Още за ГМО, и още неща

Днес чух репортаж по телевизията (не разбрах коя). За вредата от ГМО.

Репортажът беше за пчелар и неговия опит с ГМО. Пчелинът му се развивал разкошно, докато преди не разбрах колко време пчелите му попаднали на цветове от ГМО рапица. Нещастните пчелички, посетили модифицираните цветове, получавали амнезия и забравяли къде се намира кошерът им. Вследствие на това кошерите му измрели до един. Представете си какво ще се случи с хора, които ще консумират продукта на тази рапица!

След като внимателно се уверих, че не съм чул “Господари на ефира” или “Комиците”, отидох и се наплисках със студена вода. След това се ощипах, и накрая се убодох с карфица. Уви, не се събудих.

Всъщност, това не е първата ми среща с подигравки на тема генно модифициране. Проблемът е, че много хора ги вземат насериозно и им вярват искрено. Пишат се в проектозакони. Излъчват се по телевизии като документални репортажи…

Чета фантастика от дете. Познавам и много други нейни почитатели. Неведнъж сме си мечтали фантастиката да стане реалност. Само че нямахме предвид тази фантастика…

Чудя се какво става. Как иначе разумни и нормални хора глътват нечия кукичка, и се превръщат в зомбита с празен поглед, скандиращи безсмислици като зациклила грамофонна плоча. Как искрено вярват, че ако ядат храни, направени от ГМО, ще се увреди ДНК-то им. Или ще надебелеят. Или ще им пораснат рога…

Последното е пряк цитат. Един мой познат, инженер с отлични познания в областта си, ме убеждаваше, че ако човек яде домати с гени (според него) от крава, може да му пораснат рога. Не се сдържах и му казах, че ако човекът е глупав до степен да вярва на шегаджии и на биологични илитерати, които им вярват, просто няма как да не му пораснат рога. Коя жена ще го изтърпи?… Та, оттогава този приятел ме гледа на кръв, и не ме агитира за каузите си. Но не ги изоставя. Познайте какво очаквам да се случи.

Преди два-три месеца пък един друг мой познат ме беше агитирал да се включа в подписка за спирането на Големия адронен колайдер. Имало опасност, ако го пуснат на пълна мощност, да се създаде черна дупка, която да погълне Земята. В първия момент се посмях здравата, след това с изумление забелязах, че човекът си вярва. (А също е инженер, и то добър.)

– Коце, абе ти се очаква да си учил повече физика от мен. Как можеш да вярваш на тези дивотии?
– Как дивотии? Ти защото не си учил физика, и не знаеш какво е черна дупка.
– А ти като си учил, и знаеш какво е черна дупка, не знаеш ли колко енергия е нужна за създаването й? Смята се, формулата не е сложна.
– Не я помня. Ти помниш ли всичко, което си учил?
– Ама знаеш къде да я намериш. Виждам на ей оня рафт учебници. Случайно да я има в ей оная, дебелата теоретична физика?
– Ами… не знам. Може и да я има.
– Я дай да видим… (Десетина минути търсим из тома.)
– Ето тази е.
– Виждаш ли, че го знаеш. Позна я преди мен. И колко енергия се получават според нея? Спрямо мощността на LHC?
– … (няколко секунди смятане на ум) Много повече. Десет на седемнайсета степен пъти повече, или там някъде.
– Добре, каква е тогава вероятността LHC да създаде черна дупка?
– … ммм… мммм… ами ако учените са сбъркали в изчисленията нещо, и той е по-мощен? Или ако формулите не са верни?
– Ако той е десет на седемнайсета степен пъти по-мощен, отколкото е проектиран, ехееее… А ако формулите на учените не са верни, значи черни дупки не съществуват, и няма защо да се боим от тях.
– Ами ако все пак съществуват, и е опасно?
– Дори ако я получат, тя ще живее страшно кратко. Една десет на осемдесета степен част от секундата, или нещо от сорта. И ще се самоелиминира, чрез Хокингово изпаряване.
– Какво?! Черните дупки не се изпаряват. Не си учил за тях, пък се правиш на специалист.
– Изпаряват се. Ето ти линк в Уикипедия, прочети. Можеш да провериш информацията и другаде.
– (петнайсет минути четене) … ммм… ммммм… Ами ако все пак учените грешат, и е опасно?
– … Бе ти що ходиш без гръмоотвод на главата?
– Какъв гръмоотвод?!… Ти какво намекваш, че съм луд ли?
– Има хиляди документирани случаи, в които светкавица е ударила и убила човек. Това прави десет на не знам колко десетки, или дори стотици пъти по-вероятно да те удари мълния, отколкото да се случи това с черната дупка. Защо не си взел предпазни мерки?
– Бе ти наред ли си? Кой ходи с гръмоотвод на главата?
– Който е загрижен LHC да не създаде черна дупка, която да погълне Земята, трябва да не сваля гръмоотвода от главата си дори в леглото. Вероятността мълния да влезе през железобетона на блока и да те удари, докато спиш, е пак десет на десетки пъти по-вероятно, отколкото да стане номерът с черната дупка. Направо е лудост да не вземеш предпазни мерки.
– Бе ти нормален ли си? Знаеш ли какво ще си кажат хората, ако те видят да ходиш с гръмоотвод на главата?
– Каквото аз си казвам, като те чуя да ме агитираш за такава подписка. По причината, която ти обясних току-що. Не искам да те обидя, но сериозно, не е ли по-добре да вярваш на знанието, а не на страха? Ти все пак си образован човек…

Разделихме се в не най-добри отношения. А два дни по-късно разбрах, че се е опитал да агитира и друг наш приятел да се присъедини към подписката. Аргументите на познанието се бяха оказали безсилни срещу аргументите на глупостта, и на породения от нея страх. Дори в ума на човек, който е възпитан да уважава познанието.

Такова поведение има медицинско наименование. Нарича се психоза. В случаите с ГМО и LHC не представлява непосредствена опасност за обществото или индивида. В много други случаи обаче представлява.

Добре описан факт е, че психозите са “заразни” – могат да бъдат предавани от един човек на друг. Резултатът често са т.нар. масови психози, които представляват епидемии от дадена психоза. Те могат да бъдат точно така опасни, както епидемиите от инфекциозни заболявания. Затова е нужно да бъдат описани ясно и недвусмислено като заболявания, и да бъдат посочени методи за лекуването на болните и за предотвратяване на разпространението на болестта върху здравите. Всъщност, това вече е направено. Просто трябва да седна, да го намеря някъде описано, и да го популяризирам.

Първият ми сблъсък с подобни психози беше по време на следването ми. Асистентката ми обясни най-спокойно, че в психиатрията има точно така заразни заболявания, както и във вътрешните болести. Че, както и във вътрешните болести, и в психиатрията си има аналози на “тифната Мери”. И че те например следят къде и кога ще изнася лекция Кубрат Томов, и в деня на лекцията освобождават по една-две стаи за вълната “контактьори” и “екстрасенси”, която се изсипва следващите един-два дни.

Положението с ГМО и с LHC не е по-различно. Не зная дали са нечии експерименти по масова психоза (заинтересовани в такива експерименти много – от различните специалисти по “масово съзнание”, та до лобито на производителите на “биологични храни”). Но е нормално да се отнасям към тях точно както и към всеки друг опит човешкото общество, като общество на свободни хора, включително в областта на знанията си, да бъде разсипвано и подменяно с общество на зависими и управляеми хора.

Така че наистина може да е добре да напиша нещо по въпроса. Когато смогна.

157 thoughts on “Още за ГМО, и още неща”

  1. С.Пеева

    Че по темата има много некомпетентни изказвания е вярно. Обаче в случая с ГМО ти си в позицията на твоя приятел с черната дупка – прочети поне няколко учебника по генетика и после се опитай да убедиш сам себе си колко си прав.

    Reply ↓
  2. Виктор

    Прощавайте, но като не разбирам нито от физика, нито от генетика, нали все пак може да кажа нещо…
    Слушам и чета доста за ГМО напоследък, и това, което най-много ме притеснява е, че има някакви такива ГМО, върху които някой има някакви права, и ако рече човек да ги сее, сади и прочее, ще бъде зависим от оня, който притежава правата. Освен това, стана съвсем ясно, че много отдавна си ядем храни съдържащи ГМО.
    Тогава ми е интересно защо не се протестира срещу тази евентуална зависимост от притежаващи правата за ГМО?
    Мисля, че точно върху това трябва да се съсредоточат протестите.

    Reply ↓
  3. mdam

    Оф, писна ми вече за тва ГМО. И аз съм против него, и аз незнам точно защо. Може би по-скоро усещане или някакъв страх от неизвестното, от бъга в схемите на генетиците. Знаеш че тва са сложни системи и не могат да бъдат добре проучени лесно – т.е. трудно е да се докаже дали са вредни или безвредни. Притеснява ме не толкова потенциалната вреда от ГМО за хората(Е-тата сигурно са по вредни), но точно подобни истории за обезумели пчели и хищни гмо-та които завладяват не ГМО растенията. Ще кажеш и като ги завладеят кво? Аз пак ти казвам да си припомниш от следването как се тестват лекарствата преди да се пуснат в употреба и питам тестват ли се ГМО по същия начин(ще кажеш няма нужда, сигурно е така). Със здраве.

    Reply ↓
  5. Боян

    Ти явно се изживяваш като много компетентен и по двете теми – генетика и физика на елементарните частици. Интересно от къде такова самочувствие…
    По въпроса – цялата постановка на въпроса с вредата от ГМО е грешна. Защитниците се опитват да ни убеждават, че няма достатъчно доказателства (научни) за вреда от тях. Въпросът е, че НЯМА достатъчно доказатества, че няма вреда от тях, и вредни последици за здравето.
    Допълнително е въпросът за монопола върху тях – това една компания да държи монопла върху семената за посев едва ли се нрави на някой друг освен на въпросната компания с патента. а да… и на акционерите й.
    и една препоръка – гледай Food Inc. и после току виж поискаш да напишеш още едно мнение в блога си, малко по-различно.

    Reply ↓
  7. Иван

    Доколкото разбрах идеята на пчелара беше че рапицата е с вграден инсектицид, който поразява както вредители така и пчелите. Въпреки че те не ядат самото растение, те все пак пият от неговия нектар.

    А за LHC. Ако знаехме всичко във физиката, нямаше да имаме нужда да го строим.
    Добър пример за това че и физиците могат да бъдат (не)приятно изненадани е http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_Bravo. Става дума за тест на водородна бомба, която се оказала 2-3 пъти по-силна от очакваното.
    Аз лично не се страхувам от LHC. Ако вземе че направи черна дупка, поне краят ще дойде бързо. На мен ми се струва много по-забавна теорията, че всяка (алтернативна) вселена в която LHC е проработил е престанала да съществува, така че оцеляващите вселени са само тези в които LHC се поврежда. Даже има няколко фантастични разказа с подобна тематика.

    Reply ↓
  8. Мичурин

    Е те това е най накрая мечтата ми се сбадна.
    Диня с гени на муха, като я разрежеш семките сами се разлитат….

    Reply ↓
  9. Сашо

    Григоре, на шега – психиатрите трябва да ти четат блога и да наблюдават коментиращите 😛

    Reply ↓
  10. gat3way

    Хора аз съм твърдо убеден че котаракът ми си общува с извънземни. И няма да се откажа от това твърдение, докато безполезната ви наука не ме опровергае. Което не може да стане защото за разлика от мен, науката не разбира от трансцеденталния характер на котешко-извънземните отношения – нещо, за което неоспорими доказателства има още в надписите от древен Египет. Сега работя върху добре-смилаема теория по въпроса, с която да запозная широките маси. Кой знае, някой ден и ние ще си имаме наша религия и ще правим протести, подобно на онези, които кудкудякат “нещемегемео”. А моето бъдеще ще е подсигурено, защото ще издам няколко книги по въпроса, ще отворя сайт и ще продавам тениски и пропагандни материали…и разбира се ще печеля от изнасяне на лекции по света.

    Reply ↓
  11. Itilon

    Изключително актуална тема (поне за мен, поне днес…).

    Прекарах известна част от времето си в задочен спор във Facebook-а на един приятел (по съвместителство важна фигура в анти-ГМО активисткото движение) и в момента си мисля, че щеше да ми бъде по-забавно – и по-смислено – да си блъскам главата в някоя стена. След нещо като 10-ина ПРОСТРАННИ поста от моя страна и след като цитирах статия по темата, която написах преди около две седмици и върху която работих близо десет дни, прочитайки около 100 материала, много от които отпращащи към още повече изследвания, научих за себе си приблизително следното:

    1./ Аз съм агент на Монсанто; 2./ Ако не съм агент на Монсанто, съм пълен неграмотник, който си е купил работното място с помощта на Ирена Кръстева (това, понеже споменах, че работя в медия) и който хал хабер си няма от своя роден език; 3./ Ако случайно първите две точки не са верни – а те вероятно са верни и двете – съм някакъв ненормален фен на империализма в лицето на САЩ; 4./ Освен това съм и комунист (Бога ми, съвършено непонятно ми е как тази точка се съчетава с предишната); и разбира се, най-важното: 5./ Всичко, което се мъчих да напиша възможно най-подробно, може да се определи с една дума “несериозно”. 🙂

    Усмихвам се малко криво, защото хвърлих поглед на профилите на хората, с които спорих (никой от тях не ми е приятел), и те до един минават за интелигентни професионалисти със сериозен граждански ангажимент.

    Някой вече нарече анти-ГМО движението “неолудизъм” и аз съм остро съгласен с това определение. Не знам дали е психоза в случая, когато става дума за активните му членове. По принцип не обичам да обиждам хората без причина и затова се извинявам, но от това, което виждам, повечето противници на ГМ храните са в движението, защото в Корана има прекалено много правила за следване.

    В смисъл, преди 90 години щяха да болшевики, един век по-рано щяха да чупят машини, а през Средновековието да подклаждат огъня под вещиците.

    Ама много тъпо се чувствам!

    Reply ↓
  12. Божо

    @Itilon – за съжаление масовото съзнание не се е променило съществено от 15-и век насам.

