Под предишния ми запис се развихри страховита дискусия – дали емигрантите трябва да имат право да гласуват. (На моменти прерасна и в дали нискообразованите трябва да имат право да гласуват, и т.н.) И се замислих откъде идват тези мнения.
Някои от мненията са “интелигиентски”. Така наричам преувличанията в теория, без поглед върху практиката. Класически пример: убедеността, че насекомите не могат да летят, защото теорията твърди така. (Не зная какво мислят тези хора за мухите, комарите и прочее.) Друг класически пример: креационизмът (с риск да разсърдя някои от читателите си). Трети: колкото щете… В нашия случай, философията е, че след като емигрантите живеят другаде, те нямат нашите интереси, и не бива да имат право на глас, за да не ни пречат.
Истината, естествено, е съвсем различна. Емигрантът проявява интересите си към държавата Х, в която живее, когато гласува за нейно правителство. Когато гласува за българско правителство, той проявява интересите си към България. В големия процент от случаите интересът му към България е жив и искрено доброжелателен. Като минимум, за да не висят с такава сила финансово на гърба му всичките му роднини и приятели в България. Да не говорим и че много от емигрантите се надяват един ден България да се пооправи, и да се върнат.
(И имат пълното право да го правят. България е зле не защото е в лоша геомагнитна зона, а заради неумението и най-вече нежеланието на българите, които живеят в нея, да си изберат свестни политици и да ги контролират. “Да се оправи България” означава всъщност останалите тук българи да се излекуват от политическия идиотизъм и лайнодушие. Това емигрантите нямат как да го направят. Така че им остава единствено да чакат и да се надяват. Причината е не в тях, а в нас, които ги плюем. Бутнали сме баба си по стълбите и я питаме защо се търкаля… Ако някой смята да оспори това, настоятелно го моля първо да премисли дали не спори с фактите. Дали ако положението беше различно с нещо, нямаше да си личи по това, че България щеше да се е оправила.)
Изключението от това правило са купените и организирани емигрантски гласове. Те са втората причина, и основата на повечето мнения, които подкрепят забраната за гласуване за емигранти – страхът от тези гласове. Че те биват използвани, за да се вреди на България. Примерът, който всички дават, е с българските турци. Как те мразели България, и затова избирали ДПС, за да я разсипва… Твърде малко хора осъзнават, че този пример е диагноза. Класическа параноя. Нека разгледаме нещата по-реално.
Купените и организирани гласове, без никакво значение дали са в България или в чужбина, работят за този, който ги е купил. Но никой не купува гласове, ако не смята, след като влезе във властта, да си върне парите с голяма печалба. А има само едно място, откъдето може да си ги върне – от държавния, тоест нашия джоб. Тоест, купените гласове по дефиниция работят срещу България и изгребват джоба ни, независимо къде са. И независимо дали продалият гласа си обича България, или я мрази, или не му пука за нея. Гласът му винаги постига същия резултат – някой корупционер влиза във властта, и започва да ни граби. Нищо повече. И нищо по-малко.
Купените и организирани гласове в България са повече от тези в чужбина. В чужбина са купени, по мои сметки, около 100 000 гласа. В България, пак по мои сметки, са купени общо почти 300 000. Ако забраним на емигрантите да гласуват, с колко ще намалим ресурса, който разсипва България? С под 2% от гласоподавателите. Не е ли твърде малко?
Да, 2% могат и да са границата за това или онова. Но в сравнение, да кажем, с 60% от гласовете, са смешно число. Според мен нещата ги решават 60-те, а не 2-та процента.
Откъде това 60 ли? Това е средният процент на негласувалите на последните няколко избори.
Ако ние си гледаме интереса и гласуваме на изборите, купените 100 000 в чужбина въобще нямаше да ни вълнуват. (Отделно от това, ако наистина си гледахме интереса, купувачите на гласове щяха да влизат в затвора. Щяха да ги вкарват там другите политици, за да не вземат на следващите избори само своя и на жена си гласове.)
Защо тогава се вдига такава патардия за тях?
Защото ни замазва очите за истината – че ако ние си свършим работата, купуването на гласове щеше да е безсмислено.
Защото да си изберем свестни политици не е работа нито на еврокомисарите, нито на Дядо Мраз, нито на колелото на историята. Точно както да ни измие чиниите в къщи не е работа на ХЕИ, нито на “Чистота”, а да ни оправи разклатения контакт не е работа нито на Министерството на енергетиката, нито на НЕК. То е наша работа. Само че ние се чудим и маем как да не я свършим, и да изкараме някой друг виновен, че не е свършена. Още ли мислите, че “патологичен мързел” и “лайнодушие” са неподходящи думи?
Можем да забраним на емигрантите да гласуват, и да заковем вратата, през която бяха изгонени една осма от българския народ. Ще е точно в български стил – хем ще се лишим от голяма част от най-важното национално богатство, хем проблемът ще си остане. Корифеи сме в този жанр. Уникални сме – ручаме жабета, и пак не поумняваме. Такива другаде няма. Чудя се дали светът не ни пази от изчезване, специално за да ни сочи на децата си, да видят как не бива, и защо не бива така.
Ще направим и тази глупост. Само че няма да се оправим. Ще се оправим единствено когато си свършим работата, която е наша работа.
Тогава, и единствено тогава купуването на гласове ще е без значение – всъщност, няма да го има, защото няма да се рентира. И няма да има смисъл да заковаваме вратата към емигрантите си.
Дотогава… ще имаме още от същото. Да ни е сладко!
Развиваш една интересна идея, която ми се струва, не остава разбрана от мнозинството.
Може да е умора от избори,
може да е умора от предизборни послания,
може да е просто умора
да чуваш че навън се живее по-добре
че се заплаща по-справедливо за положен труд
че работодателя се старае да актуализира познанието
че общината спестява излишна бюрокрация
че къщите са изолирани и температурите през зимата са 10 градуса без отопление
че колите са безшумни и икономични
че супермаркетите отварят в 6 и има всички плодове и зеленчуци
че децата получават по практично образование
..мога да продължа списъка, ама защо
Мисля че идеята ти може да се опрости до : имаме ресурс в чужбина.
В условия на икономическа криза, на току що завършила финансова такава и започваща спирала на безработица в следващите 9 – 12 години, републиката има нужда от ВСИЧКИ ресурси. Вътре и отвъд граница.
Интересно е как ГЕРБ ще активира ресурсите на бг отвън.
Дори не казвам “ГЕРБ да върне ресурсите на бг от чужбина”, щото е наивно ако си инвестирал време и пари, ако децата са въвлечени в обучение да хванеш пушката и се върнеш.
Днес е 2009. Има интернет. Могат да се свършат буквално чудеса при наличие на политическа воля и прозорливост как ще изглежда бъдещето през, да вземем 2019.
България няма бъдеще без 1/8 от хората си, които напуснаха по някакви свои, сериозни причини.
Мисля че положителното на днешния резултат е : отварянето..хайде реалистично, открехването на европейските двери към София. Това за голяма част от младите и кадърните ще значи че като ти видят в автобиографията – бг – няма да си изхвърлен на часа от купа с кандидатите за интервю.
Тия хора, обучени навън, носят нови идеи.
Измислянето на дълбоката чиния всеки ден по пет пъти е излишно, когато има такъв капацитет.
В предишният диалог имаше мнение споменаващо Ирландия. Там върнаха младите.
Мисля че е добре на хората отвън да се гледа като на ресурс. Така и за хората навън очакванията ще са ясни, конкретни и ориентирани във времето.
Недоразумението произведено с изборния закон е видно за всички днес. Най-срамното вече не е Могилино, а колко евтин е един глас (това не убягна на никоя европейска страна, коментирала вота). Както и Могилино, контролирания вот чака решение на отговорни държавници.
За да не ни е срам вкупом от тази неделя, за да не горчи още повече, нека се надяваме че ГЕРБ и партньори ще излязат с Икономика от хората, за хората и чрез хората.
@мнение: Републиката ВИНАГИ има нужда от всички ресурси, вътре и вън. Глупав стопанин е, който дори в най-урожайна година изхвърля на боклука оползотворим излишък.
В Ирландия върнаха младите с това, че поумняха старите. Това е единствената процедура, която може да върне веднъж тръгнали си млади.
