(Продължение от предишния запис.)
Губещият от споразумение като това между Dell и Microsoft е потребителят. Той обаче няма достъп до сделката, за да може да си каже мнението. Което, по теорията на икономиката и държавата, не е правилно положение. Правилно е всяка засегната страна да има глас в подобни решения. (Обясненията защо – в съответната теория. Нека спестим малко обем.)
В икономиката всички фирми имат изгода да сключват с контрагенти в дейността си сделки, които носят изгода на двете страни, за сметка на трета страна в цикъла на тази дейност. Най-подходящата “жертва” на сделките е тази страна в цикъла на дейност, която има най-много пари, и най-малко ресурси за защитата им. Когато страната е “съставна” (състои се от повече от една икономическа единица), обикновено съотношението пари към ресурси е по-лошо, отколкото при монолитна единица. Колкото повече са съставляващите единици, толкова по-лошо е съотношението. Най-лошо е при масовия индивидуален потребител – тоест, той е идеалната жертва за такива сделки. Колкото по-малко активен и организиран е в защитата на правата си, тоест колкото по-малко ресурси влага в защита на парите си, толкова по-лошо е съотношението, тоест по-привлекателна жертва е.
За да се избегне ограбването на потребителите (които са в същото време граждани и гласоподаватели), съвременните държави, поне реално демократичните, създават подходящи инструменти:
– антимонополно законодателство и органи
– общи потребителски дела (class-action lawsuit – не знам дали това има точен аналог на български)
– съдебно право подобни споразумения да бъдат изискани, дори ако съдържат клаузи за неразкриване
Защо въпреки това правата на потребителите не винаги се опазват? Нека копнем малко по-дълбоко.
Когато в една система участват елементи с различно големи ресурси, тези с по-големи винаги ще са по-силни от по-малките. Ако елементите се съревновават за нещо, тези с по-големи ресурси ще имат предимство. Тези с по-малките ще бъдат или унищожени, или асимилирани. На езика на икономиката: в система, в която някои са съществено по-богати от други, по-богатите могат постепенно да изтласкат в ъгъла, и в крайна сметка да унищожат или заробят по-бедните. Азбучни истини, нали?
В съвременните икономически системи има основно два типа участници: индивиди и фирми. От гледна точка на ресурси и организираност, за целта на това обяснение, те са на практика един тип; типичната фирма обикновено има повече ресурси от типичния индивид, но разликата е в размера – има примерно индивиди с много повече ресурси от малка фирма.
От гледна точка на защитата им има разлика. Фирмата може да бъде купена (“изядена”) или фалирана (“убита”) от по-силна фирма. Рядко фирма може да си подсигури някакъв остатък от права след купуването си (напр. да бъде самостоятелен отдел на фирмата-купувач). И най-вече, фирмите обикновено нямат никаква организирана защита срещу по-големите фирми.
Индивидите са по-добре. Държавата пази правата им – трудно е да бъдат убити, и дори “изяждането” им (наемане на работа) обикновено им оставя несравнимо повече права. Има голям набор органи, които, ако си вършат работата, са могъща защита за индивида – държавните закони за защита на потребителя, трудовото законодателство, class-action делата и т.н. Причината е, че индивидите са, които са личности – страдат, имат права и т.н. Фирмите са само организации, чиято крайна цел е да служат на хората: всяко тяхно право е оправдано само доколкото служи на правата на индивидите.
Както видяхме в предишния запис, истинският виновник за “мръсната” сделка между Dell и Microsoft не е никоя от двете компании. Ситуацията – монополното положение на Microsoft – ги поставя в положение едната от тях да има изгода да предложи сделка за сметка на потребителя, а другата – да я приеме.
На теория, в изправно действаща държава подобна сделка би била атакувана от органите за защита на потребителите, и би била провалена. На практика обаче, ако участниците имат ресурси, доближаващи се до тези на органите за защита, те могат да я отстоят. Което дава нов азбучен извод – органите за защита на потребителите могат да бъдат ефективни само в среда, в която няма икономически единици с ресурси, сравними с техните.
Ресурсите на органите за защита на потребителите пък зависят в крайна сметка от активността и организираността на потребителите, които ги подкрепят. Преките или косвени действия на потребителите са, които създават и дават ресурси на органите за тяхната защита (напр. прокарват закони за създаването им и за техните правомощия), и ги подтикват да предприемат действия в определени случаи. Ресурсите, които получават тези органи, корелират с ресурсите, които потребителите влагат в действията си – по-енергични и масови действия на потребителите обикновено извоюват повече права и ресурси за органите за тяхната защита.
В същото време, потребителите могат да вложат ресурсите си и пряко в борба срещу действия, насочени срещу интересите им. Например, в случая със сделката Dell – Microsoft, ако потребителите масово откажат да купуват компютри Dell (или продукти на Microsoft, или и двете), едната или и двете фирми вече няма да имат изгода от тази сделка, и тя ще бъде развалена. Ако предварително се знае, че подобна реакция на потребителите е вероятна, сделката дори надали ще бъде сключена.
Това е ключов момент в разбирането на ситуацията. Работата на държавата, част от която е съдебната система, е не да пази някого от някого, а да балансира различните интереси според ресурсите зад тях. За съдебната система и законодателството това означава, че ефектът им в план, по-дългосрочен от няколко дни (в по-корумпирани държави и в по-краткосрочния план) се определя от съотношението на ресурсите зад различните интереси. Тоест, интересите на потребителите се пазят от съдебната система и законодателството само до степента, до която потребителите отделят ресурси да си ги пазят. А това означава, че спокойно може да имаме силна държава с могъща съдебна система, но въпреки това интересите на потребителите да не бъдат опазвани. Например ако те очакват да им ги пази държавата и съдът, а не се грижат да си ги пазят сами.