    Reply ↓
  13. Григор Post author

    @С. Пеева: Мило момиче, изчел съм сигурно повече учебници по генетика, отколкото предполагаш, че съществуват. Нещо повече – смея да претендирам, че съм ги разбрал. На дванайсет години вече знаех почти всичко, което съм “учил” после в университетския курс по генетика – а оттогава не съм спирал да уча още. Вероятно бих могъл да цитирам локациите на поне триста-четиристотин човешки гена наизуст, и бих могъл изцяло по памет да напиша университетски курс лекции по генетика, сравним по качество с този в приличен университет. Бих могъл да пиша десетки страници описания на генетични явления, за които много малко от коментиращите тук знаят, че съществуват, та камо ли какво въобще горе-долу са…

    А тъжното е, че масата от тези познания са излишни в този спор. Достатъчно е да имаш осмокласните познания по генетика, за да се пищисаш какви глупости разправят противниците на ГМО. Ако ми кажеш от какво разбираш, ще ти спретна нещо в тази сфера, което да ти звучи както на човек с познания по генетика му звучат тези глупости.

    @mdam: “И аз съм против него, и не знам точно защо” много точно сумира нещата. Не разбираш от генетика достатъчно, за да прецениш опасно ли е, или не. Тъй като не можеш да направиш преценката, това те плаши, и затова си против – нормално е. А проблемът е, че ако разбираше от генетика достатъчно (не е много трудно – иска да прочетеш малко учебници, но си струва труда), щеше да знаеш, че технологията за присаждане на гени сама по себе си на практика гарантира безопасен продукт. (Освен ако умишлено не присаждаш нещо, което ще го направи опасен, но това е друга тема. Или ако не правиш дивотии, от сорта на това да се опитваш да ядеш картофи, инженерирани да са суровина за хартия, но това също е друга тема.)

    @Боян: Самочувствието ми идва оттам, че съм компетентен по тези две теми. А и още по много други.

    Всъщност няма как да се сравнявам с истинските специалисти по физика на елементарните частици. (С генетиците бих могъл, това ми е образованието, и любимата професия.) Но в сравнение с типичния среден човек съм компетентен в стотици области, а в сравнение с типичния анти-ГМО, анти-LHC или про-група-съветски-учени активист или вярващ съм направо Господ. Както и всеки, който не страда от сродни психози, и е учил поне до осми клас.

    Достатъчно доказателства, че няма вреда, няма за на практика нищо на света. Ако по твоите критерии ГМО не са достатъчно безопасни, би трябвало да умреш от глад – нищо друго също не е. Природата използва същите техники в еволюцията, те са прекопирани от нея, плюс още много други, далеч по-драстични. Всичко наоколо, включително ти самият, е ГМО в степен много порядъци над рапицата или царевицата, от която трепериш. Почти всяко ГМО, което ще видиш на пазара, е минало през далеч повече тестове, отколкото която и да е “традиционна” култура. Кажи ми, изпробвана ли е за безвредност най-обикновената пшеница толкова, колкото кое да е ГМО? (Въпросът, естествено, е ужасно опростителски. Реално, разликата от ГМО до ГМО е от земята до небето, да ги слагаш в общ кюп е все едно да слагаш заедно компютри и компоти. Затова и въпросът “вредни ли са ГМО” е смислен точно колкото и “дебели ли са хората”.)

    Монополът върху съответния вид не се нрави и на мен, и съм си го казал в прав текст. А ако смяташ, че филм като Food Inc може да ме научи на нещо, което не знам, ми е трудно да си представя по колко зян критерии ме мериш. (Съвет: седни и мини университетския курс по генетика, и се постарай да го разбереш. Изисква усилие, но си струва труда. Най-малкото с това колко глупости ще ти спести да подписваш с името си.)

    @Иван: Доколкото ми е известно, рапица с вграден инсектицид съществува само в човешкото въображение. Възможно е рапицата да е устойчива на някой инсектицид, и фермерът да я е наръсил като за последно, но това не е проблем на генетиката й, а на фермерски идиотизъм. Не ми е известно обаче да има и такава рапица (има устойчива на хербициди, но това е друго). Така че, ако историята не е измислена, е най-вероятно пчелите просто да са се разболели от нещо, което фермерът не е разпознал, и е тръгнал да търси вината където популярната масова психоза я вижда.

    @Сашо: Уви, не на шега 🙁

    Reply ↓
  14. begemot

    най-страшното на LHC, уважаеми Григор, е че ще генерира мънички черни дупки, тоест ние много бавно и мъчително ще бъдем завлечени към Швейцария…

    психозата с ГМО е за учебник

    а това че “няма достатъчно доказателства, че няма вреда”: колко поредни експеримента, които да показват отсъствие на ефект са необходими, според вас, за да са “достатъчно” доказателство – 5? 10? 50? 100?

    Reply ↓
  15. Анна

    Уф, Гриша, насила можеш да вземеш, но не и да дадеш, драги приятелю… Особено акъл…

    Като те чета и като се усетя, че си мисля “що ли лае по кервана?”, се сещам за Махатма Ганди.

    И един човек е достатъчен. Стига да е правилният.

    Бъди здрав! Желая ти да имаш още много сили!

    Reply ↓
  16. Кирил Кирилов

    ГМО има и много други странични ефекти. Ето едно предупреждение от другарката, бившата депутатка, супер журналистката, специалистката по всичко Велислава Дърева:

    „Генномодифицираните продукти ни гарантират, че в един слънчев ден ще се покатерим на 10-метровия магданоз, за да берем домати с човешки гени.“

    http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=2759371

    Че кой ще иска да се катери 10 метра за да си откъсне домат. А и има опасност да да се заразим с човешки гени. 🙂

    А сега сериозно:
    Какво очакваш от народ който е готов масово панически да бяга когато някой астролог му каже че ще има земетресение?

    http://www.plovdivmedia.com/9409.html

    Изобщо целият този бум на астролози, гадатели, вещици, лечители и какви ли не други псевдо учени и обикновени мошеници през последните години в България не е случаен. В България дори иначе интелигентни хора са по-склонни да вярват във всички друго, но не в науката.

    Reply ↓
  17. ffox

    мда, този род психотични тези показват, че провалът на бг образованието не е скорошно явление :/

    а, и май е нужно да се подчертае: патентната и монополната зависимости от производителите на ГМО култури са проблем на патентната система и законите за защита на конкуренцията, а НЕ на селското стопанство и технологията за ГМО!

    Reply ↓
  18. ZomBee

    Това, че някой е инженер нищо не значи, защото почвата за подобни психози се култивира чрез емоциите, не през разума. Как очаквате някой, отгледан от ранна детска възраст с емоционално наситени истории (а сега и с използване на най-новите 3Д технологии, най-добрите дизайнери, кадърни сценаристи и т.н., за които са налети милиони долари) и които показват прелестите на “естественото” и деградацията на “технологичното” да се замисли каква ли аджеба ще да е детската смъртност в тоя “brave natural world”. Отношението към тези неща се прокарва на такова базово емоционално равнище, че никакви аргументи след това не важат.

    Reply ↓
  19. Galarad

    Аз също цял живот чета фантастика и мечтая за “онова” бъдеще. Само че, някъде към 25тата си годишнина осъзнах, че основната пречка пред случването му са всички други хора, с които живея. Това са хора, увредени в процеса на израстването им от родители и общество като от тях е изтръгната способността им за критично мислене.

    Интелигентни, образовани, глупави, мързеливи, талантливи, работливи – всички те рано или късно откачат на някаква тема. Може да е религия, екстрасенси, извънземни, ГМО, LHC, световна конспирация, _заговор на ДС, траещ вече 25 години и управляващ живота ни_, нов световен ред, масони, монаси от Шамбала…

    Невъзможно е да бъде доказано нещо на такъв “вярващ” човек. Още по-страшно става, в момента, в който се появят съмишленици, а те винаги се появяват. Една такава консолидирана около дадено безумие група действа като раково образувание – единствените й цели са нарастване и промяна на всички останали индивиди, за приобщаването им към групата.

    Членовете на такива групи почти винаги отвръщат агресивно на всякакви опити за дискусия по темата, тъй като те не търсят истината, а търсят начин за налагане на тяхното мнение върху обществото. Те вярват, че каквато и да е различна гледна точка по въпроса е ПОДКРЕПА на това, срещу което те се борят.

    Единствения начин, който съм намерил за противодействие на такива хора е, като се омаловажи въпроса, който те поставят на дневен ред. Има ли бог? Не ме интересува, от 2000 години никой не е успял да комуникира с бог, така че съществуването му не влияе достатъчно върху живота ми. Какво да правим с LHC? Да го оставим да работи, нека първо да решим проблема с ядреното оръжие в Северна Корея и Иран, после ще мислим.

    За ГМО въпроса е малко по-сложен, но простата логика показва, че отглеждането на ГМО в България няма да ни донесе особени ползи, докато забраната ще ни донесе – реклама за “биологично чисто отглеждане” или както там се вика. Няма значение дали са вредни или полезни, важното колко ще продадем в единия и в другия случай; също така, винаги може да се вкарат ГМО, но трудно се махат. Нека да си засеем всички пустеещи земи с немодифицирана пшеница (тя пак ще е модифицирана от десетилетия селекция, но… кой съм аз да обяснявам?) и да не ни стига, пък после да мислим за ГМО.

    Reply ↓
  20. Шаркан

    онзи ден се смъкнах до София по работа. Свърших по-бързо и ми остана повече от час до влака.
    Разходих се по книжарници.
    Шок.
    На въпроса ми за научно-популярна литература продавачките
    а) вдигаха раменца в недоумение;
    б) подсмихваха се горчиво (малко бяха такива);
    в) отпращаха ме към раздела с езотерики, мистики, креционизми, духовности и разнообразни “разкрити тайни”. Към псевдонауката демек. Където плахо се свиваха две-три книги на Стивън Хокинг и една-две заглавия от Карл Сейгън.

    погледнах към фантастиките и преброих от тях НАУЧНАТА по-малко от 1/5 (с по-строг критерий бих могъл да сведа тази величина до още по-ниска стойност). А имайте предвид, че сама по себе си научната фантастика изисква някакви познания в естествените науки. За проумяване на очаровалите ме мои първи фантастични романи ми се наложи да вземам от батковци и какички техните учебници по биология, физика, химия, география, история. И да вися в училищните библиотеки, изгризвайки купища научно-популярни заглавия, някои от тях писани специално за ученици, за деца. И да дебна такива по книжарниците.
    Беше ми станало като рефлекс – влизам да купя новоиздадена фантастика, след което веднага вземам още две-три книги за астрономия, биология и др., предварително ориентиран какво да търся от списанията “Космос”, “Наука и техника”, “Техника молодежи”, “Знание – сила” и “Наука и жизнь”.
    Но сега, който тръгне по същия път, откъде да намери задължителната помощна (специална и научно-популярна) литература? Или поне списания? Загледайте някой РЕП и пребройте издания от калибъра на “Космос” след камарата лъскава дивотия.

    …за капак във влака в купето се настаниха три-четири кифлички, ученички (влакът към Своге в 14:30 е “ученически”), които детайлно обсъждаха каталог за козметика и си правеха списъци какво да си поръчат.
    После дойде кондукторката и девойчетата почнаха да мънкат, че нямали стотинки за билета…

    Е как да няма лудити, луди и просто тъпи хорица при това положение!

    ***
    Гриша, срещу невежеството трябва да се води истински джихад, мама му стара…
    Радвам се, че не се отказваш!

    ffox, благодаря ти за лаконичното и перфектно мнение!

    Reply ↓
  21. Кирил Кирилов

    @Galarad
    Лошото е, че анти-ГМО активистите до такава си повярваха, че започнаха да цензурират всяко различно от тях мнение. Един пример как БГмама цензурира един молекулярен биолог (така де за какво са им на майките мненията на хората които знаят, само им пречат, истината за тях няма значение):

    http://svetliospace.wordpress.com/2010/02/20/bgmamma-censorship/

    А иначе тезата, че ако не гледаме ГМО ще печелим от биологична чиста продукция е много спорен по няколко причини:

    1. Пазара на биологично чиста продукция е много малък, повечето хора купуват най-евтината стока дори и иначе да приказват че са за “биологично чиста продукция”. За пример е скандала когато миналата година вестник 24 часа изнесе рецептата за правене на евтино сирене от палмово масло и тебешир, вдигна се голяма олелия, отделиха евтиното сирене на отделни щандове с надпис “продукция от растителен произход”, но мнозинството продължи да си купува евтиното сирене вместо по-скъпото и качествено. Същото е и сега с евтините кренвирши, изнесоха данни, че се правят с ГМ соя, но болшинството продължава да си ги купува вместо по-скъпите и по-качествените колкото да вдигат врява иначе по интернет.

    2. България е отворена икономика и ако продукцията на българските фермери е по-скъпа от тази на международните пазари ще се купува само вносна продукция а българските фермери ще фалират.

    3. По-голямата част от продукцията на фермерите се използва за фураж. Но според официалните данни, ЕС внася повече от 30 милиона тона соя, която е основно ГМ RR и още няколко милиона тона царевица от същият вид. Общо около 80% от фуражите в ЕС са ГМ. Именно и заради това по-голямата час от фуражите в България се произвеждат със вносни суровини.

    4. Фермерите произвеждат и технически култури (памук, лен, рапица за производство на биодизел и др.). Там никой не се интересуват от това дали производството е биологично чисто или не, а само от цената

    5. За да продаде екологично чиста продукция на международните и българските стокови борси или на големите вериги не е достатъчно фермера да каже, че продукцията му е екологично чиста. Трябват сертификати на ЕС за качество, сертификат ISO9000 за управление на качеството, изследвания на продукцията от поне няколко независими лаборатории, други специални изисквания и т.н. А нашите фермери в повечето случаи са малки и не могат да си позволят тези сертификати и изследвания дори и продукцията им да е екологично чиста.

    6. Никой до сега не е направил сериозно изследване какви ще са ползите, вредите и икономическите ефекти от едно такова решение за селското стопанство в България.