Имаме ли масово гласуване на не-купените хора, особено ако и мислят поне малко за кого гласуват, контролираният / купен вот ще остане без значение. Ще се изгуби сред многото истински гласове. Както ЛИДЕР на тези избори не успяха да влязат, въпреки контролирания вот. Тогава пилеенето на пари за сплашване или купуване на хора ще започне да не се рентира. И тъй като никой не дава бадева пари, и ще престане.
Честно казано, не вярвам ГЕРБ да излязат с Икономика от хората, за хората и чрез хората. Много ми се иска да стане. Мечтая си го. Не го вярвам. Но въпреки това не унивам. Щом българите започнаха да гласуват по-масово, със съзнанието, че гласът им може да промени нещо, значи не сме загубени.
@Григор — Не разбрах с какво креационизма (не ми харесва тази небългарска дума , имаме си българска -сътворение) има отношение към въпроса за гласуването?….До колкото си спомням ,аз споменах ,че е необходимо диференцираране (нарочно използвах чужда дума) на емигранти, хора с двойно гражданство и обикновенни гурбетчии…
Вие май, не разбрахте за какво иде реч –Снощи много внимателно слушах предаването и чух много добре–какъв малък процент от емигрантите са упражнили правото си на глас…КОЛКО са примерно съгражданите ни само в Чикаго и колко са го упражнили….и то от емигрант.
Видях и друг репортаж, -как жена, не знаеща и не говореща български иска придружител (по точно не тя искаше толкова, колкото настояваше придружителя и ) за да гласува…и тя не е само една …Освен това ,като стана дума за образователен ценз…да оставим ценза, да вземем само езика…В България , по Конституция все още официален език е българския и не виждам как един човек , който даже не си е дал труда да го научи може да работи, води обществен живот и .т.н. …И защо на всичкото отгоре на този човек ще му свеждаме новини на майчиния му език и то по НАЦИОНАЛНА медия, след като 1. -не сме двуезична държава.
2.- КОМУ е нужно това – на един човек ,който не си е дал труда да научи езика на държавата, не само където живее, но и където е РОДЕН, едва ли му е нужна подобна информация …И отговорът е един – да направим кефа на “балансьора.”..и на някои други хора отвън пределите на страната..а и не само кефа, а и далаверата..
Не знам дали разбрахте , но въпроса с нашите изселници стои по съвсем друг начин…гласуване и тук и там и още по-лошото (но ние май не го имаме за лошо, дупедавството отдавна е прийом във външната ни политика, било към СССР преди ,както и към новите “братя” сега), намесата на една съседна страна (ако и да е член на НАТО) във вътрешната ни политика…Недопустимо е агитация в полза на дадена българска партия по турски медии и пр…което е факт..на който няма ответна дипломатична реакция все още.Това е, иначе нямам нищо против нашите съграждани които знам как напуснаха страната…. но знам и как движението ,което уж представлява тяхните интереси се коалира с тези, които бяха главни виновници за тяхната “емиграция”….но те май и не така обазовани като вас ,излязоха по-големи демократи и по-широко скроени ,а и “по- креационисти” от мен да кажем и с християнско смирение простиха на насилниците си и спомогнаха на Доган бей да си “живее живота както той го разбира”с гласовете си..
Освен това за двойното гражданство и седенето на два стола имам по-друго мнение, но то е друг въпрос.
Съвсем прагматично : Стана ясно, че при едно масово гласуване(сегашното беше завишено, не още масово) платените и емигрантските гласове не са осовно определящ фактор…
Сега друг е въпроса, дали Бойко и Костов ще оправдаят очакването…Просто се случи едно добро напазаряване от това, което в момента се предлагаше на политическата сергия…
А това, упражняването на всеядна доброта и “демократичност” не води до добро в политиката ,която пак повтарям е изкуството на възможното.
“Лесно е да си добър, трудно е да си справедлив” ,казваше дядо ми. ..Той имаше основно образование и бе изкарал не две висши ,а два курса , един за огняр и друг за машинист на вършачка.
Българите в чужбина парираха вота за ДПС от Турция: http://www.iskamedaglasuvame.com/modules.php?name=News&file=article&sid=4
Със 130% (!!!) увеличение на гласовете в Турция, ДПС получава само 13% увеличение в броя на депутатите си.
@Кръстю: Очакванията са по-големи, отколкото дори свестен политик би успял да оправдае, а не смятам за особено свестни никой от тях двамата. Така че… Иначе, твърде много от нас наказват емигрантите просто защото или са се били уредили тук по-добре от тях, и не са били толкова притиснати да емигрират, или са се оказали по-некадърни в емигрирането. Според мен нито първият, нито вторият сорт имат право да определят каквото и да е на който и да е емигрант. Особено при положение, че държавата ни е на този хал заради останалите тук много повече, отколкото заради емигриралите.
Да им забраним да гласуват би означавало единствено да си поискаме още от същото, което вече имаме. Стане ли това, следващият емигрант ще съм аз. И махна ли се оттук, няма повече да се интересувам от България и останалите в нея българи, освен от близките си. Дал съм и на България, и на българите достатъчно много, а съм получил в замяна достатъчно малко, за да имам пълното морално право да постъпя така. Ако някой е едновременно мързелив, тъп и неблагодарен (или подкрепя морално такива хора), не бива да очаква да го уважавам вечно.
@Красимир Гаджоков: Сееш на камък, Краси. В момента българската тъпотия придобива ново измерение, и нова степен на заразност. Затова, че сме си осрали държавата, почват да са ни виновни… емигрантите. Поне да бяха евреите или капиталистическите диверсанти, такива имаме по някой и друг вътре при нас. Следващите, както е тръгнало, ще са марсианците…
Аз не твърдя, че емигрантите са виновни за всичко, или дори за което и да е отделно нещо. Няма един фактор, който да е отговорен за всички проблеми. Нито пък някой твърди, че ВСИЧКИ емигранти са част от проблема.
Но имам един прост въпрос, и моля за прост отговор. Защо хора, живеещи отдавна извън България, и НЯМАЩИ САМОСЪЗНАНИЕ НА БЪЛГАРСКИ ГРАЖДАНИ, имат право да гласуват за български държавни институции?
Краси: поздравявам те с успеха по мобилизацията на повече български емигрантски гласове!
Но все пак, малко пресилено е да се каже, че тези гласове са парирали вота за ДПС от Турция, след като ДПС увеличава процента на получените гласове от чужбина.
@Григор — Е, така да. Нека който желае да гласува, като нашата държава направи всичко необходимо за да създаде условия за това. Но не това да става избирателно относно различните страни. ..И да се дава възможност за двукратно гласуване -веднъж ТАМ и веднъж ТУК.:-)
И то с помощ от службите на други страни…
Иначе не виждам никаква причина да правим разлика в “качеството” на хората в зависимост от това дали са емигранти, или не. Това е личен избор (нямам предвид тези излезли през тоталитарния период). Всеки сам си прави сметка на желанията и възможностите.
А както знаете самият вот е персонален. Това, че гласуваме за бъдещето на децата си е морален акт…но ..хайде да оставим темата за морала..става много дълго .
И във връзка с това, вие имате правото да уважавате когото си искате, разбира се, само, че партийните брокери не плащат за уважение, а за пусната “правилна” бюлетина 🙂
Вярно е, че ако си свършим работата и гласуваме масово, купените и организирани гласове от чужбина са с по-малка тежест. Това обаче не значи, че подобно нещо трябва да се търпи. А пък и ние не сме особено добри във вършенето на работата си, и няма гаранция че тая висока активност ще се повтори следващия път. Сега стана така поради огромната тъпота и алчност на управляващата мафия, и до някъде по щастливо стечение на обстоятелства, скандали и т.н
Ако БСП & ДПС & Гоце просто си бяха мълчали след евроизборите, резултата щеше да е съвсем друг.
Дори и при тази висока активност, емигрантските гласове изобщо не са без значение. При малко повече гласове в Турция РЗС например можеше да отпадне – без да коментирам дали това би било добре или не, си е сериозно последствие.