(На теория, антимонополните органи могат да получават подкрепа и от други ресурси – например твърде дребните фирми, или заинтересовани политици. На практика обаче потребителите са страната, която едновременно е най-заинтересована да ги има и да са силни, и в нормални държави притежава най-много ресурси (пари), които би могла да насочи в тяхна подкрепа. Затова подход, който разглежда потребителите като единственият възможен ресурс зад антимонополните органи, в нормални условия и за целите на обяснението е достатъчно близък до истината.)
Всичко това ни дава простичка схема – изгодата за сключване на сделки, насочени срещу правата на потребителите, се определя от баланса на ресурсите между организираните и активно пазещи правата си потребители, и фирмите, които имат изгода от подобни сделки. Още една азбучна истина, нали? Тя обаче дава интересни изводи.
Всички знаем, че пазарните механизми работят и са благотворни, когато пазарът е свободен. (Най-малкото защото са ни проглушили ушите с това.) Никой обаче не ни казва кога пазарът е свободен. Нека пробваме да го дефинираме.
Ако някой е монополист, очевидно това не е свободен пазар. Какво обаче значи монополист? Колко процента от пазара трябва да държи – 100, 99?…
Описаният случай ни дава интересен, и всъщност пак азбучен отговор. Дали някой е монополист, или не, е без значение. Ако неговите ресурси са под тези на антимонополните органи, той ще бъде лишен от монополното си предимство по един или друг начин. Ако са над техните ресурси, дори ако не е монополист, той бързо ще стане, чрез поглъщане на конкуренти или сключване на картелни, тръстови или други монополни споразумения с тях, които ще успява да опази от антимонополните органи.
Другояче казано, процентът от пазара е нерелевантен. Релевантно е сравнението на ресурсите между потенциалния монополист и антимонополните органи. Например, ако пазарът бива държан от 10 единици, всяка с по 10%, разчитащият на процентите и конкуренцията би очаквал те да се конкурират, дори ако имат ресурси над тези на антимонополните органи, и пазарът да остане свободен. В реална ситуация те бързо ще сключат някакъв вид монополно споразумение, насочено срещу трета страна (обикновено най-подходящата жертва – потребителят), и така ще си подсигурят печалби далеч над тези, които би им донесла, дори в случай на победа, една изтощителна и дълготрайна конкурентна война. Тоест, в една държава има свободен пазар тогава, когато в нея няма икономически единици с ресурси, сравними с тези на антимонополните органи.
Ресурсите на антимонополните органи обаче са в пряка зависимост от ресурсите и организираността, които са насочени в тяхна подкрепа. Което (в нормални условия, с известно приближение) означава ресурсите на активните и организирани потребители. В различните държави техните ресурси могат да са твърде различни, както като абсолютна стойност, така и като съотношение към ресурсите на големите икономически единици. (Например в зеленчуковите републики потребителите държат много по-малък процент от общите пари в държавата, а големите фирми – много по-голям, отколкото в демократичните държави.)
(Вметнато пояснение: “Зеленчукови републики” ми хрумна като обобщителен термин преди малко. Спестява ми дълги изрази като “бананово-доматено-оризово-картофено-портокалови републики”. Отразява добре обвързаността на въпросните републики с някой вид зеленчук, плод, или природен залеж. И най-вече, отразява ключовата обща характеристика на населението им – че отстояват правата си с енергията и активността на зеленчуци.)
Също, в различните държави потребителите са много различно активни в защитата на правата си. (Например, отново в зеленчуковите републики потребителите са много по-малко активни, отколкото в демократичните държави. Това донякъде се дължи на ресурсите, които организираните едри икономически единици, включително политици и престъпност, влагат за подтискане на активността им, като форма на защита на печалбите си. Но е вярно, и всъщност водещо в причинно-следствената връзка и обратното – държавите им са зеленчукови републики, понеже населението им не е достатъчно активно.)
Реално, максималният допустим размер на икономическите единици в една държава се определя и от други неща. Например в държава, в която корупцията има силни традиции, той е по-малък – дори единица с ресурси далеч под тези на антимонополните органи би могла лесно да подкупи отделни техни служители, и така да получи своето. (Което пък сочи, че може лесно да се дефинира начин за точна количествена оценка на корумпираността в една система. Да кажем, базиран на процентното съотношение между ресурсите, необходими за преодоляването на антимонополен или друг орган в нея при пълна некорумпираност, и необходимите за преодоляването й в реалната ситуация.)
Друг елемент, който повлиява максимума рязко в сравнение с процентната система на оценяване на монополизма, е ролята на съответния отрасъл в икономиката. Който държи в типична бананова република 30% от бизнеса с банани, вероятно ще има ресурси над границата. Ако обаче държи дори 100% от бизнеса с ледокопи, вероятно ще е под тази граница. Икономики, голям процент от които се държи от един или малко отрасли, дават на икономическите единици в тези отрасли непропорционално голямо влияние.
За максимална простота на обяснението ще пропусна тук другите фактори. Нека авторите на точни модели да имат над какво да си чешат мозъците. 🙂
Всичко това означава, че:
– има максимум на ресурсите на икономическа единица, над който тя има изгода да руши свободата на пазара
– този максимум е твърде различен в различните страни, като зависи от размера, богатството, социалната им система и структурата на икономиката им
– този максимум е много по-нисък, отколкото може да се предположи по процентните критерии за пазарен монополизъм, и се определя от усилията, които потребителите влагат в опазването на правата си.
Първите два извода са азбучни. Третият обаче е по-малко застъпен сред икономистите. И изненадващ и обезпокоителен.
Особено за жители на зеленчукова република.
За съжаление и зеленчукова вече не сме….
ей това е да направиш от нищо нещо.
С две думи, някакъв пич иска да си купи компютър, какъвто фирмата не предлага.