    Reply ↓
  22. С.Пеева

    Григор Гачев, изненадахте ме, с това че сте чели учебници по генетика. Но с тази информация само затвърждавате горчивата истина,да четеш не значи да разбираш. Количеството изчетени

    Reply ↓
  23. Божо

    @Шаркан – по тоя повод едно от малкото наистина научно-популярни ( не жълто-псевдо-научни) списания у нас “Вокруг света – България” май ще спре, понеже спонсорите му го спонсорирали покрай някакво политическо издание. Политическото се закрива, а научно-популярното не преставлявало интерес за тях…

    Reply ↓
  24. С.Пеева

    Григор Гачев, изненадахте ме, с това че сте чели учебници по генетика. Но с тази информация само потвърждавате горчивата истина, че да четеш не значи да разбираш. Защо не направите услуга на своите читатели, независимо дали са за или против ГМО и да ни обясните защо генома на елхата е 5 пъти човешкият?
    Науката генетика е твърде млада, знанията са все още доста хаотични, това че натрупаното знание трудно се превежда на популярен език не означава, че генетиците имат пълна и ясна картина. Пъзелът тепърва ще се подрежда и е престъпление малкото натрупани знания и техники за манипулиране на ДНК да се използват за комерсиални цели. Още повече, че е сбъркана самата философия на създаване на ГМО-култури – устойчивост на хербициди и вроден в растенията синтез на инсектициди означава много, много ниско качество на произведените продукти от гледна точка на здравето на консумиращите тези продукти. Сложете си ръката на сърцето – натъпкан не значи нахранен. Крайно време е да спрем да гледаме на хората като на статистически единици, потребители и прочие глупости. Ако сте честен човек, може би не веднага, но след време ще се срамувате заради глупостите, които сте писали по темата. Ако разбира се не сте самовлюбен идиот, който никога не би си признал грешката. Надявам се, че не сте такъв и ще продължите да бъдете критичен!
    /бихте ли изтрили предишния коментар? благодаря/

    Reply ↓
  25. Божо

    @ С.Пеева – човекът не просто е чел, а е учил генетика. Има разлика.
    Но ми стана интересно, кое точно растение разбирате под “елха”. Защото биологичен вид “елха” няма, а най-рзлични иглолистни дървета се използват за елхи.

    Reply ↓
  26. алекс

    Аз не участвам в такива дискусии като цяло, но мисля, точно както Виктор правилно отбелязва,че реалната, важната причина да има смисъл точно тази, е изместена към всякакви димни завеси.

    Но точно по същия начин ми прави впечатление нещо друго. Човек, който не е в научните/академичните среди, не е медик и няма познанието откъде да черпи научна информация има точно толкова шанс да попадне на нещо смислено, колкото и да зачете за религията на Спагети Монстър. Всъщност не, чакай – много по-голям е шансът за второто, защото първото ще се случи само по случайност.

    Знам от опит, защото покрай моята (формална) професия и аз съм се нагледала на хора, прочели “авторитетни” източници и убеждаващи ме във всякакви фантасмагористични идеи, терапии, техники и т.н.

    Като човек, който знае, че не знае, призовавам ви, знаещи хора: моля, когато казвате “прочети нещо по въпроса”, кажете ми къде да го намеря или кое му е името. Ако наистина искате да споделите знанието си, посочете ми източник. Не се бойте, че ще ме ограничите в избора – някой друг като вас, също знаещ, също ще ме посъветва, пък и неговото ще намеря, ще прочета. Тогава и само тогава подобни забележки не са акт на снизходителност и наистина ми помагате да се образовам, а не острите егото си. Защото, ако искате да ми кажете “грешиш”, а ми добавите мъглявото “прочети НЕЩО, пък се образовай”, без да посочите къде и от какво, е все едно да да ми кажете “истината я пише в една книга”. Или “завий на дясно на един кръстопът”. Има само един, на който тази система му върши работа, с инструкцията за “напред до най-далечната звезда и после надясно до сутринта”, но от всеки друг това вече звучи много, много близко до “Хората са дебели”.

    Защото (понякога? често?) се оказва, че доста от привидно “осведомените” също опират гледните си точки на примерно само един блог/сайт, принадлеждащ и списван само от един човек/една книга (не вярвам някой тук да НЕ е имал такъв инцидент). И изведнъж става ясно, че и техните аргументи, от гледна точка на представен количествен фактологически, научен и изследователски материал, цитиран по темата, (не) тежат точно толкова, колкото и тези на психотиците. Демек “един блог писа”, “един гуру каза”, “гласовете им чувам”.

    Това насочено като упрек най-напред към мен си, защото съм убедена, че съм допускала същото прегрешение. Но с абсолютно сериозна молба да ми даде някой насока, източници, автори, заглавия и т.н. (освен блогът, дето явно е пътят, истината и живота, що се отнася до ГМО. Него вече ми го препоръчаха, благодаря. Уикипедия също я знам). Григи, молбата и надеждата ми е особено към теб, защото можеш да ми препоръчаш неща достъпни и понятни.

    П.П. Бях отличничка по биология, ходила съм на олимпиади и учих по предмета, за да се готвя за изпитите в МА. Но не мисля, че познанията ми от там стигат за мнение по темата. То и по математика в гимназията ни учат за успоредните, дето никога не се пресичат, пък после във висшата математика се оказва, че го правят и се забавляват отвъд Евклидовото поле. Та в този смисъл, наученото е училище никак не (ми) стига и не дава ясна идея за това какво новите технологии могат и/или правят.

    П.П.П. Григи, прости за дължината на коментара, то си е за блог-пост направо, но абсолютно сериозно разчитам и се надявам ти и хората, които те четат, да ми дадете (достъпни) насоки за четене, затова си позволявам да ти нахлувам така.

    Reply ↓
  27. Шаркан

    ***Науката генетика е твърде млада, знанията са все още доста хаотични, това че натрупаното знание трудно се превежда на популярен език не означава, че генетиците имат пълна и ясна картина. Пъзелът тепърва ще се подрежда и е престъпление малкото натрупани знания и техники за манипулиране на ДНК да се използват за комерсиални цели. Още повече, че е сбъркана самата философия на създаване на ГМО-култури – устойчивост на хербициди и вроден в растенията синтез на инсектициди означава много, много ниско качество на произведените продукти от гледна точка на здравето на консумиращите тези продукти.***
    “млада” в съвременни условия изобще не означава “хаотична”, защото се базира върху ХИЛЯДОЛЕТЕН опит в селектирането, който е обобщен във формат “наука” в средата на ХІХ век (класическа генетика), а в средата на ХХ започват съвсем планомерните и подредени изследвания на МЕХАНИЗМИТЕ на генетичните закони, известни доста преди това.
    С.Пеева, имате твърде обща и повърхностна представа как се прави наука.
    Освен това, беше вече посочено, че ГМ и комерсиалната употреба са различни неща. Търговската употреба на практиката ГМ си поставя цели, съобразени с икономиката на печалбата, затова не се правят по-продуктивни култури, а КОНТРОЛИРУЕМИ от правообладателя култури (за да монополизира пазара и да пробута на фермера торове и химикали покрай необходими на въпросната култура, да го направи зависим). Следователно, “праведният гняв” на противниците на ГМО трябва да се насочи (би трябвало) не към учените, а към цялата система (държавата, капиталистическата икономика, монополизма).
    Само че насочването към корена на проблемите не става… Защо?
    Впрочем, растенията ИМАТ естествена биохимична защита срещу вредители. Нежността на селскостопанските култури се обяснява с тяхната селекция към по-висока продуктивност, понеже не е имало технологии за селекция в две насоки – продуктивност + защитеност.
    Само че ГМ дава такава технология. ИЗВЕСТЕН ген се “монтира” на известно място – т.е. продуктът е много повече прогнозируем, отколкото “естествено” селектираните.
    И пак се връщаме към системата, която диктува ГМ да се прави за печалба, за контрол, за експлуатация.

    между другото, почти всички днешни приложни науки са млади, а дори и нямат предтечи като генетиката. И те ли са хаотични?

    Reply ↓
  28. Калин

    @ Алекс, понеже с Григор спорим (…) по темата от доста отдавна – до степен да си наричаме въпросите “подигравки”, точно така :(, – аз ще се възползвам от шанса да ти отговоря вместо него:

    Иди в местната университетска библиотека и изчети кой да е актуален учебник по генетика.

    (Това ще ти каже Григор. Аз бих ти казал други неща, но не тука. Тука ми се носи славата на психотик. :/)

    Ако решиш да последваш (хипотетичния) съвет на Григор, ще те помоля да потърсиш в актуалния учебник по генетика отговор на следния въпрос:

    С какви научни доказателства разполагаме за безвредността на продуктите на генното инженерство?

    А с какви научни доказателства разполагаме за тяхната вредност?

    И за да не е темата на “изследователската ти работа” твърде пространна – гледай за доказателства само по отношение на човешкото здраве. Остави ги разните там мишоци, екосистеми и други – за тях може да проверим на етап две.

    Григор има един принцип, който аз все повече споделям (не без неговата дейна помощ в последните му изказвания на тема ГМО): “Доверие даром – никому. Проверка, проверка и пак проверка. След година-две – пак.” Нека сега го приложим на практика.

    А психотиците – млък! Че видите ли го тоя електрожен…

    😀

    Reply ↓
  29. Калин

    Николае, кой ти е казал, че някой е насочвал “праведния си гняв” срещу учените?

    А, сетих се. Ти продължаваш да се доверяваш на някакви медии… :(((

    Reply ↓
  30. ffox

    Калине, 🙂 ако правилно съм те разбрала, че подтикваш хора да доказват отрицание, мога ли да те почерпя с чаша чай от чайника на Ръсел?

    пп: 10х Шаркан 😉

    Reply ↓
  31. Григор Post author

    @ffox: Благодаря за уточнението на място! 🙂

    @Galarad: Боя се, че не става темите да се омаловажават. Защото докато умните умуват, лудите по тези теми направо беснеят. Кирил Кирилов е написал добро обяснение какво могат да докарат на българското земеделие, ако бъдат оставени на мира.

    @С. Пеева: Имам към вас един въпрос. Доколко сте сведущи в генетиката – осми клас училище, университетски курс, професионална работа?… Честно. Достатъчно ли е, за да можете да прецените познанията на друг?

    Извън това: растение “елха” няма (Божо го е отбелязал точно). Различните иглолистни видове имат твърде различни по размер геноми. Напишете по-конкретно, моля ви.

    Има много биологични видове, чийто геном далеч превишава по обем човешкия. (Което не значи, че предполага повече интелигиентност, или дори съдържа повече гени.) Причината най-често е полиплоидия. Също, много видове, които живеят в условия на ниска мутагенност, имат нужда от далеч по-широки Хемингови пространства в генома, за да генерират еволюционно необходимото количество мутации. На практика това ще рече много повече интрони, отколкото при повечето други видове – оттам и по-големият геном. Има и други, по-специфични случаи, в които видът има полза от носене на голямо количество генетична информация. Има го дори не само на ниво видове, но и на ниво клетки: например клетките от слюнчена жлеза на ларвата на дроздофила имат много хиляди пъти по-голям геном, отколкото човешките клетки.

    Част от това се преподава в седми и осми клас, останалата част – в началния университетски курс по генетика. Затова и толкова горещо препоръчвам, преди да се навлиза в спорове, да се придобие минимална грамотност. Иначе пада тъжен смях.

    (Тази вечер говорих с един познат, асистент по математика. Разказа ми как преди няколко месеца обяснявал на студентите си, че теоремата на Ферма вече е решена. Един от тях станал и му заявил, че това е невъзможно, че тази теорема е нерешима и завинаги ще бъде такава. Всички останали го подкрепили. Наложило се познатият ми да събере една педя пачка публикации около решаването на теоремата, за да започнат някои от групата да се замислят дали не са сбъркали. И дали не е добре най-сетне да понаучат нещо, преди да се изказват компетентно… Уви, аз не съм асистент, и не ми плащат да обучавам хората. Нямам времето да събирам по една пачка публикации заради всеки, който реши да пробва дали и аз като него не съм срещал думата “генетика” предимно в жълтите вестници.)

    Например, качественото научаване на биологията до осми клас дава полезната информация, че устойчивостта на хербициди не води до никаква промяна в хранителната стойност на продукта, нито по-добра, нито по-лоша. (Прекаленото пръскане с хербициди може да направи продукта вреден, но това е съвсем друго нещо.) С вградения синтез на инсектициди е точно същото: тези вещества са безвредни за топлокръвните. Когато пръскате кучето си срещу бълхи, или обработвате мазетата срещу хлебарки, използвате тях или сродни на тях, при милиарди пъти по-ниски стандарти на опазване на неговото и вашето здраве. Влизането за 5 мин. в мазе, пръскано преди седмица срещу хлебарки, означава да вдишате повече от препарата, отколкото ще погълнете за година ядене на храна, получена от растение, което го синтезира.

    (Отделно от това, много растения естествено синтезират широк набор инсектициди. Чудесен пример е “елхата”, която споменахте. Как мислите, с какво въздухът в иглолистните гори е толкова полезен? Защо според вас гените за синтез на инсектициди, ако са в борово дърво, са полезни, а ако бъдат прехвърлени в рапица за биодизел, внезапно стават опасни за здравето?)

    Reply ↓
  32. Шаркан

    ==========================
    Още повече, че е сбъркана самата философия на създаване на ГМО-култури – устойчивост на хербициди и вроден в растенията синтез на инсектициди означава много, много ниско качество на произведените продукти от гледна точка на здравето на консумиращите тези продукти.
    ==========================
    а това изречение дори формално-логически е несъстоятелно.Устойчивостта към хербициди не е причинно-следственно свързана с “ниското качество”.

    Калине, никой не ми го е казал, чета го в някои коментари тук. Например в цитираното изречение се съдържа пълно неразбиране на научния метод и пряко обвинение в това, че учените не знаят какво правят.
    Освен това, коментирам коментара на С.Пеева, а не цялото анти-ГМО движение (вече съм го правил и нямам какво да добавя; продължавайки да искате съдействие от държавата, вие каните вълка да ви пази стадото).

    Reply ↓
  33. Шаркан

    освен това, Калине, мен СИЛНО ме притесни, че в проектозакона фигурираше дори и ЗАБРАНА ЗА ИЗСЛЕДВАНИЯ в областта на ГМО.
    Не е ли мракобесие, достойно за Средните векове?