Сега всички без ДПС & БСП имат 2/3 +2 гласа. При само малко повече гласували в Турция или малко по-малко у нас, нямаше да е така. Т.е твърдението, че двата процента са едва ли не нищо е доста съмнително.
Чисто прагматично погледнато, в наш интерес е живеещите извън Евросъюза да нямат право на глас. Сега 2/3 от всички емигрантите гласуваха за ДПС.
Ако погледнем само живеещите извън Евросъюза, т.е главно Турция, САЩ и Канада, ДПС взима сигурно 90% от тези гласове. Т.е срещу един полезен глас получаваме около 9 вредни, с потенциал да станат много по-вредни при ниска активност. Очевидно никой в България няма полза от това.
Поздравления за този и за предишния записи!
Съвсем прагматично – изтрещяха 4 места по последни данни –3 за ГЕРБи 1 за сините. Обаче, не можах да се накефя, да стане пълната изгъзица – гласовете на ДПС да надминат тези на БСП, малко остана….А Гоце, неговата е ясна…Нали екскурзиантите му шибнаха здравото рамо, когато бляхме….
Пардон ,местата на ДПС ,сбърках…
@Господин Гюров: Уви, начин да различим тези, които нямат самосъзнание на българи, от тези, които имат, няма. За щастие обаче, има начин да накараме първите да не гласуват. И той е, като гласуваме масово ние. Тези, които нямат самосъзнание на българи, но въпреки това биха дошли да гласуват, не са чак толкова много – не ходим ли ние за риба в изборния ден, техните гласове ще се изгубят сред другите. А изгубят ли се, вече няма да се рентира да идват да гласуват, и те ще престанат да го правят (този, който им дава парите, ще престане да ги дава, като няма файда).
Според мен това е простият отговор на въпроса ти. Има точно един начин да решим всички проблеми около емигрантското гласуване (и то ще ги решим чрез него по най-добрия начин) – като ние си свършим работата. Като осъзнаем колко важно е: а) да гласуваме и б) да контролираме избраниците си и между изборите. И като ги правим – и двете.
@Кръстю: Нашата държава направи нещата избирателно, защото така решиха политиците й, които сме избрали ние. Не забравяй – между диктатора и демократично избрания управник има една важна разлика: вторият е грешка не на сляпата съдба, а на избирателите си.
@Пешо: Така е, купуването на гласове не трябва да се търпи – нито в чужбина, нито в България. А да изберем политици, които ще го ограничат, е наша работа. Повтарям: проблемът ни е не с гласове от чужбина, а с купуване на гласове, и в чужбина, и тук. В чужбина са купени не повече от 100 000 гласа. В България са купени почти 300 000. Нека не решаваме грешния проблем – няма да получим решението, което желаем.
Точно по същата причина и ако малко по-малко хора гласуват у нас, ще си имаме проблеми дори ако забраним гласуването в чужбина. Ако гласуват 37%, както на евроизборите, тристата хиляди купени гласа у нас (които щяха пак да са си точно толкова) щяха да тежат доста повече, отколкото общо четиристотинте, като гласуват 60%. Това е още една причина в чужбина да трябва да се гласува – най-малкото защото това подсеща масовия българин, че не си ли избере той управници, ще му ги изберат други хора. Очевидно купените цигани у нас го тревожат по-малко, отколкото некупените българи в Германия или САЩ…
Чисто прагматично погледнато, Турция скоро ще влезе в ЕС. И тогава, в рамките на опасението ти, вместо да изпишем вежди ще извадим очи. Гласоподавателите на ДПС ще са вътре, а огромна маса българи в САЩ, Канада, Австралия, ЮАР, Бразилия и прочее (по мои сметки поне 300 000) ще са отвън. И дори преди Турция да влезе в ЕС, турците от български произход ще знаят, че скоро ще гласуват, а българите от извън ЕС ще знаят, че не се очертава да гласуват някога, и ще се почувстват изгонени (и с право).
Цялата тази психоза около гласовете на емигрантите много ми прилича на държането на сърдито детенце. “Твоите пари са мръсни и смачкани, не ги ща, ще си се оправя и само с моите!” Как би реагирал на това един разумен банкер, примерно? Не забравяй – за една държава най-ценният капитал са хората, те са за нея точно това, което са парите за банката…
@ Григор
Този небългарски вот, за който става дума, е ЕТНИЧЕСКИ. Колкото и активни да сме ние като гласоподаватели, него ще го има. Той е мотивиран от исторически обусловена емоция. Тази емоция може би ще отшумее някой ден, но този ден изглежда няма да е скоро. Особено след като има партия като Атака, редовно получаваща стабилен брой гласове (на базата също на исторически обусловена емоция). Защо трябва да търпим негативите на подобен вот?
Относно правото на гласуване на емигрантите по принцип, аз виждам следния основен проблем. Във всяко нещо трябва да има баланс между права и отговорности. Това е дори космически принцип ако щеш 🙂 Та, живеещите в България носим своите отговорности, заради които имаме право на глас – плащаме данъците, благодарение на които изобщо е възможно функционирането на държавата, и прочие. Какви отговорности носят срещу правото си на глас емигрантите? Техните отговорности са към друга държава, не към България.
@ Григор —Макар, че не е много по темата- Турция няма да влезе така скоро в ЕС, както си мечтаят някои….поне докато е тази конфигурация на европарламента и докато е тази американска администрация с Обама президент…Западноевропейците не са баламурници като нас, …впрочем, аз не съм и голям еврооптимист…но да не разводнявам темата…
Впрочем, то на Турция само “главичката” и е в Европа….то, дето викала оная баба -тя, тази главичка рамене няма, ама…уживем, увидим 🙂
@Григор: не мисля че гласовете в Турция са купени, поне не както е с циганите тук. Но каквито и да са, те са вредни, защото са носители на криминални интереси (без самите гласуващи да са наясно с това).
Това, че у нас гласовете носители на криминални интереси са 3 пъти повече изобщо не значи, че проблема с привнесените отвън е “грешен проблем” и не трябва да се решава. А и нали говорим за емигрантите.
Съвсем вярно е, че ако у нас не гласуваме, ще си имаме проблеми дори ако забраним гласуването в чужбина. Но ако не го забраним, ще си имаме още по-големи.
Ако с тази проста мярка ликвидираме 1/4 от вредните гласове, това ще е чудесен практически резултат постигнат без почти никакви усилия. Заедно с това, трябва да решаваме и по-трудния проблем у нас.
Колкото до това какво би станало след като Турция влезе в ЕС, разсъждения на тая тема в момента са доста преждевременни.
Членството в ЕС се използва спрямо Турция като морков, но не е реално постижимо в обозримо бъдеще. Ако това изобщо някога стане, у нас отдавна ще сме забравили за проблемите които обсъждаме тук.
@Господин Гюров: Тази емоция има и други начини за преодоляване. Ако България стане доста по-читава държава от Турция, уверявам те, отношението на повечето български турци към нея ще се промени.
Правото да гласуваш не произтича от задължението да плащаш данъци. То е правото да контролираш тези, които управляват твоята “собственост”, т. е. държавата. Тоест, то произтича не от това, че работиш за нея (плащаш данъци), и съответно си аргатин на политиците – никъде аргатите не си избират чорбаджиите, освен като гласуват с краката си. Произтича от това, че я притежаваш, и съответно си им началник. Оттам и логиката, че който има българско гражданство, има право да участва в избори. Да отнемаме гражданство, за да ограничим участието в избори, е все едно банкер да се отказва от пари, защото в момента не са в неговия трезор, а са дадени назаем на някой друг.
@Кръстю: Турция може и да не влезе скоро в ЕС, ама ако не се стегнем сериозно, може пък ние да излезем. Така че пак ще сме при нея.
Г-н Гачев, прав сте, че ние може да излезем , само ,че ,както писах преди малко аз съм и си оставам евроскептик…Не забравяйте , че истинското име, на съюза е Европейски съединени щати, т.е това е крайната цел на “евроархитектите”, но да не забравяме, че ТАМ хората са имали цели 200г време ,за разлика от нас да се “стегнат”(а освен това знаят как да отстояват интересите си, когато не съвпадат с тези на международните корпорации)…както и щастливото си колониално минало още преди това, докато ние сме се радвали на “присъствието” на югоиточната ни съседка…
За което вината си е определено НАША…Ако тогава сме имали не три царства, а ЕДНО като хората , вероятно сега нямаше да имаме нужда от ЕС..