От тая проста случка възникват конспиративни теории за заговор в ущърб на потребителите и рушене свободата на пазара, които обрастват с икономически и правни анализи, литературен разбор на междуфирмени споразумения които всъщност никой не е виждал, зеленчукови републики и какво ли не.
Вместо това може да слезем на земята и да потърсим по-просто обяснение на случката.
Например, нормална икономическа или дори счетоводителска логика – фирмата не предлага нещото, защото към него има много нисък интерес (въпреки това все пак го предлага за една гама от модели). Ако почне да го предлага за всичките си модели, разходите около това ще надвишат приходите.
Добре ли е разходите да надвишат приходите? Ами, май не е.
Кое е по-логичното обяснение?
Между другото, Дел предлага всичките си сървъри както с Уиндоус, така и с Линукс. Там вариант само Уиндоус няма.
Явно гнусното споразумение за прецакване на Линукс и потребителите все пак е с ограничен обхват 🙂
Най – естествената защита на потребителските средства е бойкотът (било то съзнателен или не). В крайна сметка ако потребителите можеха да си пазят парите просто нямаше да купят продукт, който не им се изгоден. 🙂
Привет,
миналата година аз си купих на Dell лаптоп Studio с FreeDOS.
Тук, в България.
@Пешо: Нека те коригирам малко.
С две думи, някакъв пич иска да си купи компютър, какъвто фирмата предлага. Само че тя не иска да му го продаде, и да спечели от това, ако не продаде с него ненужния на потребителя продукт на някаква “съвсем друга” фирма, “нямаща никакво споразумение с нея”. Отказва се от печалбата, заради която съществува, в името на печалбата на друга фирма. Колко точно те учудва, че някои клиенти почват да се питат кой управлява Dell?
Разходите в случая са 0%, докато приходите вероятно са положителни (щом Dell не са фалирали). Потребителят поема риска дали Линукс ще е съвместим с машината, и вероятно знае достатъчно, за да обучава поддръжката на Dell, вместо да й досажда.
Така че нека слезем на земята и потърсим по-простото обяснение. Което, между другото, човек от екипа на Dell е дал в прав текст. Само че… има една приказка кои са най-слепи и глухи. И колко е шансът да разберат и най-простото нещо, което не им изнася, независимо колко пъти ще им го обясниш, ще ги поправиш и ще ги питаш как при това положение си правят тези изводи.
(Между другото, че Dell продават всичките си сървъри и с Линукс е точното потвърждение на тезата, която изложих. На пазара на сървърите Microsoft не е монополист, тъй като клиентите там са по-грамотни и преценяват по-добре качествата на ОС-а. Така че не може да предложи на Dell достатъчно изгодна отстъпка, за да откажат да разпространяват Линукс. Би трябвало да почнат да им плащат, за да слагат на сървърите си Уиндоус, а това не ми хрумва как ще стане. Тръстовският тип сделка става неизгоден.)
@Христо Христов: В непреведената част от оригиналната статия човекът споменава как миналата година си е купил там, в САЩ, Dell Studio с Ubuntu, който е вървял на него чудесно. Това е била причината пак да потърси модела. Само че от нещо време насам тази възможност не се предлага (въпреки че хардуерът е същият, и Ubuntu върви на него точно така добре, както и по времето, когато се е предлагал с него). Това е всъщност причината той да напише тази статия.
Григоре,
Пешо е прав, дори и някой (примерно Европейската комисия) да напише нови задължителни OEM договори за Майкрософт, пак Линукс на десктопите няма да прескочи вълшебната граница от 1%. Истината е, че Линукс (общността) изпусна своя шанс. И когато и да се случи Майкрософт да загуби сериозно пазарен дял в десктопните операционни системи (все някога ще се случи, няма как), ще е от друга “собственическа” ОС, независимо дали на Apple, IBM-Sun, Google или някой нов. Останалото е wishful thinking и вода от двет кладенеца.
@Сашо: Пешо не е прав. По простата причина, че се опитва да измести темата. Тъй като е твърдее очевадно, че Microsoft и Dell са сключили тръстовско споразумение, предназначено да пречи на конкуренцията, се опитва да подмени дискусията с друга, която изисква от човек някакви познания, за да види невярността на тезата му. Което, уви, важи и за твоята теза.
Линукс на десктопите се надявам да не прескочи границата от 1%, тъй като това ще означава да падне под нея – статистиките напоследък го показват над тази граница. Линукс общността не е изпуснала своя шанс, тъй като никога досега не го е имала, нито ще го изпусне за в бъдеще, тъй като надали някога ще го има във вида, който си представяш – комерсиална възможност за лапване на пазара. На свободния софтуер просто това не му е нито целта, нито идеята. Това е мечтата и идеята на фирмаджията с мания за световно господство.
Най-сетне, точно същото, което се говори сега за Линукс десктопите, преди години се говореше за Линукс сървърите. (И имаше много повече основания – Windows Server е по-добър сървър, отколкото Windows Desktop е десктоп.) Какво се случи видяхме (някои не успяха – има хора, които не оставят някакви си факти да разколебаят вярванията им). При десктопите нещата са по-трудни и бавни заради по-слабите умения за преценка на качеството на продукта на десктоп потребителите. Да очаквам крайният резултат да е различен обаче означава да очаквам реките да потекат нагоре.
Известен ли ти е случай домашен потребител да е минал от Линукс към Уиндоус? На мен – не. Обратното – колкото щеш.
Известен ли ти е случай частен фирмен потребител да е минал от Линукс към Уиндоус? На мен – не. Обратното е все по-често.
Известен ли ти е случай колективен (общински, държавен и пр.) потребител да е минал от Линукс към Уиндоус, без някой да е взел впечатляващ рушвет от Майкрософт? На мен – не. Обратното също е все по-често.
Изводи?