    Reply ↓
  34. Калин

    Николай, и аз съм ти отговарял вече – “Докато се опитваш да постигнеш по-доброто, не даваш шанс на доброто”.

    Фокси *сръъъъб* – не, не, нищо не ща да доказвам. Просто взимам постулата “ГМО са безвредни, щото ако разбирахте генетика, щяхте да видите, че ПРОСТО НЯМА НАЧИН да са вредни” и му се доверявам, безрезервно… Нали правилно те обрисувах?

    Reply ↓
  35. Калин

    Коя версия на проектозакона?

    Подадено от кого?

    (Толкова сте вън от процеса около самия закон, а толкова много ви знаят устите… направо не знам как не ви досрамява.)

    Reply ↓
  36. Божо

    @Калин – >” Просто взимам постулата “ГМО са безвредни, щото ако разбирахте генетика, щяхте да видите, че ПРОСТО НЯМА НАЧИН да са вредни” ”

    Никой не го твърди това и вече много пъти сме го уточнявали.
    Както много пъти сме коментирали, трябва да се разглеждат конкретни случаи, а не “щом е гмо, значи е вредно”.

    Reply ↓
  37. Шаркан

    ffox,
    наистина, това прилича на изискване да се докаже несъществуването на Бог.
    В същото време има достатъчно данни за вреда от употреба на естествено селектирани култури, обикновено при прекаляване, при неспазване на изискванията на… пфу как й беше името на науката за правилного хранене? (и тя СЪЩО БАЯ МЛАДА!)
    😉

    Reply ↓
  38. Григор Post author

    @алекс: Ако си знаеш добре биологията от осми клас, значи имаш достатъчно знания да прецениш нещата тук. Проблемът ти е не в липса на информация, а в излишък на скромност. 🙂

    Генетиката никак не е млада наука, и фундаменталната й част, поне университетската (това е далеч отвъд нужното като познания за преценка на ГМО) е установена и неоспорвана. (Поне в научните среди.) Тоест, който и университетски учебник по генетика да вземеш, все ще ти свърши работа. Аз вече повече от 20 години чета само директни научни публикации – учебниците, от които съм учил, надали могат да бъдат открити. Но не се бой, просто вземи първия ти попаднал учебник по генетика за реални биологични ВУЗ, и действай. Може да се случи по-добре или по-зле написан, но фактите и положенията ще са същите.

    Новите технологии не винаги ги има в тези учебници. За тях ще трябва да прочетеш по-специализирани неща; ако ми остане време, ще ти потърся. Много грубо: към момента се използват основно два големи варианта.

    Единият, обикновено при микроби: слагаш ги в присъствие на мутаген, и след това правиш брутална селекция по нужния признак. Например щамовете, използвани за селекция на антибиотици, обикновено ги слагат в присъствие на някакъв химичен мутаген, и добавят в средата им силно отровен аналог на антибиотика, който трябва да се получи. Оцеляват само тези мутанти, които произвеждат от антибиотика толкова много, че аналогът не може да дифузира в тях. (Реално е малко по-сложно, но не много. Микробите се използват за катализа само на един-два ключови етапа от синтеза на антибиотика, и е нужно добро пресмятане на дозите мутаген и аналог. Това е.)

    Вторият, обикновено при висши растения и животни, е присаждане на ген. Генът се изолира от оригиналния източник, след това се прикрепва към някакъв вектор (демек носител – най-често лабораторен ретровирус, неспособен да се размножава), който го вгражда в ДНК на реципиента. Получените екземпляри се тестват, и се подбират тези, при които генът е присаден успешно, и е попаднал в екзонен участък. След това се правят изследвания дали няма някакви вредности.

    Reply ↓
  39. Григор Post author

    @Калин: Възможно ли е принципно да се докаже безвредността на каквото и да било? И ако изискваме определено ниво на доказаност за някое ГМО (да се изисква от ГМО по принцип е, хм, ще си спестя епитета), кое не-ГМО (условно казано – реално всички живи организми са ГМО) е минало дори близко ниво на доказаност?

    Reply ↓
  40. ffox

    сериозно си мисля, че ни е нужен някакъв инфо-сайт, в който прегледно да се събира изчерпателна информация по подобен род теми, за да не се цитира наново във всеки форум, блог, фейсбук профил и т.н. цялата фактология
    нещо като “Не на НЕуката”, unscience.info, знам ли…

    Reply ↓
  41. Калин

    Божо, звучиш разумно. 🙂

    А моят въпрос към Алекс може да се доразгъне така:

    С какви научни доказателства разполагаме за безвредността на продуктите на генното инженерство – продукт по продукт?

    А с какви научни доказателства разполагаме за тяхната вредност – продукт по продукт?

    Reply ↓
  42. Шаркан

    коя версия?
    Четох я онзи ден в няколко новинарски сайта.
    И пак ти обръщам внимание на изказванията на противниците на ГМО – дори само тук, в тези коментари.
    Не те ли стряскат такива поддръжници?

    По-доброто винаги е по-добро, а че то пречело на доброто – това е просто афоризъм.

    под прицел трябва да са самите насоки на ГМ (с каква конкретно цел се прави дадена манипулация? получаване на какви характеристики преследва?) и свързаните с продукта патенти и права.
    Инак получавате един перманентно възникващ проблем – като в митичната битка с отсичането на главите на хидрата, веднага порастват две.
    Дайте си сметка за това най-после!
    Вече наистина нямам какво да добавя.

    Reply ↓
  43. Калин

    Гри, питаш грешния човек. По-скоро трябва да зададеш въпроса си към институтите и лабораториите, които ВСЕ ПАК са правили някакви изпитания за потенциални вреди на ГМ хибридите.

    Питай ги: “Защо не учихте повече биология в училище, ами трошите държавни пари за безсмислени експерименти”?

    Нали това ти е тезата?

    Reply ↓
  45. Божо

    @Калин: – още малко по въпроса – да определени ГМО могат да са много вредни. Но да речем вид картофи, получен чрез селекция, при който освен желаният ефект се окаже, че имат много повече соланин от “нормалните” картофи, дали ще е полезен? И дали “нормалните” хибриди следва да се изследват също обстойно?

    Reply ↓
  46. Мариана

    Смях се с глас на разговора за колайдера 🙂
    Григоре, жалко че приятелите ти са такива, които оставят спора да помрачи отношенията ви 🙁

    Относно ГМО – нито съм за, нито против.
    Досега не съм видяла нива, на която да не може да расте нищо след това, ако са садени ГМО.
    Досега не съм говорила с човек, който да ми каже – аз имам заболяване, което доказано е причинено от ГМО.

    Като видя ще съм против.

    Не е хубаво да се слага прът в колелото на прогреса.
    Защото след Чернобил на мен първосигнално ми се иска да затворим всички атомни електроцентрали, но дали ще е правилно? 🙂
    В двойката човек – ГМО, ако има нещо вредно и грешно, то ще идва от човека, не от растенията. Така че да не бързаме с анатемосването 😉

    Reply ↓
  47. Калин

    Николай, ще спреш да се повтаряш, когато си дадеш сметка, че обясняваш ненужните неща на неточните хора.

    Това, че ми обръщаш внимание на някакви изказвания, си е твой проблем. Ако беше обърнал внимание на изказването ми “Не съм слънце да огрея навсякъде”, проблем нямаше да има.

    Аз обаче мога да добавя нещо ново (разгеле!): Дай ми линк към версията на законопроекта, която си чел. Когато НАЙ-СЕТНЕ видим окончателния закон (днес… надявам се), ще сравняваме за прилики и разлики. Забавно ще е.

    Дотогава ще е добре да се въздържаме от “компетентни” коментари. Аз не те уча на последните новости в астрофизиката, да?

    (На мене почва яко да ми писва, след като пред очите ми преминаха поне пет версии на законопроекта, изменяни все в последния момент, все по “частни” съображения. Само това да знаехте, щяхте да си насочите енергията в по-нужна посока. А то сега – просвещавайте, просвещавайте невежите маси… :/ )

    Reply ↓
  48. Божо

    ПП – да допълня, че при генно модифициране се получава само търсеното допълнително свойство, дали то има неочаквани странични ефекти вече, подлежи на изследвания.

    При селекция, освен търсените свойства е трудно да се контролират и други, неочаквани промени. При селекцията процесът е доста по-хаотичен.

    Reply ↓
  49. алекс

    Григи, учебник ще потърся, а ако/когато имаш време да препоръчаш конкретни публикации, ще съм благодарна.

    (И, да ти кажа, хич не е от скромност, знам си аз колко (не) знам ;-))

    Reply ↓
  50. Калин

    Божо, и ти задаваш въпроса си към грешния човек. Не съм аз онзи, който кара колегите ти по учени и институти да правят изследвания за безопасност.

    Моят въпрос е единствено:

    С колко такива изследвания разполагаме, и какво показват те – продукт по продукт?

    (С допълнение за по-амбициозни студенти: И кой плаща за тях – изследване по изследване?)

    Reply ↓
  51. Григор Post author

    @Калин: Не, тезата ми не е това.

    Тезата ми е, че е безсмислено да искаш от нещо 100 години доказаност, докато друго приемаш на доверие. Виж примера ми с LHC и гръмоотвода на главата. (Освен другото, този пример нагледно илюстрира налудничавостта на тези масови психози.)

    Така че, моля те, наистина вземи и научи малко генетика най-сетне. Стига си ставал за смях. Точно теб да те гледам в такава ситуация е не можеш да си представиш колко гадно.

    Има и още нещо. Искането за дълга доказаност идва не от рационални съображения, а от страх, породен от незнание. След 100 години, ако незнанието е останало, страхът също ще е останал. И ще се постави въпросът “100 години са малко, рискът е много голям, искаме 200 години доказаност”. Както се сещаш, след 200 години нещата ще се повторят, и т.н. Как се нарича това ще те научи пък учебникът по психиатрия. За щастие, на този му етап то се лекува лесно и сигурно – със знание. Моля те, ако ще даваш мнение по въпроса, погрижи се да научиш материята.

    (Вече почвам да си правя статистика – колко пъти разумен и свестен човек, поразен от психоза от този тип, отказва да придобие реални познания по темата. Нещо, което в нормално състояние би направил най-напред, без подсещане.)

    Reply ↓
  53. Калин

    Григоре.

    Кой ти иска 100 години доказаност? Тук и сега, в тази тема?

    Прочете ли ми въпроса към Алекс? С добавката, възникнала от питането на Божо? Разбра ли го?

    Не ти ли писва да слагаш диагнози на другите?

    Аз ще науча “малко генетика”, точно колкото ти ще научиш да не разсъждаваш в абсолюти като “Истината – (само)заблудите”. Сещаш се кога… да?

    И аз си водя статистика, не бой се. Смеят се много хора, не само тия тук. Другите не ги чуваш, понеже спряха да ти четат блога – или поне да се обаждат.

    Reply ↓
  54. Григор Post author

    @Калин: Има и друго любопитно нещо, което ми е странно. Теб те плаши до смърт идеята, че поправките в полза на ГМО ги лобира някой. Но въобще не те безпокои идеята, че поправките във вреда на ГМО също ги лобира някой.

    (Подсетка: бизнесът с “биологични” храни има по-голям оборот и по-високи печалби от бизнеса с ГМО храни.)

    (Прогноза: за мен е очевидна до степен да няма смисъл да я пиша.)

    Reply ↓
  55. Божо

    @Григор – като чета обяснението за Алекс, просто ме “напъна яко отвътре” да скоча от другата страна на “барикадата” и да се изявя от името на някой, за когото единственото четиво е вестник “Шок” да речем, или спортните колонки:

    “Аа – значи ГМО имат вируси!”

    А сега ето реакцията на някой, който е попрочел нещо повече от спортните колонки, или е надавал чат-пат ухо, за емисията, преди колумбийския или турския сериал:

    “ама нали ретровирусите причиняват СПИН!”

    така че “не на гмо! Учените искат да ни убият!”

    😀
    (то не е смешно де)

    Reply ↓
  56. алекс

    @Калин: Аз, признавам, съм съвсем лаик, но пак да кажа, че за мен във всичко това има много по-непосредствена заплаха от медицинските/генетичните (д)ефекти от ГМО. И, за разлика от тях, тя ми се вижда доста по-безспорна. А до тук май само Кирил Кирилов и Виктор й обърнаха внимание.

    Reply ↓
  57. Григор Post author

    @Калин: Добре. Нека да е не “100 години са малко, искаме 200” а “50 години са малко, искаме 100”. Да виждаш принципна разлика? (Откъде идва това за 50 години сигурно помниш.)

    А да слагам диагнози, уви, ми е професията.

    Reply ↓
  58. Калин

    Как разбра, че ме плаши до смърт? Да не съм психотик, че нещо изобщо “да ме плаши до смърт”?

    Изобщо, как си позволяваш да говориш за други хора, без да си сигурен доколко ги познаваш?

    А за теми?

    Reply ↓
  59. Божо

    >”Но въобще не те безпокои идеята, че поправките във вреда на ГМО също ги лобира някой.”

    Както при Селин:
    http://nookofselene.wordpress.com/2010/03/01/gm-genocide-india/#comments

    писах, принц Чарлз има компания за organic food (що за темин?!), съответно е пуснал някаква прочувствена статия, за самоубили се фермери, които използвали гмо….

    Reply ↓
  60. Калин

    Григоре.

    Някъде в тази тема пише ли “искаме 50 години изследвания”?

    …Наистина ли не се усещаш? Едуард де Боно нарича синдрома на това, което правиш в момента, “плъзване във фунията” – най-просто, когато виждаш асоциации там, където асоциации обективно няма.

    Освен сега _аз_ да те пратя да прочетеш малко за особеностите на възприятията и общуването… :/

    Reply ↓
  61. Григор Post author

    @алекс: За заплахата от патентите върху ГМО мисля че няма особени противоречия, затова и не е толкова горещо обсъждана. А опасността от психозата на тази тема, уви, няма как да бъде обсъждана. Както знаеш, това, което отличава психозата от примерно невроза е, че пациентът не осъзнава, че има проблем, и нищо не може да го накара да го осъзнае.

    Reply ↓
  63. Григор Post author

    @Калин: В предишни записи по темата го имаше. Помниш ли кой го написа?