Но, това е дереджето….Извинете за спама, но още не мога да се отърва от лошия си кръчмарски навик да прескачаме от тема на тема , започнах да се усещам вече, че в т.нар. блогово пространство не се гледа с добро око….
И още нещо ,г-н Гачев..Вие можете да бъдете повече оптмист от мене…”Говедата” се поосъзнаха и както писах , разбраха какво им се гласи с т.нар.мажоритарен вот…Забележете в ЦЯЛАТА страна, освен в Догановите феоди се гласува за ГЕРБ….такава организация и Левски не направил на времето…Дали е било за хубаво, и дали ще се оправдаят очакванията…ще видим.Но фактът си е факт!!
Догато аз съм по-разочарован. Да ме прощават дамите за колоритното сравнение, но дупедавците , вместо да се стегнат, се олабиха и разпищолиха още по-яко, и ако до сега си разтваряха бузите сами , то вече започнаха и сами да си купуват вазелина…
Вмъквам се само да припомня на спорещите факта, че не много отдавна се е спорело дали право на глас да имат жените…
Не стигаме ли пак до омагьосания кръг да се чудим – щом не спазват правилата, то дали да не сменим правилата?
Умуването над това дали едни да имат право на глас, а други не, подкопава основния принцип на демокрацията. Общество, в което отговорните решения се вземат от богатите и образовани елити, се нарича феодализъм, приятели.
За да перифразирам Волтер 🙂 не ми харесва начинът, по който се злоупотребява с правото на глас на българските граждани в чужбина, но съм готова да се боря до край, за да го имат 🙂
@Ани Илиева –Хайде да не смесаме жените..Те на едно място до скоро биеха негрите, но сега ги правят президенти…По времето ,когато Платон и пр. са умували за идеалната държава, покрай тях са сновяли роби (и робини)…и това не е пречело на демокрацията…Та на въпроса “Що е то демокрация” (Естествено зная, че в превод е народовластие) и къде я е имало и има никой не ми е отговорил сносно…поразрових се и видях, че има “Еconomist Intelligence Unit “, който дава рецепти и са направили някаква скала ,с два критерия :1.”масови демократични убеждения и доминираща демократична политическа култура на народа”.(Навремето Ленин искаше “повишаване на класовото съзнание на народа”. Сега се борим за “повишаване на гражданското (но в рамките на “демократичните” догми) самосъзнание на народа”.
и 2. “Наличие на модерна пазарна икономика”– каква е връзката на демокрацията с пазарната икономика и по-точно (което никога не се споменава, но винаги се подразбира) с частната собственост на средствата за производство не става ясно от никъде…
За масона Волтер, за колегата му, Мелие -най -видния теоретик на т.нар.буржоазни революции да не говорим…знам за поетичните му изблици..дето щял да умре за да кажа туй, с което не е съгласен, но съм чел и някои други, не толкова масови работи от него …
Та за 20 г. ние какво направихме по въпроса …Точно обратното на това, което корифеите от”Еconomist Intelligence Unit “препоръчват..направихме “пазарна демокрация” и “шурьо-баджанашка икономика”.
Извинете за многословието. Не целя да ви нагрубя и обидя, това не беше нападка към вас, просто коментарът ви ме подтикна да спомена нещо относно тая мантра “демокрация”, която освен някакво имагинерно пожелание не е друго..Вероятно знаете и мнението на другия масон Чърчил за нея.
“””””””””””””””””””””””””””””””””””
Въпросът ми към вас е : Когато не ви стане някоя обувка, крака ли режете, или търсите друга?
Когато не ми стане някоя обувка, не предлагам закон, задължаващ хората да ходят боси 🙂
В посочената от Вас дефиниция ключовите думи в 1. са “политическа култура”, а в 2. “модерна” 🙂
Не гледам на демокрацията като на догма, а като на принцип – има малка разлика в ракурса на възприятие 🙂
И това, че говоря с идеални категории, не означава, че не си давам сметка за реалността, напротив – някои свои гледища за реалностите ги разправях подробно тук съвсем неотдавна 🙂
Помня от часовете по история как изучавахме титаничния конфликт между “просветители” и “революционери” през Възраждането и как ни убеждаваха, че революционерите са били прави, а просветителите – заблудени. Всички научихме, че свободата не ще Екзарх, а иска Караджата. Повечето от нас сме убедени в това и до днес 🙂
Знам го, понеже много често чувам да ми казват, че имаме страшни икономически и политически проблеми и са ни нужни радикални мерки за справяне с тях. В такива случаи просто така, за да има баланс и хармония, започвам да твърдя, че най-страшните ни проблеми са тия в образованието.
И сега бих казала, че онази хорица, които имат нужда от преводач, за да гласуват, са проблем на образователната, а не на избирателната система, но няма да го кажа 🙂
Просто Ви моля да обърнете внимание на ключовите думи 🙂
@Ани Илиева – добре, принцип да е..Впрочем, в Конституцията си е разписано какво сме – пише република, и.т.н. …Демоса (народа) гласува (пазарно, полупазарно, под строй ,с клечка да мери по бюлетината, или по убеждения и интереси), избира парламент –законотворци.
Законите се приемат от законотворците чрез гласуване (най-често със сигнализиране с червени и зелени папки от “регулировчика”:-) на първия ред, и то от “дежурни” ,гласуващи с няколко карти, като тъкачките-героини на времето).
Не се гласува на митинги , в центъра на “агората”, нали….Както виждате, самият тракт, описан ,по-горе поизтърка пинципа…Така, че за мен “свобода” , “демокрация” са отворени понятия…не пращаме някого в затвора, защото не е демократичен, а защото е извършил някакво конкретно престъпление..(Ето, 🙂 ,даже и примерът ми не е подходящ, при нас не става точно така..При нас пестъпника може да се кандидатира за законотворец.:-). Защо точно ТОВА не ви възмути, а гласуваето…В много страни ,особенно в тези, които вземаме за пример престъпниците съвсем “не демократично” лишени от тая екстра…Но както се казва, ученика надмнава учителя….:-)
Та кой е казал да ходим боси, просто вземаме друга обувка, нали…Като жена знаете, че за различен крак, различен модел и размер пасват …това, че в ..еди коя си страна се носело еди какво си , следва ли да си го нахлузим и ние?!
Нещо май, се бърка принципа…от демос до демос има разлика…както и от жена до жена…
Важното за жената(страната) е да изглежда и да се чувства добре, нали?!:-)
Ако е по-пълна ,няма смисъл да се кипри с минижуп (закон), който я прави смешна , разбрахте мисълта ми , нали…
А тези наши сънародници идват тук на гости на роднините си , не да гласуват…Гласуването ,всъщност е “нищожната” цена, която заплащат за превоза в двете посоки, защото “безплатния” период мина преди 20 години….
И понеже Доган не ни е необходим вече (официално) , не са ни необходими и гласовете за Човекът- партия…И като така, сънародниците ни ще идват да видят близките си, когато отделят средства и време, а не по избори….просто няма кой да плаща…”Интереса клати феса”-турска поговорка…:-)
“””””””””””””””””””””””””””””””””””””
Вижте, аз съм широко скроен човек, но не съм глобалист и не обичам глобални рецепти . ..
Нямам много време за писане в момента, затова ще вмъкна само една реплика към Ани Илиева, по отношение на това твърдение:
“Умуването над това дали едни да имат право на глас, а други не, подкопава основния принцип на демокрацията.”
Демокрацията включва право да избираме тези, които ни управляват. Живеещите в Турция или САЩ избират тези, които ги управляват в Турция и САЩ. Те не са управлявани от българския парламент и правителство, ние сме. Откъде накъде емигрантите ще избират хората, които управляват някой друг, но не и самите тях? Подобно право влиза ли в определението за демокрация? Май влиза в противоположното определение 🙂
Май някой е пропуснал това, което написах по-горе. Ще го повторя – важно е!