Смятам по-нататъшното обсъждане на темата за безсмислено хабене на времето ми, най-малкото защото няма нищо общо с темата на записа. Отсега нататък само ще коригирам очевадни фактологични грешки.
Май трябва да обявя награда за този ,който ми обясни какво е “свободен пазар” (не това, което е предъвкано в учебниците ,че търсенето определяло предлагането) и дали тези стоково-парични отношения по света и в такъв частен случай като у нас има нещо общо с това учебникарско ….определение, прието априори, като нещо, ненуждаещо се от доказателство, и наложило се като някаква мантра…..ОМММ!
Може би в средните векове, когато обратната връзка между предлагач и търсач не е била така явно изразена е било донякъде така….
А сега предлагача ежечасно ,ежеминутно е впрегнал всички информационни системи да МОДЕЛИРА търсенето на търсача (забележете, писах МОДЕЛИРА, не ИНФОРМИРА ) или казано по нашенски да го “ЗАРИБИ”…като за това влага процент от печалбите си , разбира се…..
И така, купувача, нека го наречем ПЕШО ,знае какво да търси….
И го намира ,разбира се ,тои е стъпил здраво на земята…Така е – “свободата” на СВОБОДНИЯ пазар се крепи на армията пешовци, които ЗНАЯТ какво търсят…
“”””””””””””””””””””””””””””””””
А на мен и досега никой сносно не ми е обяснил защо трябва да избера Windows пред Mac OSX.
Както вече споменах ,имам техника и на двете.(В момента съм на ЕееРС-то с WindowsХР, след малко ще се бъзикам с “Фотошоп” на Мас-а) ,така, че знам кое как е…
Отговорите се свеждат до два:
1. -(най-масово)-“Повечето хора са с Windows”, освен това , пазара (свободния уж)е залят със софтуер за Windows,(да не говорим за пиратския)
И тук, според мен е разковничето! Пак стигаме до “Яйцето и кокошката” -кое е първото няма го продукта, защото няма интерес, или го няма интереса, защото продукта липсва, или е трудно намеряем….Както виждате, въпрос с повишена трудност, с който потребители като Пешо не си блъскат главите….
2.”Windows и ПРИЛЕЖАЩАТА МУ техника дават за по-малко пари повече….и то многократно…веднъж хванал ли си се отърване няма..то приложения, приложеница, ъпдейтване , ъп-не знам си какво, а бе за интелигентни хора, занимавка…
А, и още нещо : Не ви ли прави впечатление, че когато говорим за Apple и Мас , много рядко споменамаме за OSX , дори мисля, че много хора дори не знаят какво значи тази абревиатура, докато Apple и Мас е познато много добре…
И обратния случай- говорим (и то с някакво страхопочитание и благоговение, горе долу като за Бойко Борисов) за Windows, коя версия е по-добра и с какво ,ето щяло да има и 7,има “Виста”,въобще ,интересна работа, а дали носителя щял да еDell , Асус, Сони, Мони, все тая…За напредналите има празни кутии и чаркове- направи си каквото щеш, накрая му пусни “Windows”-а, запали една цигара и си гледай кефа—-Абе, “каквото сам си направиш, и Господ не може да ти го направи” -казват..
Благодаря за вниманието и приятна почивка на всички.
хе, това с Бойко Борисов и Windows ми хареса. Надявам се все пак ББ да не достигне чак такива размери. Но да не отклонявам.
@Григор
за да е “очевадно, че Microsoft и Dell са сключили тръстовско споразумение” , поне някой трябва да го е видял и прочел. Такъв, доколкото разбрах, няма. Има някакъв от поддръжката на Дел, дето се бил “изпуснал”. А той дали го е чел? Доста съмнително, в повечето фирми с които съм имал вземане-даване, на служителите от поддръжката не им дават да четат междуфирмени споразумения.
Microsoft и Dell сигурно имат някакво споразумение, след като имат бизнес отношения. Но без грам факти, ти правиш извод че то е срещу Линукс, потребителите и свободния пазар.
А обяснението на случката, както вече се уморих да повтарям, е простата бизнес логика. Към Линукс като десктоп ОС интерес просто няма, това е факт. И съответно Дел няма интерес да тества, разработва и съпортва широка гама от продукти, към които няма интерес. Това просто не е икономически оправдано.
>>Известен ли ти е случай частен фирмен потребител да е минал от Линукс към Уиндоус?
Ами да, от преди месец и нещо, и то от първа ръка, не от нечие изпускане. Преди около 4-5 месеца във фирмата където работи жена ми направиха опит да преминат към Линукс на машините на някои потребители. След безброй проблеми, висене по късни доби, сменен администратор и какво ли не, почнали да се изчакват кога някой дето работи на Уиндоус машина ще отиде да пие кафе, за да седнат да си свършат работата. Най накрая се върнаха към Уиндоус, и цялото това приключение със сигурност им струваше мно-о-ого повече от няколко ОЕМ лиценза.
Заради такива неща потребителите масово предпочитат Уиндоус, не защото някой съзаклятничи срещу Линукс.
@Пешо: Някои неща са очевадни и без документи. Ако например прочетеш записа пак, ще видиш, че служителят, с който е говорено, не е първа линия поддръжка.
Алтернативно: служителят си измисля споразумението, за да оправдае фирмена политика (абстрахираме се от факта, че тази политика носи на Dell пропуснати ползи в името на шанса да продаде продукт на Microsoft). Статията на потребителя излиза в четен сайт. Вдига се патардия, възниква вероятност Linux Foundation (т.е. IBM) да удари Dell пред антимонополните органи… Единствено реалното е Dell моментално да се изкажат, че подобно споразумения няма, а Марк да получи Studio без Windows (и, естествено, с учтивата уговорка, че няма да получи съвети как да си инсталира каквато там апокрифна ОС си е избрал, в случай че е идиот и не му е ясно и без да му го казват). Искаш ли да се хванем на бас дали това ще стане? Че вече ми писна да обсъждам дали водата е мокра.