    А и проблемът, повтарям, е не че се искат 50 години изследвания, а че се искат, движени от страх, породен от незнание и некомпетентност. Защото и след 50, и след 5000 години изследвания, докато незнанието и некомпетентността останат, ще остане и страхът, и искането за още. А това вече е не разумна предпазливост, а психично отклонение.

    За плашенето – не измествай въпроса, а му отговори.

    Reply ↓
  64. Калин

    @ алекс – за патентите става дума, нали?

    Аз ти зададох точно онези два въпроса, понеже имам подозрения (въз основа на емпиричния си опит дотук), че отговорите им ще са свързани тъкмо с ограниченията, които се узаконяват върху патентите. И за пореден ще се убедим колко ГРЕШНА е посоката на повечето дискусии тук.

    Но е напълно възможно да откриеш информация, която ще обори подозренията ми. А дано…

    Reply ↓
  65. Калин

    Григоре,

    Да съм казал някъде “Като ми прочетеш въпросите, иди в предишни записи по темата и прочети другите ми становища”?

    Защо се опитваш да вкараш дискусията в едно конкретно русло? Смяташ, че то е вярното – ИСТИННОТО?

    (И за това си има термин в изследването на общуването, ама на който му е приятно да поставя термини и диагнози, да заповяда. Не съм аз.)

    Reply ↓
  66. Шаркан

    айде стига с тия ГМО, кво ша праим с черната дупка от колайдера (дето и без това го спират за около година за пренастройване за още по-ужасяващи и пъклени експерименти)?
    😉

    Reply ↓
  67. Григор Post author

    @Калин: Не разбирам. Доскоро защитаваше тезата, че ГМО (всички на кюп) трябва да бъдат проверявани много години, преди да бъдат одобрени. Или аз не съм разбрал? Или, ако си я защитавал, но си се отказал, кажи, че да не те чопля за нея.

    Ако смяташ, че знаеш по-вярно или по-нужно русло за тази дискусия, кажи го в прав текст. “Противниците” тук ще те разберат.

    А аз междувременно продължавам да чакам отговор на въпроса си защо някои лобита те безпокоят, а други – не.

    Reply ↓
  68. алекс

    @Григор: видях после, че и ти си го коментирал – говоря като цяло за сблъсъка на корпоративни и икономически интереси.

    Както и за това, че не сме аз и ти хората, които ще произвеждат или не тази продукция, а никой не прави нищо, за да схванат нещата самите производители. И да са наясно и с плюсовете, и с минусите. И да могат да бранят интересите си, и да го правят аргументирано и трезво, не после да ги осмиват и да им дават всякакви определения. Или да се превръщат в маши на всякакви интереси и лобита, или в жертви на натиск.

    Reply ↓
  69. Longanlon

    За мен лично темата ГМО не е интересна толкова с резултатите от “обществената дискусия” (т.е. ще се гледа ли гмо у нас или не), нито с аргументите вредно ли е то или не, колкото в ролята си на своеобразно изследване на масовите психози.

    Reply ↓
  70. Калин

    Руслото, което считам (аз) за най-полезно, е зададено още в първото ми включване тук. Ако е нужно, препрочети двата ми въпроса към Алекс. Опитай се да се абстрахираш. ч

    Другите ти въпроси не считам за съществени (както избягвам да коментирам и аналогията с LHC-то), затова и няма да разводнявам дискусията с тях. Отвори им нова тема, ако са ти важни.

    Reply ↓
  71. Galarad

    Вие продължавате да доказвате нещо на хора, които никога няма да ви чуят – блестящ пример е г-жа С.Пеева. Не е ли по-добре, вместо да я надприказвате, да перхвърлите темата в друга плоскост – например, как да увеличим добива на култури, без да използваме ГМО? Възможно ли е, рентабилно ли е, полезно ли е?

    @Кирил Кирилов

    За съжаление, поста ти е много спекулативен – по същия начин, по който ГМО привърженик би го написал. Не се обиждай, вече се “карах” с Григор за подобен изказ. Ето какво имам предвид:

    – Пазара на биологично чиста продукция е много малък ***Колко точно малък? Откъде черпиш информация, какви са данните за растежа на този пазар?***
    – повечето хора купуват най-евтината стока дори и иначе да приказват че са за “биологично чиста продукция” *** Повечето хора е безмислен израз – в коя държава, от кои социални и възрастови групи, възможно ли е дори да е по-малка част да генерира по-високи приходи поради завишената цена***
    – За пример е скандала когато миналата година вестник 24 часа изнесе рецептата за правене на евтино сирене от палмово масло и тебешир, вдигна се голяма олелия, отделиха евтиното сирене на отделни щандове с надпис “продукция от растителен произход”, но мнозинството продължи да си купува евтиното сирене вместо по-скъпото и качествено. Същото е и сега с евтините кренвирши, изнесоха данни, че се правят с ГМ соя, но болшинството продължава да си ги купува вместо по-скъпите и по-качествените колкото да вдигат врява иначе по интернет. *** Потребителските вкусове на мнозинството в България не ме интересува на фона на потребителските вкусове на мнозинството в ЕС, към което се числим. Това не е пазара, който трябва да целим с биологично чиста продукция.***

    – България е отворена икономика и ако продукцията на българските фермери е по-скъпа от тази на международните пазари ще се купува само вносна продукция а българските фермери ще фалират. *** Не би трябвало при ниската цена на работната ръка продукцията да е по-скъпа. Продукцията на фермери, произвеждащи биологично чист продукт се конкурира с други такива, а не с ГМО продукти – отделни пазарни категории са.***

    – По-голямата част от продукцията на фермерите се използва за фураж. Но според официалните данни, ЕС внася повече от 30 милиона тона соя, която е основно ГМ RR и още няколко милиона тона царевица от същият вид *** Не си цитирал източници ***. Общо около 80% от фуражите в ЕС са ГМ *** Не си цитирал източници ***. Именно и заради това по-голямата час от фуражите в България се произвеждат със вносни суровини. ***Това е неподкрепено с факти твърдение***

    4. Фермерите произвеждат и технически култури (памук, лен, рапица за производство на биодизел и др.). Там никой не се интересуват от това дали производството е биологично чисто или не, а само от цената ***Точно така, мен това поизводство не ме интересува – но ме интересува ще запазим ли статуса си на “биологично чисти производители”, ако имаме ГМО за такива цели? Ако няма, съм против; ако ще – все ми е едно***

    5. За да продаде екологично чиста продукция на международните и българските стокови борси или на големите вериги не е достатъчно фермера да каже, че продукцията му е екологично чиста. Трябват сертификати на ЕС за качество, сертификат ISO9000 за управление на качеството, изследвания на продукцията от поне няколко независими лаборатории, други специални изисквания и т.н. А нашите фермери в повечето случаи са малки и не могат да си позволят тези сертификати и изследвания дори и продукцията им да е екологично чиста. ***Това означава, че вместо да си повишим качеството на продукта, да произвеждаме боклук? Пазарната икономика не е социализъм, или ще се приспособиш към изискванията на големите купувачи, или се занимавай с нещо друго. Ако имаше как, бих купувал само от такива сертифицирани производители, дори и на по-висока цена.***

    6. Никой до сега не е направил сериозно изследване какви ще са ползите, вредите и икономическите ефекти от едно такова решение за селското стопанство в България. – ***чудесно, ами дай да си говорим за това, ПРЕДИ да стигнем до ползи и вреди от ГМО!***

    Reply ↓
  72. Калин

    Руслото, което считам (_аз_) за най-полезно в случая, е зададено още в първото ми включване тук. Ако е нужно, препрочети двата ми въпроса към Алекс. Опитай се да се абстрахираш от името отгоре. Изпъди всички асоциации с предни коментари. Не забравяй: въпросите са към Алекс, не към теб персонално.

    Другите ти въпроси не считам за съществени по темата (както избягвам да коментирам и аналогията с LHC), затова и няма да разводнявам дискусията с тях. Отвори им нова тема, ако са ти важни.

    Reply ↓
  73. Калин

    @ Galarad – понеже питаш “как да увеличим добива на култури, без да използваме ГМО” – ти знаеш ли примера на Филип Кирилов от “Тринога”? (Бях дал линк в друг един запис – ще го изровя пак, ако има нужда.)

    Reply ↓
  74. Galarad

    @Калин

    “С какви научни доказателства разполагаме за безвредността на продуктите на генното инженерство – продукт по продукт?”

    Искам да ми кажеш с какви научни доказателства разполагаме за пиенето на вода! И за дишането на планински въздух! Защото аз смятам, че те са много вредни – правят те асоциален и водят до липса на важни “вещества” в организма, които се набавят с пиенето на бира! А за въздуха – става ми горещо при дишане на планински въздух, освен това огладнявам – 100% е вреден!

    Reply ↓
  75. Galarad

    @Калин 2

    Със сигурност не съм чувал нито за автора, може би и за примера. Но според мен отговора на въпроса е – “Като сеем повече и ползваме по-съвременни машини и техника за производство + стандартизиране на продукцията”.

    Reply ↓
  77. Калин

    Galarad – и ти ли застъпваш тезата “ГМО са безвредни, щото ако разбирахте генетика, щяхте да видите, че ПРОСТО НЯМА НАЧИН да са вредни”?

    Аз не разбрах за равенството “пиене на вода – дишане на планински въздух – консумация на ГМО”, зат’ва питам…

    А защо не питаш направо учените, които си губят времето (?!?!) с изследвания на продуктите на генното инженерство?

    Изобщо… четем ли изобщо?

    Reply ↓
  78. Калин

    @ Galarad – ако познаваше Кирил (той е селянин, не е автор – цитирам го, не му се надсмивам 😉 ), нямаше САМО това да ти е отговорът на въпроса.

    Reply ↓
  80. Григор Post author

    @Калин: Отговорил съм ти ясно и точно, ако и с контравъпроси. (Galarad и Божо те питаха по същество същото.) Ето ги пак:

    Възможно ли е принципно да се докаже безвредността на каквото и да било? И ако изискваме определено ниво на доказаност за някое ГМО (да се изисква от ГМО по принцип е, хм, ще си спестя епитета), кое не-ГМО (условно казано – реално всички живи организми са ГМО) е минало дори близко ниво на доказаност?

    Чакаме отговорите.

    Reply ↓
  82. Калин

    Ще го кажа другояче, надявам се малко по-ясно:

    Допусни, че в моите очи, като резултат от споровете ни тук, твоят авторитет по темата “ГМО” е компрометиран. (Както и този на други активни участници.)

    При такова положение, логично е да се обръщам към участници, които не са ми давали поводи да се усъмня в преценките им.

    По-ясно ли е?

    Reply ↓
  83. Григор Post author

    @Калин: За Филип и “Тринога” – когато ми прати линка към сайта им, го изчетох много внимателно. Много от нещата вътре ми допаднаха. Съмнява ме обаче дали този тип земеделие е икономически ефективно. Ако е, охотно бих го подкрепил. Към момента не съм се опитвал да изчислявам, но на око погледнато, се боя, че надали е.

    Reply ↓
  84. Калин

    “на око погледнато” е научен аргумента от класата на “Може би по-скоро усещане”.

    Въпроса “А как така са оцелели 5-6 години, че и международен десетдневен фестивал правят?” зададе ли си го?

    Reply ↓
  85. Шаркан

    не мога да го намеря, търсачката открива все по-пресни източници, които се повтарят едно друго, а знаеш каква ми е връзката, новинарските сайтове са тежички и се зареждат дълго (и по-често прекъсват по много пъти).
    Засега само открих неща в смисъл, че се ограничават лабораторните опити (т.е. без право за полеви изпитания). А това на практика толкова силно ограничава изследванията, че направо ги прави невъзможни.
    Демек българските учени нямат възможността да правят ГМО, под някакъв обществен контрол дори.
    Работил съм като ученик в института по генетика (дето е край мотела “Църна маца”), не знам какво е положението сега там. Само в лаборатория не можеш да направиш нищо, трябва опитно поле, нека и покрито с полиетиленови куполи като парници.
    Не рискувам да предположа, че активистите ги е еня (или не) за изследвания в тази насока.
    Бъркам ли?

    Reply ↓
  86. Григор Post author

    @Калин: По принцип винаги е по-лесно да се обръщаш към тези участници в споровете, които говорят същото като теб. Въпросът е доколко това подобрява, или влошава връзката с реалността. (Извинявай, но ми е трудно да забравя как се смях на онзи цитат от съавтор на законопроект, който пусна под предишен запис.)

    Иначе казано, моята основна теза винаги е била, че е добре първо да научиш генетика, а после да преценяваш становища по нея. Ако държиш да имаш собствена преценка, без да си придобил базата за нея, това вече говори доста. А ако смяташ, че преценката ти е достатъчно добра, за да компрометира авторитета на човек, който има базата знания по въпроса, това говори още повече.

    Reply ↓
  87. Шаркан

    според мен “Тринога” става за самозадоволяване на нуждите на фермера – с малък излишък за пазара. Т.е. този проект би предизвикал увеличаване на броя хора, непосредствено заети със земеделие.
    Не знам как това би се вписало в съвременното общество.

    Reply ↓
  88. Григор Post author

    @Калин: Наистина, към момента преценката ми е на око. Надали обаче е много трудно да изчисля реално цената на единица продукт, отгледан от Филип или отгледан в типична ферма. Това и ще уточни нещата.

    Как са оцелели е въпрос, който навежда на интересни размисли. Особено ако се окаже, че не са икономически ефективни. Разработвал съм идеята в “Едно възможно бъдеще” преди 20 години. Тогава беше просто светотворчество, предназначено да е основа за разказчета. Напоследък обаче толкова неща от нея почнаха да се сбъдват, че съм здравата уплашен.

    А за отговорите – след като задаваш въпроси, предполага се, че очакваш отговори. Иначе казано, внимавай какво питаш – може да получиш отговор. (След който най-вероятно ще отпишеш и Алекс – тя е психолог, така че…)

    Reply ↓
  89. Кирил Кирилов

    @Калин
    Ако говорим за икономическо ефективно земеделие някои факти:

    1. Най-богатите фермери се намират в САЩ, Канада, Австралия и Бразилия. Много от тях произвеждат ГМО продукция от години.