Правото да гласуваш не произтича от задължението да плащаш данъци. (Нито от това, че избраните ще управляват теб.) То е правото да контролираш тези, които управляват твоята “собственост”, т. е. държавата. Тоест, то произтича не от това, че работиш за нея (плащаш данъци), и съответно си аргатин на политиците – никъде аргатите не си избират чорбаджиите, освен като гласуват с краката си. Произтича от това, че я притежаваш, и съответно си им началник. Оттам и логиката, че който има българско гражданство, има право да участва в избори. Да отнемаме гражданство, за да ограничим участието в избори, е все едно банкер да се отказва от пари, защото в момента не са в неговия трезор, а са дадени назаем на някой друг.
Останалото е въпрос на морал. Ако си емигрант, и смяташ, че не е морално да гласуваш как да управляват други хора, просто не гласуваш. Ако виждаш, че ти си морален, но други емигранти не са, гласуваш така, че да балансираш техния глас. Начини да изразиш позицията си, без да забраняваш на другите да изразят тяхната, винаги има. Да се опитваш вместо да говориш да запушиш чуждата уста освен “феодализъм” се нарича и “хубава работа, ама българска”.
http://www.vestnikataka.com/?module=displaystory&story_id=39705&edition_id=658&format=html
Мисля, че горното е доста красноречиво…Ако някой няма предразсъдаци, и не гледа къде, а КАКВО пише….Та , г-н Гачев аз ,въпреки всичко, не съм против който желае –да гласува ,за когото иска ,(или му плащат и нареждат)..И кой у нас се ползва от двойно гражданство…Но да оправдаваме дупедавството си с морални норми, моля….Много добре зная КАК, по коя идея и под чия диктовка и с ЧИЕ външно, “демократично” застъпничество се създаде ДПС….в разрез с конституцията…и как тогава се набутаха няколко Киряк Стефчовци ..за миризма, дето се вика…и за парлама пред света….Нищо против Турция, но няма нужда да ни дава акъл относно управлението ни , нито пък има нужда да и ставаме застъпник и “поръчител” за приемане в ЕС, който няма да устиска много дълго…”вервайте ми”.
@Григор —и последно –съгласен съм и напълно подкрепям аргументацията ви, с плътен шрифт в по-горния коментар. Искам само да кажа как аз виждам нещата от тук нататък…Няма нужда да забраняваме двойното гражданство (забележете, че предложението е на СДС, не на Атака). Въпреки, че съм гласувал за Костов, аз НЕ подкрепям това предложение , защото въпреки съгражданите ни в Турция (около 350 000) има и в други страни…А за много от съгражданите ни двойното гражданство (включително и тия в Турция) е единствената врзка с Родината..
Та какво бих направил аз —сега парламента е вече факт, ДПС е избрана – няма мърдане…
Прокуратурата обаче ,може да самосезира и да лепне едно обвинение на самозабравилия се и преял с “демокрация” Дръндарски философ за подклаждане на етническо напрежение и заплахи ,отправени в ефир на следизборната пресконференция…На следващи избори –отказване на регистрация на партия с идиотското име “Движение за права и свободи” …Какви свободи какви пет лева…Нали сме член на ЕС?! Даже ,още при създаването и “възродителния” процес бе отминал…Какви свободи–вече всички бяхме “свободни”
Така, след промяна на името, след прекъсване на достъпа за крадене, чрез възлови министерства, тя ще си замре, както много други и съгражданите ни турци, съвсем свободно и правово ще се ориентират към партии по интереси , статут и пр..Защото не всички турци са тютюноработници, селси стопани и пр..
Само, че няма да стане така бързо и лесно…Защото Меди знае две и двеста…Може да мълчи и върти очи като будиски мъдрец, но може и да говори дълго къде, кога ,с кого и как….и колко.
Това е.
Една проста питанка, какво ще стане ако се приеме закон според който изборите за Европарламент и Български парламент се провеждат едновременно?
Защо ЕС изисква уседналост как мислите… нима там разбират по-малко от нас от демокрация?
@ Григор
Намирам такива аналогии за неуместни. Аргатите не плащат данък или нещо друго на чорбаджиите си. Нито държавата е банка, в която си слагаме парите веднъж и чакаме лихви всяка година. Подробен отговор обещавам довечера. Междувременно въпросът ми към Ани Илиева остава.
@ Григор–“Правото да гласуваш не произтича от задължението да плащаш данъци.То е правото да контролираш тези, които управляват твоята “собственост”, т. е. държавата. Оттам и логиката, че който има българско гражданство, има право да участва в избори. Да отнемаме гражданство, за да ограничим участието в избори, може да се тълкува единствено като репресивна мярка, несъобразена с нормите на международното право.”
Позволих си да “редактирам” израза ви, единственно с цел да поясня какво имам предвид като казах, че съм съгласен с вас , за да не излиза, че си противореча и троля (разбрах вече какво значи)…Просто четох няколко пъти това ,което сте писал с дебели букви и стигнах до извода ,че това е същноста на посланието ви, което излишните сравнения с аргати, чорбаджии и банки правят нелогично и неточно . Простете, но понякога примерите пречат, нали?
“””””””””””””””””””””””””””
И да продължа мисълта : Отнемането на гражданство следва да се прилага само в случаи, когато лицето умишлено е навредило на държавата с действия ,подлежащи на преследване от закона, като съпътстваща мярка и самостоятелно ,за нематериални вреди, но рушащи авторитета и достойнството на съотечествениците си (пример- както оная патка се изцепи че нямало Баташко клане и пр..)Не съм юрист и вероятно не е “гладко”, но мисля, че съм ясен.
От там нататък, изискването за “уседналост” е друг въпрос, който , както се позамислим, ще видим, че не е безпочвен…
А на г-жа Илиева исках да кажа, че ми е писнало от цензори на т.нар. демокрация, които ,като едно времешните полит.пропи зорко следяха някой да не мръдне в страни от “линията”, без да дават координатите на двете точки, определящи правата…Като сега..това не е демократично , онова не е демократично, като запиташ- “Що е демокрация ,или как е демократично…” -отговорт е я с някой цитат, ако сбеседникът е образован и начетен, или “виж кво правят в “белите” държави, ве цървул!”:-) ,ако е обикновен човек от народа…
Та това имах предвид, не да копираме сляпо, а съобразявайки се с международното право да творим закони съобразени с нашата народна идентичност…
Защото аз предпочитам да живея в правова държава, където престъпникът си е на мястото, а не в парламента, където социално слаб не е професия , където полицията пердаши апашите ,а не стачкуващи миньори и пр…А не в сегашния “демократичен” бардак.
Както в онова предаване с бате Енчо, “Кой е по-по-най”едно детенце на въпроса му :”Какъв искаш да станеш като порастнеш отвърна : “Мафиот ,депутат” и предизвика умиление и аплодисменти в родителите си и публиката.
@ Кръстю
Не е по темата, но се чувствам длъжен да ви коригирам по отношение на следното:
“Онази патка” не се е “цепила”, че е нямало Баташко клане. Това е доста волна интерпретация на работата й от страна на Сидеровци и компания. Тя писа за митологията около клането, а не че самото клане е мит! Например част от тази митология е, че убийците са турци. Всъщност те са помаци, но това грижливо се премълчава вече над 100 години (нали твърдим в същото време, че помаците са българи…) Цялата националистическа истерия, надигнала се около това изследване, е нелепа – което е обичайния случай с националистическите истерии.
Аз съм емигрант.
Може да съм емигрант, ама съм български гражданин. Имам български паспорт и българска лична карта. Ако стане (да не дава господ) война, ще идвам да се боря с врага и да защитавам родината. Ако си загубя паспорта, ще идвам да се боря с българската бюрокрация. И в добро и в лошо, българин съм. Пиша докторат, и бих предпочел да го пиша в България, но уви, в България пари за наука няма.
И защо, по дяволите, да не мога да гласувам за българско правителство? Поне е сигурно че ще гласувам по съвест, а не по принуда.
@ Господин Гюров –Доколко работата е на Сидеров, доколко е извъртяване, с цел да замажем положението, не съм сигурен, но ,не зная какво се е говорило навън (останах с впечатление, че сте емигрант) но тук дори Божидар Димитров се изказваше на времето…а Сидеров, естествено няма да пропусне случая за агитация… Обещавам ви, че ще проуча как стои въпроса, защото не съм 100/100 сигурен и не мога да споря…Приемете го като пример, който давам, за отнемане на гражданство…много са такива, но този ми се стори емблематичен..