За твоето обяснение, още веднъж (за другите читатели на тези коментари): Линукс е без значение тук. Има потребител, който иска да купи от Dell техен компютър, вече изтестван и разработен, без операционна система (и съответно без ангажимент да я поддържат). От Dell отказват да му го продадат, ако е без една точно определена операционна система, дело на трета фирма. Нека всеки си прави изводите.
За проблемите около Линукс – аз въобще не съм кой знае колко добър в Линукс, но където съм го сложил, работи. Обикновено ъптаймът се ограничава единствено от хардуерни проблеми. Проблемът с потребителите винаги е бил да се престрашат да го пробват. (За някои е проблем и че не могат да си сложат онова хубаво безплатно скрийнсейвърче от Интернет, защото сайтът му ги изхвърля, ако се свържат с Линукс, понеже не може да им лепне троянеца. Но аз обикновено работя с корпоративни клиенти, където устойчивостта срещу вируси е плюс, а страничните занимания са минус, така че това не ме интересува.) Не мога да си представя колко некадърен трябва да е бил администраторът, за да не работят машините. (Или колко некадърен трябва да е бил този, който е излъгал шефовете примерно че сложни VB макроси ще тръгнат на стара версия OpenOffice.org.)
Изобщо, съпротивата на потребителя срещу нещо различно от Windows е известна. Трудна е за преодоляване, фирмата трябва да е подготвена и консултирана по въпроса. Но ако потребителите научат веднъж и Линукс, съпротивата им изчезва. А доста моментално развиват съпротива срещу Windows, въпреки че никой не търси да ги отучва от него. Изводите пак са си за всички, които четат.
Е, чак такива размери ББ няма да постигне, колкото и да гостува в щатите…Но за територия като нашата пак е множко. Въпрост е, че учебника от който са чели пиарите на Windows и на ББ е един и същ. …
Лили Иванова пееше една песен ,дето имаше в текста :”Знай, незаключени врати ,най-трудно всъщност се отварят…”
А аз май съм прав за мисъл-формата….
Освен това, ние ,племената трябва да се поотракаме, да научим ЕЗИКА на света…..и най-лесно ще е покрай Windows-а……Мобилния няма кирилица, и що му е..ленински работи.
Григор, заслужаваш уважение, че на хубавото време днес си седнал да пишеш нов прочит на Теория за конспирацията, пречупена през твоята камбанария.
Добре, ама:
1) Студио не се продава с линукс, но се продава с ДОС;
2) Пазарния дял на машини идващи с уиндоус е многократно по-голям от този дето идват с ДОС или друго, ДЕЛ знаят това и са преценили, че така ги кефи да продават;
3) Пешо пише адекватни неща (в този и предния пост) и е хубаво да ги вземеш под внимание 🙂
4) Престанете най-накрая с тези философии, че все нещо и някой пречи на Линукс да се развива като десктоп ОС и все линукс потребителите са прецакани, щото не искат да си плащат на нещо, дето няма да ползват. Никой не ги бие по дупето да си го купуват. Като не ги кефи с уиндоус, могат да си купят почти всеки модел на ДЕЛ с ДОС. Поне за Инспирон и Студио съм 100% сигурен.
No offence 🙂
Не съм сигурен, но мисля че това което правят Dell е ‘unfari commercial practice’ или поне някъде е незаконно доколкото съм разбрал:
According to AG Trstenjak the Unfair Commercial Practices Directive and Article 49 EC (freedom of services) preclude a national provision prohibiting any combined offer whereby the acquisition of products or services is linked to the acquisition of other products or services, and this regardless of the influence the specific offer may have on the average consumer and of whether that offer can be considered to be contrary to professional diligence or fair commercial practices.
@me, @пешо: би трябвало да е законно, дори да стоиш пред магазина на Dell и да им обясняваш че можеш да им предложиш по евтина операционна система, като ги накараш да си купят laptop без windows и после срещу примерно 10$ им инсталираш някакъв linux. (в 10$ влизат цената на твоя труд и цената на операционната система – да можеш да продаваш отворен код)
@пешо: има някаква възможност твоя сценарий да е реалния но този шанс е много малък понеже: ако linux е под 1 процент могат въобще да не го подържат и въпреки, че част от клиентите могат да обвинят dell за проблеми в linux (които те не са разбрали правилно, не знаят как да си ги решат) то поради малкия процент тези клиенти не би трябвало да окажат негативно влияние в/у имиджа на dell.
@пешо: и въобще как така изведнъж се случва че мога да избера примерно м/у 10 различни процесора, 10 различни диска, 10 различни diplay-а и т.н. – т.е. примерно 50 различни хардуерни конфигурации и същевременно мога да избера м/у само 1 операционна система, пък и съм длъжен да я купя т.е. не м/у 0 и 1 а точно 1?
дори шефа на поддръжката едва ли е запознат с междуфирмени споразумения, не му влиза в работата.
Не може да има изтествана система без ОС.
Не може да има и “без ангажимент да я поддържат” , струва ми се. Дори купувача изрично да подпише че е запознат и т.н, после пак ще има проблеми.
А и производителя трябва да има ангажимент за поддръжка поне на хардуера, както ако си купиш чушкопек или ютия.
И какво става после – някой инсталира някаква ОС, но не му работи примерно звука. Естествено ще потърси съпорта, и може да твърди че хардуера не е в ред. Единствения начин да му докажеш, че не е така, е да му решиш проблема – т.е да му окажеш съпорт. Или пък да върне продукта, или да го даде в сервиз. Всеки от вариантите води до разходи за производителя.
