. След няколко часа му докладват че са задържани двама заподозрени. На другия ден Сталин случайно си намира лулата и се обажда да пуснат заподозрените.
-Другарю Сталин, и двамата заподозрени вече си признаха и бяха екзекутирани.
Сериозно.
Препоръчвам документалния филм “Ghosts of Abu Ghraib”, според мен много по-добре разработва темата от спечелилия оскар “Taxi to the Dark Side”.
Накратко:
МЪЧЕНИЯТА НЕ ДАВАТ ДОСТОВЕРНИ РЕЗУЛТАТИ.
Очевидно един невинен човек след като се пречупи ще започне да признава каквото и да било, само и само да спрат да го мъчат. В повечето случаи самите мъчители ще му подсказват какво очакват, волно или неволно.
Един виновен човек също би говорил лъжи. Единственият начин да се доберат до “истината” е да ескалират прилаганото насилие.
Войната в Ирак беше легитимирана изцяло на признанията измъкнати с изтезания от един единствен човек. Въпреки че всички останали данни показваха че това са пълни глупости.
Изтезанията се надеждни само за изфабрикуване на доказателства и намиране на изкупителни жертви. Затова и са любимото средство на всяко тоталитарно общество, където илюзията за ефективност е по-важна от истинската ефективност.
Pingback: Grigor Gatchev - A Weblog » Blog Archive » Престъпление и наказание