Та и така съм почнал, но почти никаква не е вероятноста да са били помаци…Помаците са в Родопите, не само твърдим, а помаците са най-чистите българи, които дори не знаят турски . Те никога не са били вземани войници, а за наказателни отряди в османската империя са били ползвани арнаутите -т.е днешните албанци..те са били нещо като жандармерия ,потушаваща размириците в отделните санджаци. Така, че по-скоро са били арнаути , което също не е хубаво да се казва, за да не се смразим с “братята” косовари..
Не си ли спомняте стиха : …..До сега се бихме със башибозуци,
щото те са диви, мръсни и хайдуци,
ЦАРСКА СИЛА иде, да се предадем,
не ,не щем ,не бива, по-добре да мрем.
В “царската сила” помаци не е имало, еничари също ,защото по него време ,вече еничари не са взимани на служба…И освен това ,жителите ,малкото останали много добре си спомят и са предавали на наследниците си, защото естествено не са живи….
И най -големия аргумент, оная….гопожица ,като е толкова вътре в нещата, защо не си представи теорията ТУК , а се замъкна в Германия ,да я споделя с някакво асистентче, което се криеше като мушмурок от журналистите, а тя още не се върнала доколкото зная….
Не знам ,знаете ли, но във Франция геноцида над арменците е криминализиран като холокоста, а ние, защото сме големи демократи и да не развалим кефа на Доган бей се правим на ощипани…ДПС и БСП гласуваха ,че няма такова нещо… за срам пред света…и като рече някой да каже как стоят нещата -сакън, да не е като Сидеров, много е лошо…
Пак ви казвам, нищо против турците, но истината си е истина…
Та госпожицата , най вероятно е изпълнявала поръчка, щото след време е била видяна по курорти, за които асистентска заплата, дори в Германия би била тънка…
Та ,г-н Гачев, извинете за спама, но …така е…то какво ли ни е наред..
http://www.vestnikataka.com/?module=displaystory&story_id=39777&ed
@ Господин Гюров –как мислите, такова зверство може ли да бъде извършено от овчар, който цял живот е въртял гегата и не виждал сабя….
Има едно друго нещо, което се изопачава, 100години..Че не всички турци , тук са турци …и това в Турция се знае…(не говорим за помаците)..затова ,нашите изселници се оплакваха, имам познати и даже един колега с когото бяхме (а и още сме, не сме се чували от 3години) близки , че там им викат гяури…Навремето, някои от еничарите ,като свършат срока на военната си служба ,са били връщани в роднитие си места и оземлявани…но те естествено не са помнели, пък и 40години ако не си виждал някого, едва ли ще го познаеш…Индже е нещо такова….ако си спомняте, усетил се какъв е….Но това е друга тема..
http://dnes.dir.bg/2007/04/24/news1605288.html
@ Господин Гюров –това , горното не е “Атака” на Сидеров , и както виждате, не става дума за помаци, а за омаловажаване…Не знаех, че първо е пуснала някаква статийка в “Култура”, и като е видяла дебелия, е хукнала в Германия..
@ Кръстю
Не съм емигрант, не знам как сте останал с такова впечатление.
Да, помаците са в Родопите, където е и Батак. Клането не е извършено от редовна турска армия, а от башибозук от съседните на Батак помашки села. Божидар Димитров за мен влиза в категорията “Сидеровци”. Гледах го веднъж по телевизията как разказва с неприкрито доволен вид за избиването на хилядите военнопленници от армията на Сюлейман паша – те всичките били военнопрестъпници и го заслужавали. Нюрнбергският процес осъди на смърт след доста заседания едва няколко десетки висши фашиста, Б. Димитров осъди от раз и без да му мигне окото хиляди редови войници.
Макгахан не е писал кои са извършителите. Захари Стоянов е знаел, ако не се лъжа той е един от тия, изопачили истината няколко години по-късно.
Колкото защо д-р Улф Брунбауер и Мартина Балева не си представили теорията в България – ами те опитаха, трябваше да има конференция по въпроса, но разразилата се канска истерия я провали.
http://www.kultura.bg/article.php?id=11756
Това беше статията…Според нея, помаците са били ползвани ПО-КЪСНО за снимки…Те са били колачи, ама на добитък…и не са клали никого…в Батак.
А следващият линк е към най-верното описание..
Корекция: Макгахан е писал кои смята за извършители, но този цитат го няма в цитираната статия на “Атака”.
“Не черкезите, както се смяташе, са извършили тази касапница, а най-вече нередовните башибозуци от околните турски села.”
Малката подробност е, че “околните турски села” са помашки.
Ето я и “скандалната” статия на Мартина Балева във в-к “Култура”, всеки може да прецени сам скандална ли е или не:
http://www.kultura.bg/article.php?id=11756
http://bg.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%AE%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B9%D0%BD_%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8A%D1%80_%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5
Това ,по-горе е най-точното Господин Гюров —башибозуци може ,но не и помаци…Помаците после са били ползвани за снимки, статията на Мартина Балева и аз ви я пуснах…преди вас ,вие прочетохте ли за какви помаци става дума?!
http://www.mediapool.bg/show/?storyid=128163
@ Григор
Не съм предлагал отнемане на гражданство, а приемане принципа на уседналостта по отношение правото на гласуване.
Ако ще правим аналогии, ето една и от мен. Държавата е като кораб, чиито пътници си избират капитан и екипаж. Впоследствие някои избират да останат на някое пристанище или да се прехвърлят на друг кораб. Те не носят повече рисковете от това пътуване, нито участват в разходите по поддръжката на кораба. Съответно няма никаква логика да да участват и в избора на капитана. Имат право да се върнат обратно на този кораб някой ден, и тогава ще могат пак да гласуват за капитан.
Представяте ли си, ако някой смени 10-15 кораба, и претендира доживотно да може да гласува на изборите за капитаните на всички тия кораби. Не би ли било, меко казано, нагло?
Държавата не е банка, в която да си сложите парите и да чакате лихва. Държавата е процес. Този процес ежедневно осигурява на участващите в него сигурност, базово образование и здравеопазване, изхранване на сираците и т.н. Той е възможен благодарение единствено на парите и труда, които влагаме в него всеки ден. Емигрантите са избрали повече да не са част от него. Тогава защо да гласуват при определянето на хората, менажиращи процеса?
Пак казвам, във всяко нещо трябва да има баланс между права и отговорности. Участниците във всеки процес носят своите отговорности. Каква отговорност стои зад правото на глас на емигрантите?
Дори в примера ти с банката, сделката е, че получаваш лихва само ако не си изтеглиш предварително депозита. Изтеглиш ли го, за да го сложиш в друга банка, не очаквай лихва от първата.
И понеже искам наистина този въпрос да го изчистим ето ви и този типично нашенски “капак”.
Та за мен каква е работата…Идеята на статията на г-жа магистърката, не е да доказва помаци ли са, ахмаци ли са, а че работата е пресилена и снимките са правени отпосле, а Макгахан е чувсвителен и “пресолил манджата”..
Тук пак опираме до морала…и с цел да изпъкнем в науката ,започваме като блгарофоба Дизраели (Главния ,който се пенявел на Берлинския конгрес -пазарлък) да броим жертвите -малко ли са ,много ли са..
Докато “службите” ни разсейват мъглата и ….И “университетската общност” писва …сакън, нарушена е “демокрацията” в науката.
Бог да прости избититите…и глупоста и простотията на всички нас…
@ Кръстю
“Башибозук – Отряди от мюсюлмани, които съдействали на османската власт при потушаване на бунтове или във война”. Нередовна войска.
Конкретно тези башибозуци са били основно (ако не и изцяло) помаци. Източникът ми на тази информация не е само цитираната статия в “Култура”. Не съм запазил линк, но ето на какво попадам сега набързо:
“Самият Ахмед ага водел мъжете, призовани от Доспатския район, синът му – тези от близкото Йени-махале, а Мохамед ага от Дорково – хората от седем села, главното от които е наречено Ракитово. ”
http://ivayloslavkov.log.bg/article.php?article_id=24487
Доспат, Дорково, Ракитово – това са населени места с мюсюлмани-помаци и с християни. Вижте статиите в Уикипедия за последните две:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Дорково
http://bg.wikipedia.org/wiki/Ракитово
Най-жалкото е, че омразата към турците се е превърнала в част от националната ни идентичност, и всеки опит да се покаже някакъв по-обективен поглед към онези времена се приема като атака срещу тази идентичност.