    2. В същите страни фермерите се намират и относително най-високо в обществената йерархия, въпреки, че там земеделието или не се субсидира или се субсидира в пъти по-малко от ЕС

    3. САЩ, Канада, Австралия, Канада от десетилетия до днес постоянно увеличават дела си в международната търговия със селскостопански продукти.

    Reply ↓
  90. Калин

    @ Шаркан – “без полеви изпитания” е вярно (поне според последната версия, която съм виждал _аз_).

    Причината за това условие я загатнах в самото начало – контролът. Ти лично ще гарантираш ли контрола върху полевите изследвания? Ще построиш ли такива “парници”, при които рискът от пропускане на материал навън е практически нулев? Ще убедиш ли българските политици/корпорации да отделят средства за построяването им – ти лично? Ще пресяваш ли, случай по случай, случаите, в които полевите изследвания наистина засягат научен продукт, и онези, в които “полевите изследвания” са си земеделска дейност под прикритие? (Ясно ти е, че в Страната на чудесата България такива “тълкувания” се случват нон-стоп, да?)

    Аз, от опита си дотук, не мога да гарантирам нито едно от горните неща. Затова съм избрал оня вариант, при който рискът е ПО-МАЛЪК.

    Николай – на нас НЕ НИ ТРЯБВА ГМО, за да се изхранваме. Това няма да се уморя да ви го повтарям. Ти самият си напълно наясно, че е така. За какво тогава са ни нужни въпросните полеви изследвания?

    Осъзнатите активисти ги е еня за много повече неща, отколкото си успял да откриеш досега. Това, че не успяват да действат по ТЪКМО онова, което ти считаш за най-приоритетно, следва да те наведе на поне два въпроса, засягащи промяна у теб самия:

    1. Достатъчно убедителен ли си? На правилния език ли им говориш?

    2. Можеш ли ТИ да задействаш въпросното нещо? Да събереш отбор юнаци и съмишленици и да го направиш – просто да го направиш?

    Не знам дали някога си се поставял на моето място. От него нещата изглеждат така:

    Идват някакви хора и започват да ме убеждават в правотата на каузата си. Аз мигам, мигам (понеже в главата ми каузи вече много, коя от коя ПРОВЕРЕНО важни). В един момент (след ОЩЕ проверки – не само с научни източници, има и други важни ориентири) аз решавам, че явно са прави, и че тяхната кауза трябва да заеме място някъде по-напред в приоритетите ми.

    Обаче! Като потрябва помощ – РАБОТА да се върши, – знаеш ли къде се оказват тия хора?

    Оказват се:

    а) заети с работата си (и те душа носят, и те семейство имат да хранят…);

    б) заети да просвещават простолюдието – ех, колко думи се изписаха пак – думи, думи, думи…;

    в) “абе не можеше ли друг ден, че точно сега мънмънмън…”

    …и само понякога – готови да се включат с РЕАЛНА помощ.

    Извинявайте! Глупаците сме застрашен вид! Някой ден ще вземем да свършим!

    (А някоя нощ, някоя нощ нервите ми наистина няма да издържат. Мигар няма да съм в правото си да ги издебна, тия пишман-“граждани”, с електрожена? По-добре бърза смърт, нежели бавна агония…)

    Сега се надявам, че ще си малко по-снизходителен, като те ухапя при следващия призив “дайте да дадем да ни дадат”… Точно така – аз ТОВА виждам. Ако ти не си искал ТОВА да покажеш – намери общ език с мен. А още по-добре – намери юнаци и съмишленици, и просто го направи – това, което е “по-доброто”. От примери аз се уча най-добре.

    (Нежели от приказки…)

    – – –

    @ Григоре:

    След като стигнахме до темата за авторитета (колкото и да не ми се искаше да разводняваме дискусията 🙁 ), ето ти материал за размисъл:

    1. В темата за ГМО, ти не показваш желание да изслушаш другата страна. От начина, по който си градиш тезите, се усеща само желание да НАУЧИШ другия на нещо. А това често има ОБРАТЕН ефект – другият започва напук да не слуша “поучаването” ти.

    Неудобно ми е аз да ти го казвам – но точно от автора на онези прекрасни материали за ролята на косвеното ( = обратното на “директно натрапваното”) послание в художествените текстове, точно от тебе, не съм очаквал такъв подход. Не съм очаквал и че упорито ще се придържаш към такъв подход, като виждаш, че не работи. Сто пъти повторената неадекватност става ли адекватност?

    (Решение: Напиши една приказка по въпроса. Аз вече написах моята… като й дойде времето, ще я видиш.)

    2. Не показваш познаване на най-новите научни публикации. Тезите, които изказваш, обикновено аргументираш с “еди-кой си добър учебник по генетика” – без да даваш конкретни отпратки към АКТУАЛНИ източници (и двамата сме наясно колко морално остарял материал стои в учебниците – наясно ли сме? примери искаш?). За някои хора това не е убедителен подход. Аз съм от тях, и ти го подсказах на няколко пъти. Ти ме прати да съм четял учебника. Аз те пратих да се консултираш с другите генетици и молекулярни биолози, които НЕ СА на твоето мнение. (После, по закона на Вселенската гадост, се пратихме един друг на майната си… но това са само последствия, не първопричини.)

    (Решение: Правиш списък с научните публикации от 2009-а и 2010-а, които доказват – а може би опровергават? – тезите ти. Публикуваш го тук. Оставяш ни да преценим сами.)

    3. Позволяваш си да използваш термини с подчертано негативен семантичен товар, по адрес на конкретни хора. “Психоза”. Какво е това? Кому е нужна една диагноза? Мигар си достатъчно запознат със ситуацията на другия, че знаеш как ще му подейства такава дума? Няма ли да го отблъсне от тебе? Няма ли да си отнесеш псувнята на свой ред? Защото “психоза” за някои хора е псувня… Не ми казвай “Проблемът е техен” – какво си направил лично ти, за да разберат, че всъщност просто искаш да им помогнеш? А НАИСТИНА ли искаш да им помогнеш? Или си тръгнал на кръстоносен поход срещу Невежеството, Контрапрогреса и други вятърни мелници без човешки лица?

    (Решение: Преставаш да “диагностицираш”… помни, професията води до професионални изкривявания. Говориш само и единствено по конкретни проблеми, предлагайки конкретни решения. Избягваш да обсъждаш хора или да даваш оценки на действията им.)

    …Изобщо не става дума за знанията ти по генетика в случая. Става дума за уменията ти да общ-уваш. Те, недостатъчността им, бяха това, което разклати авторитета ти пред мен, в дискусията за ГМО.

    Казвам ти всичко това като приятел на приятел – по същото онова правило, че трябва да си посочваме кривиците. Ти ми посочи моите многократно – приеми това като връщане на жеста. Честно и искрено. Няма повече. Обещавам.

    Reply ↓
  91. ffox

    @Кирил К.
    аз бих добавила и това към линковете: http://begem0t.wordpress.com/tag/gmo/

    @Божо
    вирус! източна бойна думичка! веднага се почва нов поход срещу… квото там дойде 🙂
    естествено, хората не мислим, а предимно реагираме – някои повече от други – поради което ефективно такива “дискусии” се израждат в развъдник на мемета и упражнение по разпознаване на мотиви (pattern matching)
    интересно, как ли биха реагирали същите хора, които ще се задавят от възмущение за това, че гените се имплантират с помощта на ретровирус, при осъзнаването на факта че 8% от човешкия геном е вирусен? (за сравнение – различността ни с шимпанзетата е в ~2% от генома) 😉

    Reply ↓
  93. Galarad

    @Калин

    Ще се опитам да обясня така, че и второкласник да не може да се обърка (no offence).

    Математически и философски е невъзможно да докажем (в нашата вселена), че “нещо” НЕ прави “ефект”. Не можем да докажем, че Бог НЕ съществува. Не можем да докажем, че планинския въздух НЕ Е вреден.

    Освен това, при всяка обмяна на информация (частен случай е нашата дискусия) е необходимо взаимно признати дефиниции за терминологията, която се използва. “Вреден” и “Безвреден” са безсмислени термини сами по себе си, ако не са отнесени до някаква конкретика. Както Божо правилно отбелязва, пиенето на вода също може да е вредно, дишането на въздух също – ако преситиш организма си с кислород, ще ти се завие свят.

    Изхождайки от горното застъпвам тезата, че с хора, които нямат ясно разбиране за терминологията, нито пък следват логиката е безмислено да се спори. Забележи, че не споменавам кой колко знания има или няма!

    Сега ще отговоря на въпроса ти: “Galarad – и ти ли застъпваш тезата “ГМО са безвредни, щото ако разбирахте генетика, щяхте да видите, че ПРОСТО НЯМА НАЧИН да са вредни”?” – аз застъпвам тезата, че НЕ Е ВАЖНО дали ГМО са вредни или не. Важно е дали България има интерес от отглеждането им или забраната им. Също така застъпвам тезата, че докато не опишеш подробно какво за теб е “Вредно” и какво за теб е “ГМО”, няма смисъл да си губиш времето да пишеш.

    “Аз не разбрах за равенството “пиене на вода – дишане на планински въздух – консумация на ГМО”, зат’ва питам…” – извинявай, спестих си малко обяснения в предния си пост – сега изясних ли се?

    “А защо не питаш направо учените, които си губят времето (?!?!) с изследвания на продуктите на генното инженерство?” – какво предлагаш да ги питам? И кои точно, защото сигурно различните учени ще ми кажат различни неща.

    “Изобщо… четем ли изобщо?” – аз те чета, а ти?

    Reply ↓
  94. Григор Post author

    @Калине, прав си – не умея да общувам. Никога не съм умеел. Правя каквото ми е по силите, но не ми се вярва скоро да се науча истински добре. Не ме обиждаш, като ми го посочваш – знам си го. Не съм щастлив от това, но толкова мога.

    Упрекваш ме, че не следя актуални източници. Проблемът тук е, че следя. Но тъй като имам познанията да ги преценявам, мога да преценя и доколко даденото в тях има как да е истина. Например няма ли в методологията им очевадни грешки, или дали не са лично пристрастие, маскирано с изсмукани от пръста “факти”, които в реалния свят няма как да се случат.

    (Може би не ти е понятно как тези неща могат да бъдат преценявани. Ако разбираш от материята прилично, и си работил наука няколко години, не би ти било проблем. Точно както сега не ти е проблем да преценяваш какво изречение е правилно граматически, и какво не. Въпреки че 90% от хората, поне по-младите, надали осъзнават, че изреченията има как да са правилни или неправилни…)

    Повече ме тревожи друго – това, че нямаш нито познанията, нито опита да направиш преценката кое е за доверие, и кое не, но смяташ, че е по силите ти да преценяваш хора, които имат познанията и опита. Не ми се сърди, но това ми е наистина тревожно. Ако беше някой непознат, бих го отписал като стандартен идиот. Ти обаче нямаш нищо общо с тази категория, и затова ме безпокои още повече. Ако нещо има силата да накара свестен и интелигиентен човек да губи връзката с реалността, това нещо няма как да не е опасно. Съответно, този човек няма как да не е в опасност.

    Ще подчертая изрично: не става дума за мнения. Мнения може да има дали около Вега има живот, или не. Дали реките текат надолу или нагоре няма как да има мнения, поне когато говорим за реалността – има истина и глупости. Ако някой е убеден, че в генетиката реките текат нагоре, значи той или не я разбира, и лъже, че е генетик или молекулярен биолог, или е клинично болен. И в двата случая не е нормално да му се вярва като научен източник. А когато някой му вярва, и в същото време вярва, че без да има знания, може да преценява знанията на друг, който ги има, нещата са сериозни. Нормално е, когато смятам този някой за добър приятел, да съм разтревожен.

    Reply ↓
  95. Калин

    @ Galarad – сега ВЕЧЕ виждам, че ме четеш. От предните ти включвания – не виждах.

    Аз изясних ли се? 🙂

    Благодаря ти за урока по теория на знанието/епистемология. Всъщност съм наясно с всичко, което ми пишеш. Даже мислех, че си личи, че съм наясно, след като си прецизирах двата въпроса след коментара на Божо по-горе.

    Смисъл да спориш има, когато видиш, че другата страна чете внимателно тезите ти. Най-добрият ориентир, който съм открил досега, са адекватните въпроси – тези, които целят да изяснят някакви конкретни неясноти в тезите ти.

    Ако имаш някакви конкретни въпроси по двата ми въпроса – задавай смело. Електроженът е дълбоко потулен, няма да влиза в дискусията… *смея се*

    Предупреждавам обаче, че не разбирам от:

    а) реторични въпроси;

    б) косвени въпроси.

    Само от истински и пряко зададени.

    (И отговарям само ако преценя, че няма да отидем твърде оф-топик. Тия дискусии имат такава склонност. На мен ми писна от нея, ужасна загуба на време е.)

    Reply ↓
  96. Калин

    Григоре 🙂

    Бягаш от същината на недоверието ми в теб…

    (А това е просто безценно – “има истина и глупости”. Видя ли? Видя ли? Видя ли… “да не разсъждаваш в абсолюти като “Истината – (само)заблудите”? *смея се все по-силно*)

    Reply ↓
  97. нееважхно

    @Кирил Кирилов Says:
    БГ-Мамма по мои спомени не е ГМО дискусионен сайт, и опит да се скандализира странична дискусия там обикновено води до някой ядосан кретен. Най-често кретенът е минал само за да поспори полу или съвсем анонимно. Като мен тук…

    ПС тебе ли са те “цензурирали” (думата е модерация) че толкова ядливо тече газта?

    Reply ↓
  98. нееважхно

    …изритан и ‘цензуриран’ без оглед на партийна принадлежност 🙂

    Reply ↓
  99. Galarad

    @Калин

    Мисля, че отговорих на всичките ти въпроси в поста си – кои са тези два, които визираш като “неотговорени”? Аз самият нямам въпроси към никого, за мен темата ГМО е ясна, изчерпана и приключена.

    Reply ↓
  100. Калин

    Не си ме разбрал.

    Аз не искам от теб отговори на въпросите си – а даже и да си дал такива, те не са поднесени във форма, която да разпозная като “отговори”.

    Аз искам да видя, че ме четеш – чрез уточняващите въпроси, за които писах.