(естествено, у нас е много вероятно да ти кажат да си гледаш работата. Но в САЩ и много други страни не е така, там потребителите са разглезени – в добрия смисъл. Търсят си правата, и си ги получават, дори и да не са съвсем прави. Наскоро четох, че половината адвокати в света практикуват в САЩ 🙂 )
Затова големите производители не искат да продават компютри без ОС – Дел не са единствените. А като ще ги продават с ОС, ще е с такава към която потребителя има интерес. А към Линукс, както струва ми се всички сме съгласни, достатъчно голям интерес няма. По същата логика може да недоволстваме от Дел, защото не продава компютри с OS/2, QNX или BeOS – разлика между тях и Линукс няма, от гледна точка на потребителски интерес.
Трябва да поясня, че изобщо не съм някакъв хардкор Майкрософтски фен. Ще се радвам алтернативни продукти да имат по-голям дял и да им дишат във врата, повече конкуренция ще е по-добре за всички. Дори за Майкрософт, може би нямаше да пуснат щуротия като Виста (добре че с Уин7 нещата изглежда вървят към поправяне).
Но според мен Майкрософт дължи текущото си доминиращо положение в много области главно на това, че продуктите им са наистини добри за потребителите. Не само ОС, но и офис приложения, средства за разработка и т.н.
@me: Studio се продава с DOS? Я да видим… http://www.dell.com…
Studio: OS: Genuine Windows Vista Ultimate, Genuine Windows Vista Home Premium, Genuine Windows Vista Home Basic.
Studio Slim: OS: Genuine Windows Vista Ultimate, Genuine Windows Vista Home Premium, Genuine Windows Vista Home Basic.
Studio Hybrid: OS: Genuine Windows Vista Ultimate, Genuine Windows Vista Home Premium, Genuine Windows Vista Home Basic.
Съжалявам.
Да, пазарният дял на машините с Windows е по-голям. Но в случая Dell би трябвало да са тъпи до нежизнеспособност, за да решат да не продават с нищо освен Windows заради кефа си. А съществуват – следователно не са толкова тъпи. Тоест, това обяснение е вярно колкото че Studio се продава с DOS.
Дали е “философии”, че някой кара Линукс потребителите да плащат за неща, които не ползват, е вярно и колкото че можеш да си купиш почти всеки модел на Dell (и по-специално Studio) с нещо различно от Windows Vista. (Поне към момента. Преди въпросното несъществуващо споразумение наистина можеше.)
@mdam: Безсмислено е. Според мен Пешо е точно толкова наясно с тези неща, колкото и ти.
@Пешо: Вече предложих как да решим въпроса дали споразумението съществува, или не – с облог какво ще последва. Съгласен?
Системата вече е изтествана с Linux (продавана е с него, точно същата, преди да бъде сключено това споразумение, което не съществува.)
След като не са продали на клиента ОС, Dell няма как да имат ангажимент да я поддържат. Достатъчно очевадно е, за да няма нужда от спорене дали е така, или не. Ако той упорства, че проблемът е в хардуера, си носи компютъра в сервиза, правят му диагностика, показват му къде е проблема и му взимат солена цена за диагностиката – тоест, това е печеливш бизнес. Повечето разпространители тук вече процедират така.
Текущото си доминиращо положение Microsoft дължат на два прости фактора: интероперабилността (подсигурена от факта, че те пишат ОС-а), и принципа, че законите за честна търговска игра са глупости, които да спъват конкуренцията.
Това те да пишат ОС-а беше подсигурено от ексклузивния им договор с IBM, които недооцениха ролята на софтуера. MS го използваха, за да пробутват покрай ОС-а и другите си продукти. За разлика от другите производители на софтуер, които пишеха по един свестен продукт, MS пишеха продукти за всяка дейност. Далеч не толкова добри, но интегрирани с ОС-а и помежду си, евтини и изкушаващо лесни за крадене. С времето продуктите им станаха достатъчно добри, за да стават за работа, и интегрираността им измести иначе по-добрите продукти на другите производители. Върху този процес има изписани хиляди дисертации, и мнението за него е на практика единодушно. А след като другите производители измряха, продуктите на MS престанаха да бъдат евтини и лесни за крадене. (Познай защо.) Напоследък пък пак станаха лесни, а съвсем напоследък и по-евтини. (Познай защо.)
Сега същият процес тече в свободния софтуер. Водещите му продукти вече са достатъчно добри, за да стават за работа, и използването на отворени стандарти ги прави прилично интегрирани помежду си – а са безплатни, или далеч по-евтини от тези на MS. Ако нещата бъдат оставени на естествения им ход, ще спечелят пазара. Ще спомогне и качеството – обикновено потребителските интерфейси на свободните софтуери са калпави, но реално вършещите работата модули работят отлично, най-често дори по-добре от тези на MS. Така че на MS им остава само вторият механизъм – мръсната игра. Свободният софтуер им става конкурент – ще играят срещу него както им позволява ситуацията, а това е по мръсни начини. Нищо лично, просто бизнес.
(За Уин7: и аз се надявам да е по-свестен от Виста, защото на свой ред ще е полезна конкуренция на Линукс. Боя се обаче, че демо версиите, т.е. бетите ще са прилични, а официалната версия не толкова. Макар че не вярвам да е зле чак колкото Вистата, това не е лесно… Точно както мисля и че като излезе поддръжката в Office за ODF, с гаранция ще е бъгава, въпреки че стандартът е прост и лесен на фона на Office Open XML, който се поддържа от Office добре. И че ще си остане такава доста време занапред, особено експортът в ODF. Чудесен начин да покажеш на клиентите колко лош формат е това, и колко по-хубав е затвореният майкрософтски. Нали?)
Случката е в Щатите и не съм запознат с тяхното антитръстово законодателство, затова ще кажа моето мнение от гледна точка на европейското такова.