Всъщност ето, пише си го 1:1
“Баташкото клане е избиване на българското население в село Батак при потушаването на Априлското въстание. То е извършено от турския башибозук, състоящ се главно от помаци от съседните села под прякото командване на Ахмед ага Барутанлията.”
http://bg.wikipedia.org/wiki/Баташко_клане
@ Господин Гюров — Сравнението ви е доста картинно и издържано. (Условно приемаме, че капитана се избира от птниците)
Освен това, аз също оставям принципа за уседналоста отворен…и съм против отнемането на гражданството във връзка с париране на възможноста за гласуване…като посочих, че може да има други, наистина основателни поводи…
Само, че както вие казвате…”Държавата не е банка, в която да си сложите парите и да чакате лихва. Държавата е процес.”
Да . Именно процес..Не е банка, не е и кораб.
Казвате , “Имат право да се върнат обратно на този кораб някой ден, и тогава ще могат пак да гласуват за капитан.”
Като приемем, обаче че държавата е процес, то ,като се върнем, процеса ще е достигнал някакъв етап, различен от този, който е бил, като сме тръгнали…и няма гаранция, че ще ни хареса, след като ние в отсъствието си не сме имали възможност да влияем на развитието на процеса…
Не е заяждане, просто темата е страшно интересна, но вече ми се доспа…и утре е ден..
„Най-добрият аргумент срещу демокрацията е петминутен разговор със средния избирател.“ Уинстън Чърчил
@ Господин Гюров –Относно статията за Батак,говорим за различни работи…Вие непрекъснато наблягате ,че основното е факта, че главните извършители на зверствата са били помаци по произход…НЕ ,г-н Гюров, това е от значение, разбира се, аз просто изхождах от това ,което съм чел, че помаци в армията не е имало…Щом се стига до извода, че деянията са от башибозук- там може да има всякакви -и помаци. Че може умишлено да е премлчавано това също може да допуснем..и даже е много вероятно.
Но НЕ ТОВА е скандалното..И не това е основната идея на статията…Това връткане около полския художник, ..имало ли е фотографии ,нямало ли е..(да не преразказвам статията) води до едно : Извод- “Абе, имало е нещо, имало е убити…после са правени снимки с “колачи”..абе, не чак толкова..
Все едно разследване на убийство.
Та какво иска госпожицата, богат снимков материал от събитието ли?
То да не става сега, както зимата пред парламента -двама се млатят и десет ги снемат с джиесемите….
Купищата, черепи, тела и кости, които описват очевидците е преувеличено…
МакГахан е женен за рускиня, мрази турците и религията им и е склонен към преувеличение…
Ей, това е тъпотията.
Каква е целта?! И кому е изгодно…Броят на жертвите отдавна е установен, за извършителите, -казахме ккак стои въпроса.
Обобщение : Преливане от пусто в празно, никаква научна стойност на “разследването” ,много шум за нищо..
Само поставяне на пръст в раната , предизвикващо народното недоволство …и гавра с паметта на избитите.
@ Кръстю
“като се върнем, процеса ще е достигнал някакъв етап, различен от този, който е бил, като сме тръгнали”
Разбира се. Панта рей – не можеш да влезеш два пъти в една и съща река 🙂 Със или без нас в нея, реката ще бъде различна.
За Батак, реагирах на вашата обидна реплика към една жена, която беше оплюта и даже заплашително беше обявена награда за адреса и снимката й. Само защото си е позволила да проучва определен исторически въпрос, и почти всеки – обикновено изобщо без да прочете за какво става дума – започва да хули. Вие също не бяхте чел статията преди това, нали?
Самото изследване не е равно на тази статия. Нито прикриването на националността на извършителите е единственият мит около Батак. Лично аз разбрах за помаците точно покрай случая с това изследване.
Авторката не само не отрича клането. Тя задава още в началото следния въпрос:
“Но целта на настоящата статия се състои по-малко в това да изреди десетките примери за това календарно-тематично съвпадение, а най-вече да надникне зад причините, породили съдбовното вторачване не например в трагедиите на селата Ветрен, Брестовица, Козарско, Дребско, Станица, Царово, Баня, Стрелча, Сопот, Карлово, Злокучане, Бяга, Акънджи, Попенци, Кула, Лесичево, Ляхово и на още около 80 други селища, а само и единствено в тази на Батак.”
Но кой ли да чете… Плюенете е къде къде по-лесно – не изисква никакво образование и проучване.
С това мисля да приключа коментарите си по темата “Батак” тук, друго беше на дневен ред. Един от проблемите ни като народ е, че прекалено много се вторачваме в миналото си (и още по-лошо – в определена представа за миналото ни, която далеч не винаги е исторически точна). Някак си уж вървим напред, ама постоянно главата ни е обърната назад…
@Господин Гюров — Така е , но сгласете се с мен, че понякога трябва да правим преценка, дали целта оправдава средствата…съвсем грубо казано. Съвсем спокойно мога да кажа, вредата от тази статия е по-голяма от ползата и…Комплексите ни са големи …”В къщата на обесения, не се говори за въже”, дето се вика…И видяхте ли другото, което снощи разбрах за први път?!- “Ние “разработвахме” професора…ей,това е ….Ние не изучаваме и изследваме, ние разаботваме…И госпожицата също не изследва, а разработва случая…
Аз поначало нямам мнение ,че историята е точна наука…Като знам какъв беше “дворцовия преврат” през 1989г- чудя се как ще бъде описан след още 50 години..примерно
А за гледането назад…Мисля, че по-точно е живеем с миналото, загледани в бъдещето и ни се губи настоящето.
“””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
По другата тема, като споменахте реката, сетих се за Сидхарта….от Херман Хесе, навремето това описание ме бе впечатлило много,щом и сега го помня..макар и смътно.
Това, което реших по темата е – първите 8 години на емиграцията -гласуване без изискване за уседналост .(Защо 8 ли- толкова горе долу е времето на 18 (пък и повече) годишен младеж, излязал в чужбина да придобие магистърска степен). А за другите е презумпцията ,че обикновенно за такъв период ако не се устроиш някъде- явно ,не става , а 8 години са и два мандата. Време ,за което при нас почти нищо не се променя осезателно:-)
От там нататък —изискване за уседналост, която не мога да преценя колко да е
Вчера си теглих по интернет резултатите от крвните изследвания от една лаборатория. Дават хората едно талонче с изписан код, влизам в сайта на лабораторията и от там ,чрез кода намирам страницата с моите резултати и я принтирам. Нормално за ХХІ век, нали?!
Защо и гласуването на емигрантите (пък и не само) не се организира на подобен принцип..даже и да нямаш компютър– влизаш в някой интернет-клуб и готово..
Няма секции, опашки и пр.
Темата за електронното гласуване е сложна. Тя не касае само емигрантите. При такова гласуване има колизия с принципа за анонимност на вота. Спорих преди 2-3 месеца с автора на друг блог по въпроса. Аз лично съм съгласен гласуването по електронен път да бъде неанонимно, но не всеки друг ще се съгласи. Възразява се и че това би улеснило продажбата на гласове.
За “разработването” – това си е термин на Службите. Те разработваха кого ли не. И мен са ме разработвали едно време. Не виждам аналогия с публичната работа на Мартина Балева.
П.С. Ако не бяха атакистите и божидардимитровците, тази работа щеше да остане известна само на тесен кръг специалисти.
@Господин Гюров: Примерът с кораба е чудесен, защото показва съвсем точно къде е грешката на тази логика.
Гражданите на една държава не са моряци на кораба: моряци на кораба са живеещите в държавата. Гражданите на държавата са собствениците на кораба. Морално е моряците на кораба да имат право участват в избора на капитан. Само че собствениците на кораба имат неотменимо и абсолютно право да участват в този избор, независимо дали пътуват на кораба, или не, и дали моралното право на моряците е спазено, или не.