    Преди това обаче – ако за теб “темата ГМО е ясна, изчерпана и приключена”, просто няма да приказваме по нея. Просто е.

    Reply ↓
  101. Кирил Кирилов

    @нееважхно
    Не са ме цензурирали мен, аз дори не отварям БГмама, цензурирали са Светослав Александров дипломиран молекулярен биолог. Дал съм линк:

    http://svetliospace.wordpress.com/2010/02/20/bgmamma-censorship/

    Толкова “ядливо тече газта” защото не обичам цензурата и се ядосвам на всяка проява на цензура.

    Reply ↓
  102. ~!@#$%^&*()_+

    нищо не разбираш 🙂
    в китай вече има сто годишна бабичка на която и расте втори рог
    няма начин да не се дължи на гмо-та облъчени от lhc

    Reply ↓
  103. Григор Post author

    @Калин: Как да те разбирам? Че абсолютни, в рамките на практическото ежедневие, истини просто не съществуват? Примерно, че реките е нормално да се очаква и вероятно да се случи да потекат нагоре? Или слънцето да изгрее от запад?

    За същината на недоверието ти – не бягам, просто не я разбирам. Ако искаш да я разбера, ще се наложи да си по-директен.

    Reply ↓
  104. Longanlon

    “абсолютни, в рамките на практическото ежедневие, истини просто не съществуват”

    за съжаление до този аргумент се стига винаги, когато има спор факти vs вяра (психоза)

    Reply ↓
  105. Господин Гюров

    И това ли е “партенка” ?

    Influence of genetically modified soya on the birth-weight and survival of rat pups
    http://www.mindfully.org/GE/2005/Modified-Soya-Rats10oct05.htm

    Irina Ermakova – doctor of biology,
    leading scientist of Institute of Higher Nervous Activity
    and Neurophysiology Russian Academy of Sciences

    Извинявам се ако вече е цитирано, но не срещнах името “Ермакова” или “Ermakova” в темите досега.

    Reply ↓
  106. emo

    партенка е при това стара и изветряла, нищо чудно да не са я цитирали.

    Reply ↓
  107. foo

    …верно ли 106 мнения ? Само кажете как да се запиша в “Нормала”, ако трябва и за строежа на “Тъма” ще помагам..

    {

    иначе да вметна, последно като гледах (отдавна), разпределението на училищния курс по Биология е:
    * 6-ти клас: Ботаника
    * 7-ми клас: Зоология
    * 8-ми клас: Анатомия
    * 9-ти клас: различни неща, включително и Генетика.

    забележката е основно фактологическа, не по същество

    }

    Reply ↓
  108. Григор Post author

    @Господин Гюров: Преди три-четири години бях чел за подобно изследване, беше се оказало wishful thinking, но не помня дали беше това, или друго. Бяха се опитали да го повторят няколко групи по света, за да имат научен принос към бума на унищожаването на ГМО, но не бяха смогнали да получат различни резултати за различните групи. В един момент някъде, мисля че в Австралия, бяха поканили учените от групата да повторят пред тях експеримента си, и онези не бяха успели да го повторят. Доколкото може човек да е разумно сигурен в такива случаи, най-вероятно е било партенка. Ако се съди по поколението на над 300 милиона хранени с ГМ соя американци и канадци, няма забележима разлика.

    @foo: Коригирам си данните – искат се деветокласни познания. 🙂

    Reply ↓
  111. emo

    подписването на декларации не е част от научният процес а от политическият…
    да публикуват изследвания които са ясни и повтаряеми, като са разбиращи

    Reply ↓
  112. Кирил Кирилов

    @Господин Гюров
    Тази декларация е срещу патентите в областа на ГМО и ограниченията които те налагат за изследвания. Това няма нищо общо с това дали ГМО са опасни или не.

    Патентите в генетиката са сериозна тема и в момента има много интересни неща около това. В САЩ още през 2007 г. вкараха в конгреса закон който да промени правилата за патенти в генетиката. За съжаление той стигна до обсъждане в комисии и не можа да влезе за гласуване, и според Американското законодателство в новият конгрес след изборите процедурата с този закон почна отначало. Сега нямам много време, утре мога да дам повече подробности ако ви интересува. Но патентите като цяло са съвсем друга тема нямаща пряка връзка с темата.

    Reply ↓
  113. Григор Post author

    @Калин: За мен е важно. Моля те, разкажи.

    @Господин Гюров: Това е декларация срещу патентите върху ГМО, не срещу ГМО. Лично аз по-скоро бих я подкрепил. Признавам, че е необходимо вложените в R&D средства да има как да се изплащат. Но смятам и че в последно време се патентоват неща, които би трябвало да не подлежат на патентоване, и че сроковете на патентоване, отнесено към живота на изобретенията, нерядко обезсмислят идеята на патента. Конкретно за генетично модифицираните организми смятам, че патентите трябва да не са допустими. Търговската печалба ще изплаща R&D-то и без тях.

    Reply ↓
  114. Господин Гюров

    Съжалявам, че влизам в такава дискусия, но отговорите на предишното ми мнение дават представа как текат такива дебати. Затова и ефект няма.

    1. emo : не съм твърдял, че подписването на декларации е част от научния процес. Въпросът ми беше по-различен
    2. Кирил Кирилов & Григор : още в първото изречение след заглавието се казва следното:

    “The scientists are extremely concerned about the hazards of GMOs to biodiversity, food safety, human and animal health, and demand a moratorium on environmental releases in accordance with the precautionary principle.”

    Думата “патент” в него не я виждам. Виждам “изключителна загриженост” относно “здравето на хората и животните” и искане за мораториум върху освобождаването на ГМО в околната среда.

    Reply ↓
  115. Григор Post author

    @Господин Гюров: За изключителната загриженост, ОСОБЕНО относно биодиверзитета, важи един друг момент.

    Тъжна истина, потвърждавана от много експерименти (един от тях е и на моята съвест) е, че в Интернет можеш да напишеш колкото щеш парадоксален и невероятен идиотизъм, и винаги ще се намерят хора, които ще вярват в него, и ще се подпишат под него. Включително хора, на които това им е специалността.

    Иначе казано, психозите не ходят по гората. По хората ходят. Съжалявам, че пак прибягвам към диагнози, но няма как да заобиколя истината. Вземам мерки, колкото ми е по силите, някъде да пише черно на бяло, разбираемо като за неспециалисти, защо това е именно психоза в клиничния смисъл на думата, а не обосновано научно мнение, или дори просто право на лично мнение.

    Reply ↓
  116. Господин Гюров

    А как се нарича това да се чете даден текст, в който се говори И за патенти, и да се види там САМО темата за патентите? И това далеч не е единственият случай на очевидно проблематична аргументация в дискусиите тук.

    Ако наистина се интересуваш дали само от глупост или психоза хората протестират, мога да ти кажа защо го правя аз. От гледна точка на здравия разум изборът не е сложен.

    Не разбирам от генетика и бих бил голям глупак, ако тръгна да споря с генетици относно детайли в тяхната работа. Но ще съм глупак и ако реша, че всичко е наред, когато виждам, че половината генетици казват “ОК е”, докато другата половина крещят, че има проблем. Особено като знам и че има наточени корпорации, за които “ОК” означава да направят много милиарди, а “проблем” значи да си останат само с разходите. Корпорации, които отдавна са доказали способността си да корумпират на всякакви нива. (С последното не твърдя, че всички учени от първата група са корумпирани; съществуват и неща като прекалено любопитство и когнитивна арогантност.)

    При такъв набор от фактори аз си вдигам задника и отивам на гражданските протести. Най-малкото, трябва да бъде защитено правото на хората да избират какво да НЕ ядат. Колко се интересуват САЩ от това право се видя от войната, която се разгоря по отношение на етикетите, но етикетите са най-малкият проблем в случая. При въпроси от такава важност прекалената предпазливост категорично е за предпочитане пред недостатъчната предпазливост.

    Reply ↓
  117. Калин

    Гри –

    Времето, което отделям, за да разкажа/опитам да постигна взаиморазбиране, се води част от СВОБОДНОТО ми време.

    Когато вместо да ми носи удовлетворение и усещане за резултат, това време ми носи фрустрация и усещане за блъскане на глава в стената, мое право е да спра.

    Ако НАИСТИНА държиш на разбирането – във всичко, изписано от мен досега (или, виждам в момента, Господин Гюров, или по-рано, basstoon), има достатъчно материал. Парченцата са там. Щом има желаение, ще се сглоби и картина.

    Reply ↓
  118. Григор Post author

    @Господин Гюров: Не са половината, там е работата. Крещят, че има проблем, изумително малък брой генетици. Много над 99% не виждат проблем, или поне не го виждат такъв всеобщ и страшен. Просто малцинството, както винаги, е гръмогласно.

    В добавка, значителна част от тези генетици са “нобелисти”, по ироничната терминология. Ако прочетеш обясненията им защо виждат проблем, ще разбереш какво имам предвид. Вероятно твоите познания по генетика ще са ти достатъчни в поне половината случаи да разбереш за какво всъщност става въпрос.

    От останалите, немалко са противоположното лоби – на производителите на “биологични храни”. Корпорации като Монсанто и BASF са големи и си купуват силни лобита, но това не значи, че другите не го вършат. Като отделни корпорации производителите на биологични храни са по-малки, но общият им оборот и печалба надхвърлят тези на производителите на ГМО, така че лобито им не е много далече като брой и нахалство от това на производителите на ГМО. И надали са по-малко наточени.

    Замислял ли си се над това? Ако не – как мислиш, защо не си? Какво ти е пречело?… Ето ти интересна тема за размисъл.

    Най-сетне, има ги и психотиците в клиничния смисъл на думата. Не като ироничен израз към цялата група “анти”, а истинските, клинични психотици. Психозите ходят по хората – както по водопроводчиците и домакините, така и по генетиците. Ваксинирани срещу тях няма. И, както знаеш, професионалното често е водещ фактор в психозата.

    Истинските противници на ГМО, които посочват техни реални опасности, уви, са много малко. И тъй като те виждат както недостатъците, така и предимствата им, не са твърде кресливи и организирани. И гласът им се изгубва сред гръмките врясъци “за” и “против”. А той е гласът на разума сред гласовете на платените креслювци и лудите.

    Накратко, твой избор си е къде ще ходиш и какво ще правиш. Но не забравяй, че тихите и кротки разумни хора те преценяват по избора ти.

    Reply ↓
  119. Кирил Кирилов

    Понеже вчера обещах да дам малко повече подробности за борбата за контрол на патентите в генетиката и забраната на всички патенти на гени. Борбата се води на няколко фронта, предполагам, че се интересувате, това е много важна тема:

    1. В предишната сесия на Конгреса на САЩ беше предложен Genomic Research and Accessibility Act, който не успя да влезе на гласуване до края на сесията и според законите на САЩ не може да се прехвърли автоматично за следващата сесия на конгреса. Очаква се скоро да бъде внесен отново от същият конгресмен от Калифорния, Xavier Becerra.

    http://www.govtrack.us/congress/bill.xpd?bill=h110-977

    Предварителните очаквания са натиска на учените от държавните и частните университети и десетките неправителствени организации да надделее над натиска на биотехнологичните корпорации.

    2. В момента ACLU (Американски съюз за граждански свободи) води тежко class-action дело срещу US Patent and Trademark Office, с цел да направи невалидни ВСИЧКИ патенти на гени и да ЗЕБРАНИ издаването на нови. Последните новини по това дело са от преди няколко седмици:

    http://www.genengnews.com/articles/chitem.aspx?aid=3201

    Очакваме развитие по това важно дело.

    3. В ЕС генните патенти се базират на директива 98/44/EC.

    http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=en&numdoc=31998L0044&model=guichett

    В момента пред Европейския съд има заведени поне 7 дела срещу директивата, базирани на нарушение на правилата на СТО. В първото решено вече дело Холандия загуби, очакваме решения по другите дела срещу директива 98/44/EC.

    Борбата с патентоването на гени е кауза съвсем различна от анти-ГМО кампанията. Ако някой има повече информация, нека да я сподели.

    Reply ↓
  120. Longanlon

    Кириле, борбите за премахването на патентите над гени нямат общо с ГМО. Става дума за патенти на ОТКРИТИ гени, вкл. човешки. Да държиш авторски права за нещо, на което не ти си автора, а само си го описал пръв, е абсурдно.

    При патентите за ГМО става дума за авторски права над нещо, което си създал сам – което е основата на цялата концепция за авторско право и патенти.

    Reply ↓
  121. Кирил Кирилов

    @Longanlon
    Съгласен съм с тебе, ако четеш внимателно ще видиш, че аз съм написал абсолютно същото нещо:

    “Борбата с патентоването на гени е кауза съвсем различна от анти-ГМО кампанията”

    Reply ↓
  122. Шapкан

    ====================
    Истинските противници на ГМО, които посочват техни реални опасности, уви, са много малко. И тъй като те виждат както недостатъците, така и предимствата им, не са твърде кресливи и организирани.
    ====================
    Гриша, дай някой линк по въпроса? към адекватни според теб критици на ГМО. Това би имало полза и за спора тук, и за (евентуално) преоценка на позициите на активистите.

    ====================
    Николай – на нас НЕ НИ ТРЯБВА ГМО, за да се изхранваме.
    ====================
    тогава трябва нещо съвсем дребно: всеки фермер да е вишист, ако не с диплома от Арготехнически университет, то поне с реални знания от едно такова учебно заведение (каквото май нямаме ИСТИНСКО).
    Впрочем, а ще се продължи ли селектиране на нови сортове и породи?
    На каква методологична и технологична база?

    (фермери-вишисти – това не е ирония. А част от моето виждане за бъдещето… е, ПРЕХОДНОТО бъдеще – току преди масовизирането на бионични технологии на основата на изкуствената фотосинтеза, което буквално ще утрепе земеделието и живтновъдството, освен като хоби)

    ==========================
    ти лично ще гарантираш ли контрола върху полевите изследвания? Ще построиш ли такива “парници”, при които рискът от пропускане на материал навън е практически нулев?
    ==========================
    с известна доза наглост ще кажа: да, бих гарантирал.
    При положение, че полимерната химическа промишленост получи добър суровинен заместител на петрола.
    Който биха могли да бъдат стеблата и шумата на ГМ растения като конопа. В края на краищата, растенията си се състоят от полимери, просто преобразуването им от сегашния вид до коструктивни пластмаси е трудно и минава през доста мръсни технологични етапи, а ГМ би опростило технологичните процеси.