Когато Dell продават операционни системи към компютрите си, те се явяват дистрибутор, защото софтуерът нито е произведен от тях, нито е с марка Dell. Същевременно Microsoft държат около 90% от пазара и масовият потребител предпочита Windows. Макар и Dell да са сред лидерите на пазара на PC-та, те биха претърпели сериозно оскъпяване на продукта и загуба на клиенти, ако Microsoft не им предложи Windows на ниски OEM цени. Затова нямат друг избор, освен да сключат изгодно за тях споразумение. В случая Microsoft имат по-силна позиция и ако изискват от дистрибутора да не предлага конкурентни продукти, те директно злоупотребяват с доминиращото си положение. А това е незаконно.
Дори никой да не е виждал това споразумение в писмена форма, т.е. да няма преки доказателства, че то съществува, санкция може да бъде наложена, ако контролният орган разгледа косвените индикатори и прецени, че има изкривяване на пазара. Съответните експерти много лесно могат да установят дали Dell отказват да продават лаптопи с Linux просто защото не им е изгодно и “не ги кефи”, или има и друга причина.
@chernobyl: Принципно Dell могат да откажат да продават лаптопи с Linux, най-малкото защото могат да не са уверени, че е съвместим с хардуера им. Истинският проблем настъпва, когато откажат да продадат лаптоп без Windows – тогава съвместимостта не е техен проблем, за да могат да се позоват на нея като аргумент. Особено пък лаптоп, който доскоро безпроблемно са продавали с други операционни системи, и е бил съвместим с тях. Това вече, дори без никакви доказателства, е на практика 100% показател за наличие на тръстовско споразумение.
Григор,
В Америка се продава Студио с ДОС, щото преди около 2 месеца закупих такова от ритейлър на ДЕЛ. За тези, които не знаят, в Америка ДЕЛ няма собствена магазинна мрежа като Епъл, да речем. Както и да е.
Проверявам при един от оторизираните дистрибутори на ДЕЛ в България и кво да видя:
http://intelinet.bg/shopping/product.php?p=1722
Освен това, Григор, бих искал да направиш малко разлика между основните бизнес линии на компанията, продуктовата им гама, прилежащите спецификации, разлики + опции и не на последно място – локацията.
Повече няма да се намесвам, но с почитателите на отворения код няма оправия – от пусто в празно.
Колкото до линукс като десктоп – май за момента става само разните му домашни юзъри да си доставят евтин фън вечер след работа. За сериозна и продуктивна работа е още далеч от истината (виж ако си мрежов админ или програмист – ок). За справка – виж на Пешо жена му, такива примери много.
@me: Не съм бил скоро в Америка, така че не знам как е по магазините. Но знам какво има на официалния сайт на Dell, него мога да видя.
В България всичко се продава с всичко, много често в нарушение на правилата на доставчика, така че аргументът не ми звучи убедително. Дали е в пълно съгласие с правилата може да се съди косвено по опцията, която предлага линкът – към компютъра MS Office. На кой му е нужен Office, ако е с DOS? Хайде да чуем каква убедителна логика обяснява тази странност.
Разлика, каквато ти описваш, мога да правя колкото си искам. Мога също и да изследвам разликите между видовете вълнисти папагалчета в Австралия. Двете имат горе-долу еднакво общо с нашия спор.
Накрая ще повторя още веднъж (според мен излишно – пак няма да влезе): отвореният код и Линукс нямат нищо общо тук, освен по случайно съвпадение. Марк можеше да е почитател на ДОС, и щеше да се сблъска с точно същия проблем, и да напише същата статия. Тогава какво щеше да кажеш – че с почитателите на командния ред няма оправия? Темата е съвсем друга. И се боя, че е ясна.
Аз работя изцяло под Линукс. Една от причините е, че съм много по-продуктивен с него, отколкото с Windows. С Windows имам повече опит, и го познавам по-добре, така че не е от разлика в запознатостта. Познавам много други хора, които също предпочитат Линукс заради по-добрата им производителност с него (някои от тях дори не знаят какво е отворен код). Повечето от тях също имат повече опит и по-добри познания с Windows.
Познавам и хора, които твърдят, че са много по-производителни с Windows. Само че доста малко от тях имат каквато и да е представа от Линукс, или от каквито и да е програми за него. Да, има тесен кръг програми, които са само за Windows, и нямат аналози за Линукс, а пускането им под WinE понякога е трудно (под CrossOver Office никога не съм имал никакъв проблем с нищо). Извън това обаче, удобството и производителността под Линукс са най-малкото равностойни на тези под Windows, ако съдя по статистиката ми на хората, които са пробвали и двете. При сходни като ниво познания в двете системи, различните хора могат да са по-производителни с едната или другата, но средностатистически Линукс определено не отстъпва.
Същото важи за какъв да е друг свободен софтуер. Около половината ми клиенти работят с OpenOffice.org. На повечето от тях съм го сложил аз, и почти 100% от оплакванията бяха “ама това е ново, не го познавам и не го ща”. Издържат ли около седмица, оплакванията престават. Където съм сложил OOo и веднъж са заработили на него, почти никой не се връща на MS Office. А не съм махнал MS Office отникъде, и почти всички имат много повече познания и опит по него, отколкото по OOo. Ако OOo беше “далеч от истината за сериозна и продуктивна работа”, надали картината щеше да е тази. Вярвам ти, де, но на очите си вярвам повече.
Всъщност, единственото, в което Windows наистина безспорно превъзхожда Линукс към момента, са игрите. Така че изразът за евтиния фън вечер след работа е актуален, но не за Линукс. 🙂
ама верно няма оправия. Казват ти че в САЩ можеш да си купиш въпросния модел без Уиндоус, в България също. Ти обаче предпочиташ да пренебрегнеш очевидните факти и пак да затънеш в предположения – в България често продавали в нарушение правилата на доставчика. Да ама и в САЩ го продават същото, пак ли е в нарушение?