Да се анулира правото на гражданите да участват в избори (като се запази правото на жителите) по същество означава собствеността върху държавата да бъде отнета насила от гражданите й. Тогава възниква въпросът къде ще отиде. На този въпрос имаме отговор, по друга аналогия: девети септември. Тогава собствеността върху средствата за производство беше отнета от собствениците им, и бе провъзгласена за собственост на народа, който работи с тях. Корабът стана собственост на моряците, държавата – на жителите й. На думи. На дело, естествено, стана единственото, което имаше как да стане: средствата за производство реално станаха собственост на партийната върхушка, корабът – на капитана си, държавата – на партията. Моряците се оказаха с още по-малко права, свобода и придобивки отпреди, въпреки тоновете пропаганда.
По същество тук имаме проблема за стабилизирането на собствеността при теоретично нестабилен собственик. До момента съм видял две схеми, които решават проблема: стабилизиране на собственика (даване на жителите гражданство и лишаване на не-жителите от него, или пък забрана за емигриране и имигриране), и обявяване на собствеността за изцяло публична чрез някакъв публичен договор (ако качеството й позволява да бъде споделяна, без да загуби стойността си – тоест, ако е чиста информация). Първият вариант означава държава, от която всеки нормален човек моментално би избягал, и никога не би погледнал обратно. Вторият означава превръщане на държавността й в условно понятие по отношение на гражданите, или поне въвеждане на изключително либерален режим на гражданство, подобен на този в САЩ или Канада (което по същество е абсолютното отхвърляне на принципа “държавата – на жителите”, и като гледам САЩ и Канада, май не е много лошо нещо).
@Кръстю: Проблемът ни е не че “бардакът” ни е демократичен, а че не е. Или по-точно че е демократичен, но ние не сме се научили на демокрация. Демокрацията не гарантира хубав живот, а само възможността да си го вземеш без насилие. Ако само лежиш по гръб и чакаш политици-ангели да паднат от небето, а след това и да се самоизберат, ще ядеш когато нивата сама се ожъне, житото само се смели и хлябът сам се омеси и опече. Нещо странно в това?…
Какво ще постигнем примерно с изискване за уседналост? Ще изберем ли различни политици отсега, и най-вече ще ги контролираме ли по различен начин между изборите? Надали някой го вярва; аз със сигурност не. А ако политиците и контрола върху тях ще са същите, какво точно управление и живот да очакваме, по-добри ли?
@ВСИЧКИ: Черкезите, Априлското въстание, Мартина Балева и пр. са други теми. Ако искате, ще напиша един запис по тях, да си ги коментираме там.
@Господин Гюров – и какво като са били помаци, индианци или масрсианци. Въхпросът е, кой стои зад цялата работа.
Друг е въпросът, че е имало и турци, които са се застъпавли за българското население. Не става въпрос за отделните граждани, а за политиката на държавата.
@Господин Гюров — Първо ,извинение на г-н Гачев, че обърнахме блога му на Ганкиното кафене, най -вече с моя заслуга. Отговарям ви за службите –общото в случая е “недоразработения”професор който журира проекта. А по-принцип – това, че рядко правим нещо без задна мисъл. Тя, вероятно интелигентна жена е знаела на каква пързалка стъпва, знаела е ,че тук поечето пушек ще отиде в свирката , и е можела да каже на колегата си Улф,който не е наясно в нещата от тази гледна точка- хайде да оставим тази картина, има много теми в историята ни, в които има “повече хляб”… Но има и друго- користта..скандалът все пак е най-краткия път известноста…ако не си чак до там надарен….спирам до тук. Край по темата от моя страта.
“””””””””””””””””””””””””””””””””””
за електронното гласуване –да въпросът е много сложен, водата е дълбока, съгласих се. Всеки гледа от своята камбанария и за мен анонимноста не е нещо свято, както виждате, аз не крия за кого гласувам, т.е френския принцип за тайните на доходите и гласуването за мен неса в сила.Но като се разписва закон не се има предвид един човек, нали….Ето, пак грешка:-) у нас май, не е така….А иначе , за “соломоновското” решение, -двата етапа -безуседналост и уседналост се ръководих от спомените си от разговори с емигранти….Само с хляб не се живее, знаете ли, един познат на когото му бяха отрязали крака поради усложнения от диабет ми каза, че доста време след това, му се е струвало, че го “усеща”–(г-н Гачев сигурно се досети за какво става дума ) ..та емигрант ми каза, че първите 5-10 години имал такова странно усещане, че живее на две места…реално и в мислите си…Е, има и такива, “лайнодушни”(термин на Григор)….
“”””””””””””””””””””””””””””””””
@Григор —Бардакът си е бардак, независимо от лукса , а демократичен беше в кавички.
Аз имах предвид, че мантрата “демокрация” не ми е необходима.Достатчно ми е по-конкретното определение в Контитуцията че сме република. И държа на добри закони. ..А не таква даващи възможност за измъкване като мокра връв…Предполагам, че не можете да ми дадете по-различо определение за това от многото речници..Платоновите умувания, Волтеровите проповеди, авторитети като Дал, Сартори, …и да кажем доц. Куртев.
Казах ясно:Държа на ПРАВОВА държава….и.т.н.
За мен демокрацията си е само една “мантра”, неща като светлото бъдеще….”Това е демократично, това е недемократично”…ми звучи като : “Това е солено, това е безсолно”..
А единствената “скала” (аз съм склонен към точност, а не поезия в определенията) за демокрация на ”Еconomist Intelligence Unit “ме разсмива с нелогичноста и противоречивоста си.
Или , ако това ви харесва повече –аз не съм демократ , а “май, май, съм консерва ,като Иречек”—-:-)
Ще цитирам отново Чърчил: „Най-добрият аргумент срещу демокрацията е петминутен разговор със средния избирател.“
А по-долу ще дам линк към нещо ,което обяснява работите по-добре от мен, нищо, че го има и в предния ви пост.(Не си повишавам посещаемоста на блога, която за мен не е от най-голямо значение, просто ми е по-лесно )
http://kjelqzkov.log.bg/article.php?article_id=28294
@Григор –Мисля, че материалът в горния линк ще ви впечатли, ако не сте го чел до сега, разбира се, пък и да сте го чел…Според мен е “класика в жанра”.
@Кръстю: Където има демокрация, нещата са бардак или не според каквото иска народът. Уви, народът доста често иска бардак, или поне е доволен в него. Чърчил е отчасти прав – средният избирател най-често не е дорасъл за демокрацията. Но това означава не че трябва да забраним демокрацията, а да му помогнем да дорасте: свободата иска не само Караджата, но и екзарх. Българите имаме чудесен потенциал да дорастем до демокрацията, просто трябва да се откажем да сме добитъци, и ще го реализираме.
Харесвам Ноам Чомски, ако и не винаги да съм съгласен с него. Подобни “класики в жанра” са от много преди САЩ; най-древната известна ми е отпреди около пет хиляди години, във Вавилон (твърде дълга история, за да е в коментар). Докато има шарани, ще има и рибари с кукички – какво странно?
@Григор –Нищо, …..разбрах, значи демокрацията е Бог
@ Григор
Грешката в логиката ти е, че в тази тема гледаш на държавата като ПРИХОДИ, докато тя е основно РАЗХОДИ. Ще повторя – държавата съществува и функционира повече или по-малко успешно САМО БЛАГОДАРЕНИЕ НА ТЕЗИ, КОИТО ВСЕКИДНЕВНО ИНВЕСТИРАТ В НЕЯ, които всеки ден дават труда и парите си. Тия, които са се изнесли нанякъде, за да живеят в някоя друга, по-добре уредена държава (по-добре уредена не благодарение на тях!), не допринасят повече с нищо. Те не носят повече никакви отговорности тук. Какво е дал на страната един току що дипломирал се студент, в чието 17-годишно обучение са вложени куп пари, и който веднага се изнася някъде на майната си (с извинение)? Кое е това нещо, което го прави “съсобственик”, и му позволява да търси някакви дивиденти – след като вече е получил много, а не е дал още нищо? Крива логика е това, и нищо повече не мога да кажа от вече казаното – който държи да не й вижда кривотата, не знам как да го накарам да я види.