През сайта може да не са достъпни всички модели без ОС / с ДОС, но доста са (не само Inspiron, има и Latitude модели). През риселъри очевидно можеш да купиш всякакъв модел с ДОС, кое как ще продават си е тяхна работа. Не виждам какво повече ти е необходимо за да спреш да виждаш заговори.
Колкото до Линукс, ако наистина удобството и производителността бяха най-малкото равностойни на тези под Windows, Линукс нямаше да е с дял от 1-2%. По-добър или равен като възможности, а и безплатен – просто няма начин да не се наложи, въпреки силите на злото.
Обаче той си седи на същия хал от години, значи хич не е равен.
Всъщност не е и безплатен – такъв е само формално, в смисъл че не плащаш на някой за да го използваш. Но ако добре платен служител загуби дори и един защото това или онова не работи както му трябва, Линукс вече става по-скъп.
При символичната (дори вече и по българските стандарти) цена на ОЕМ лиценз от стотина долара, Уиндоус е на практика по -безплатен.
@Пешо: Именно. Казват ми, че мога да го купя без Уиндоус. Само че виждам, че не мога. Няма да споря кое е очевидното, и защо вярвам на него повече.
И става дума не за нещо съчинено от мен, а за нещо казано от екипа на Dell. Не разбирам защо спориш с мен – спори с тях. Убеждавай тях, че ти знаеш по-добре какви споразумения имат те, и какви не.
И в актуалната история случаите, в които нещо некачествено печели срещу нещо качествено чрез пазарни позиции или “непазарни методи” са много повече от тези, когато качественото се налага срещу такива позиции и методи. Бих направил статистика, ако не знаех вече, че няма да те убеди в нищо.
Още преди няколко дни ми стана ясно, че дори не си вярваш. Направих си експеримент – предложих ти облог за тезата ти. Отказа да го приемеш, и с това потвърди предположението. Така че отсега нататък ще вървиш по параграф “трол”.
Извинявайте, г-н Гачев, нищо че не се отнася до мен, но бихте ми обяснили, или поне препратили до някакъв текст относно този – “трол-параграф” .Една наша обща позната ме заплаши с такава мярка, по точно каза, че ще ме обяви за трол. На въпроса ми какво значи това, не последва отговор…В Уикипедията не намерих задоволително обяснение, там по-голямо внимание бе обърнато на скандинавската митология. Което ме “вдъхнови” да направя една карикатура по темата, като за целта ползвах една нейна илюстрация на гора за фон .
Знаете ли, мисля, че има една категория хора с Вутевата максима” ” И я не знам как е, ама не е и тъй, както казваш….”
айде сега пък параграф “трол”. И аз се чудя какво е. Дано да не е лошо.
Виждаш само това, че не можеш да купиш определен модел лаптоп от сайта на Дел без Уиндоус. Почти всички други модели лаптопи (Inspiron, Latitude, Precision) обаче можеш да ги купиш с FreeDos или Linux от същия сайт. От него можеш също така да купиш десктоп (почти всички модели) и сървър (всички модели) без Уиндоус.
Или, големия проблем с тайното споразумение май се ограничава до няколко модела ( а и тях, както ти каза me, можеш да ги купиш без Уиндоус от други места ). Тайно споразумение за няколко модела едва ли ще е особено ефективно, или направо казано е глупост в особено големи размери. Както и предположението, че такова съществува.
Това е което виждаш, ако се загледаш.
Друг е въпроса какво искаш да видиш. Ти искаш да видиш заговор срещу свободния софтуер и международното положение, и съответно го виждаш.
Споря с теб защото търсиш под вола теле. От Дел не го правят, защо да споря с тях?
По въпроса за качественото и некачественото ме мързи да пиша сега, но ако направиш споменатата статистика или напишеш нещо друго по темата може да поспорим.
Колкото до облога, не виждам къде съм отказал да го приема. Не ми стана ясно за какво точно е.
“облог какво ще последва” – ОК. Какво ще последва – от кое? От писанието на пича от Ню Йорк ли? Ти какво казваш че ще последва?
Според мен няма да последва нищо, освен няколко препирни подобно на тази тук, на други места.
@Кръстю: Ето тук. (На някои други езици, примерно на английски, статията е доста по-подробна – виж междуезиковите препратки вляво долу.)
Благодаря , свърши ми работа. Така си и мислех..по скоро произлиза от примамка за риба, отколкото от скандинавските митове…Може би “нашенци” са по-прями в разбиранията и по аналогия с това, че троловете се хранят с хора…
Впрочем, английският ми е за елементарни нужди и в случая не ми върши работа, а както знаете материята е такава, че не се свежа до основни понятия, но на руски също има доста материал и разбрах….Впрочем, мисля, че моят случай е такъв :(цитат) “….Иногда бывает трудно отличить пользователя, которому просто незнакомы общепринятые нормы форума, от пользователя, который преднамеренно занимается троллингом.”
“””””””””””””””””””””””””””””””””””
Значи съм бил на прав път, трябва да внимавам. …Дааа… ето повод за една нова статийка, която този път ще напиша в моя блог- за двете основни групи хора в нет-а. Тези, за които той е предпочитана форма на общуване и тези ,като мен(по-малката част) , които се въртят по “технически” причини , а значи ,троловете са трета група, имаща потребност самоцелно да се бъзика….или както психолозите казват, със склонност към деструктивност…
Ето един аналогичен случай с всичките му последствия:
http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2009/05/11/716939_ek_trugna_po_petite_na_intel/
http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2009/05/13/718276_ek_naloji_rekordna_globa_na_intel/
@chernobyl: Стига бе! Това си е вътрешна политика на Интел, с какво право ЕК се намесват?… ;-|