    за ИЗТОЩАВАНЕТО на почвата:
    не знам какво би могло да се направи с фосфора, но азотът определено БИ МОГЪЛ и да не се внася с торове.
    Но за целта са нужни по-ефективни (ГМО?) щамове азотфиксиращи бактерии, намиращи се в симбиоза с корените.
    Или – наистина МНОГО прецизно земеделие със сеитбоорот направо по университетски критерии (фермерите-вишисти).

    с БИОземеделие (егати нелепия термин…) обаче надали е възможно изхранването на многото хора по земята.

    Калине, изблиците ти, че само дрънкаме, а не помагаме… ами на КОЕ да помагаме? На кауза, в която не сме убедени, че е вярна? Или да подхванем собствени инициативи, срещу които екоактивистите ще се опълчат, понеже се различава от тяхната?

    —————-
    впрочем, яд ме е че зае*ахме темата за колайдера.
    Зарежете черните дупки, помислете за самата опасност от ПОЗНАНИЕТО на света на елементарните частици.
    Опитите с разпадащите се вещества в плевнята на семейство Кюри доведоха до ядреното оръжие.
    До какви бомби ще доведат откритията на колайдера, въх!?
    Та нека си поговорим за ВРЕДАТА от знанието… много мъдрост – много беля…
    😉

    Reply ↓
  123. Господин Гюров

    @ Григор

    Искреното ми намерение с предишния коментар беше да ти осигуря възможност да надникнеш от гледната точка на хора от другата страна, ако искаш да ги разбереш, а не за да обясняваш за N-ти път на поредния човек колко не е прав и как се излага в очите на “разумните”. Как смяташ проценти вече ми е известно, изглежда там 99 ти е любимо число. (В предишен случай, когато го използва, беше уж процентът на експертите, обясняващи нещо си относно Windows XP и Еее, а се оказа, че самото нещо е обикновена дезинформация.)

    За няколкото години, откакто поглеждам блога от време на време, не си спомням случай някой да е успял да те убеди в нещо, независимо от темата. (Тъй като повечето спорове започват от приказване на ангро, обърни внимание на изказа, не е случаен – не твърдя, че не е имало такъв случай, а само, че аз не помня такъв.) Калин няма шанс. И се радвам за него, че е започнал да го разбира, защото за разлика от нас – непоправимите заядливци на средна възраст – изглежда симпатичен млад човек и заслужава да прекарва по-ползотворно времето си.

    Преди няколко месеца бях обещал да не се обаждам повече тук, извинявай, че наруших това обещание. Напоследък гледам си пренасочил жупела от тъй наричаните тук “добитъци” към шепата активни люде, борещи се за това, което искат около 93% от българите (процентът е според скорошното проучване на НЦИОМ), и че тази шепа хора, към които се лаская, че принадлежа, са характеризирани например като “зомбита с празен поглед, скандиращи безсмислици като зациклила грамофонна плоча”. Извинявай още веднъж, че не се сдържах и се обадих, обещавам занапред да полагам по-голямо старание в устояването на подобни изкушения. Ще да си инсталирам някакъв нов ген за целта 😛 😀

    Хайде, със здраве!

    Reply ↓
  124. Izhel

    Григоре, това, че си назубрил локусите на десетки гени не означава, че разбираш работата на генома. Всъщност това все още не го разбират огромното мнозинство от учените – прекалено е сложно все още. Науката обикновено започва не от философския принцип от обкото към конкретното, а обратно. Това естествено води до откриване на парченцата от пъзела, но не и идеята на целия пъзел. Не парадирай с компетентност. Занимавам се с наука вече 20 г и много ясно знам, че колкото повече научавам, толкова по-незначително е знанието ми в сравнение с неизвестността. Едва тогава осъзнаваш колко сме незначителни ние великите творения на природата. За ГМО мога да ти обясня съвсем точно защо са вредни, защо беше твърде рано те да се появят в този вид на пазара и да се изнасят на полето. Алчността в бизнеса, липсата на морал и авантюризма в науката винаги водят до създаването на чудовища. Виж историята на научните открития и войните. Казваш, че си изчел много литература по генетика и ГМО. Страхувам се, че нищо не си разбрал. Има много научна литература за вредата от ГМО. Трудове на авторитетни учени, свидетелства на фермери, които отглеждат ГМО. Недвусмислени и ужасяващи са опитите за ефекта на ГМО върху плъхове и развитието на поколението им. В интернет ги има – прочети ги. Много са данните за трансфер на гени за устойчивост на хербициди върху плевелната растителност. Ти знаеш ли какво значи това за земеделието? Ужасяващи са данните за трансфер на гени върху почвената микрофлора и ентомофауната. Когато изчезне полезната почвена микрофлора знаеш ли какво явление се наблюдава? Опустиняване. Разрушаване на най-ценното качество на почвата – плодородието. Това знаеш ли какво означава това за земеделието и за обикновените хора? – Глад. Нямам намерение да ти изнасям лекция. Основната грешка на протестите срещу ГМО беше, че липсваха експертните дебати. За това обаче не бяха виновни гражданските организации, а лобито но ГМО сред управляващите, които си позволиха по изключително нагъл и арогантен начин да заблудят хората и да прокарат тихомълком напълно либерален закон, позволяващ на корпорациите да яхнат земеделието ни и да правят каквото си искат. Добре, че не се случи. Щеше само след 5-6 год да разбереш сам колко са вредни ГМО. Просто се благодари, че досега ядейки ГМО, не сме го хапвали на 100%, а само малка част от храната ни го е съдържала, с изключение на соевите продукти като Витабел. Чувал ли си за болести с неясен произход, пред които лекарите само се почесват неразбиращо? А за внезапни и с нищо непровокирани алергии, синдрома на раздразнените черва? Това са все обвинения срещу ГМО получили преки доказателства през последните 2-3 год, когато властта на корпорациите намаля и стана възможно провеждането на експерименти с ГМО продукти и растения. Само прочети какви са последиците при кравите, при плъховете и поколението им, социалните последици от политиката на корпорациите, последиците върху земеделието. Компетентността е важно качество. Тя върви заедно и със скептицизма в науката, който я предпазва от залитане в грешна посока. Да, но компетентността на се създава с назубряне и попиване на информация, а със способността да анализираш и да даваш адекватен изход от ситуациите. Протестите против ГМО осигуриха на България перспективата да развива селско стопанство от екологичен тип – истинската перспектива на отрасъла, а не да потъне в последиците от една компрометирана и губеща авторитет технология. Просто трябва да се възползваме от това.

    Reply ↓
  125. Григор Post author

    @Господин Гюров: Обикновено гледам да пиша с увереност за неща, за които съм наистина уверен, че са както казвам. Затова и е трудно човек да ме убеди в противното. Налага се да даде аргументи, по-сериозни от “група съветски учени смятат иначе”. Също, истината не се определя чрез гласуване и мнозинство – мненията на масите по дадени въпроси са учебникарският пример защо е така. В уикито, което направих, съм поописал отгоре-отгоре защо някои от популярните заблуждения по въпроса не са верни.

    @Izhel: Съгласен съм, че алчността и липсата на морал в бизнеса и науката създава чудовища. Но мисля, че дали нещо е чудовище се преценява според нещото, а не според термините, с които го обозначаваме. Помниш ли популярното становище от 19 век, че мъжете не е възможно да страдат от истерия, понеже “хистера” означава матка, а мъжете нямат матка?

    Твърдиш, че можеш да ми обясниш съвсем точно защо ГМО са вредни. Би ли го направил? Искам да разбера как нещо толкова разнолико като лабораторните генетични модификации се оказва без изключение, накуп, вредно. За разлика от точно същите модификации, които ако са получени случайно в природни условия, не се оказват вредни. Ще е колосален принос към разбирането ми за науката. Вероятно и към разбирането на много други читатели тук, така че си струва труда.

    Извън това, благодаря, че ме подсети да опиша в уикито още няколко неща. 🙂

    Reply ↓
  126. Григор Post author

    @Izhel: А, щях да забравя. Особено ме интересуват данните за трансфер на гени върху почвената микрофлора и ентомофауната. Ако са верни, моментално ще напиша научен труд по тях. Ще е откритието, което ще постави с краката нагоре цялата съвременна генетика. Нобеловата награда за нищо ще я нямам… Чакам ги с ОГРОМНО нетърпение!

    Reply ↓
  127. Marfa

    Ндааа… Като чета мнението на Izhel, ми иде пак да поздравя Itilon, който успя накратко да обобщи “аргументите” на неолудистите. Аз ще го направя по-подробно. Ето какво за какво става въпрос:

    Човек пише, цитира, обяснява, говори, но в резултат получава примерно следното:
    1. Ти нищо не разбираш.

    Толкоз. Понякога “ти нищо не разбираш” – аргументът може да е разпрострян до цяло повествование, което често бива подправяно и с по някой и друг по-обиден така епитет, но по същността си е именно “ти нищо не разбираш”. Ако човек направи грешката и се опита да обясни, че по едно стечение на обстоятелствата поназнайва туй-онуй, опониращата страна веднага контрира с въпроси от типа на защо геномът на елхата бил 5 повече човешкия. Няма значение, че един такъв въпрос е абсолютно равнозначен на “защо цветът на киселото зеле е 4 по-малко от тарантулата”. Важното е, че ако агентът на Монсанто, BASF, американците и империализъмът не отговори на така зададеното питане, то той е компрометиран и повече не следва да се занимаваме с него.

    Следващото, което човекът задължително получава е:
    2. Ти да не си агент на Монсанто?

    Това има няколко разновидности. Например: “Колко ти платиха от BASF, признай си!”; “За Монсанто работиш, признай си!”… И така нататък, все в този дух и смисъл. Но да продължим.

    Следващото безотказно оружие на неолудиста е:
    3. Има множество изследвания по въпроса, които доказват, че ГМО требят пчели и индийски фермери; водят до безплодие; отровни са; водят до затлъстяване; понеже реколтата им не става за посев, щото вече не носи качествата на оригинала, фермерите (особено индийските) са принудени да фалират и да се самоубият; при все това, ГМО са опасни, щото всичко около тях (или поне в 30 км отстояние) ако се опраши с ГМО, и то ще стане ГМО. За което има множество международни изследвания и ти ако си толкова печен(а), колкото се правиш, щеше да си ги прочел(а) и да ги знаеш. Вместо това ми кажи колко учебника по генетика си изчел(а), кога и по възможност цитирай авторите и авторските колективи, а да те видим сега.

    Както виждаме, пункт 3 бавно отвежда отново към пункт 1, затваряйки дискусията в така добре познатия на всички ни затворен кръг. Няма значение, че линкове към въпросните изследвания всъщност няма. В най-добрия случай има линкове към публикации в подобен тон, в които се казва, че има множество международни изследвания, които…
    ————————–

    Забележителното е, че няма и стотина човека пред парламента, въоръжени с плакати “Полина не иска ГМО” и изключително бездарни рисунки на свирепи домати, практически доведоха нещата до пълната забрана дори за научни опити в тази насока. Освен ако не е някоя лаборатория зад девет стени та отвъд десетата, нали. Щото сакън някой да не ни посегне на маслодайната роза… Факт е, че това стана благодарение и на медиите, които изиграха немалка роля в подклаждането на психозата. Понеже не мога да допусна, че представителите на традиционните информационни канали дори случайно не са попаднали на човек, който вместо да вее плакати и да обяснява, че, ъъъъъ, много са опасни и ще ни изтровят, ъъъъ, затова трябва да ги забранят и… да ги забранят, щото ако не ги забранят, ъъъъ, ще, ще… ни изтро… ще бъдем изтровени… ъъъъ всичките…понеже картофите “амфлора” са ГМО… се осмелявам да допусна, че журналистите много внимателно са се старали да избегнат разговор с хора, които имат поне средно ниво на познание по темата.

    А това наистина е много, ама много тъжно. 😐

    Reply ↓
  128. Калин

    Тъжно, ами.

    След като и търсещ човек като тебе се поддаде на заблудата “няма и стотина човека пред парламента … практически доведоха нещата до пълната забрана дори за научни опити в тази насока”. (Това са две заблудени, обединени в едно, впрочем.)

    Нищо, Марфе. Ще порастеш, ще натрупаш (социален) опит. Ще се похилим заедно. 😀

    Reply ↓
  130. Grimm

    Цялата полемика около гмо растенията няма нищо общо със здравето, науката и морала, а е просто опипване на почвата за гмо организми – животни и хора (в бъдеще).

    Reply ↓
  131. Григор Post author

    @Marfa: Калин е прав – наистина не са само тези сто човека. Зад забраната стоят и други сили.

    Reply ↓
  132. Калин

    Си-ла! СИЛА!

    *под звуците на “Балканджи*

    :DDD

    (А Дейвид Зиндел неслучайно напомня в своя “Реквием за Хомо сапиенс”, че всеки мъж и жена е звезда. И впрегнем ли звездната си енергия… и ЕДИН човек е достатъчен. Но колко по-лесно е да я разпилеем…)

    Reply ↓
  133. Itilon

    Аз също съм много съгласен, че зад забраната далеч не стои само ентусиазмът на масите и “гражданското” (кавичките са съвсем преднамерени в случая) общество. Тези клипове, дето се въртят в метрото и доколкото разбрах вървят по разни телевизии, не се снимат сами и не се пускат безплатно.

    Конкретно в случая с клипа на сдружението на Гамизов, на никой няма да му е лесно да ме убеди, че той не е приготвен ПРЕДИ да се разшуми около ГМО. Аз не разбирам от анимация, де, но все си мисля, че една 30-секундна такава, при това доста прилично изглеждаща, изисква някакво чисто технологично време.

    А тя се появи някъде в началото на цялата медийна истерия… Впрочем ето я: http://vbox7.com/play:8aa2edf0 .

    Няма спор, обаче, че медиите бяха силен катализатор (колкото и да се оплакват някои анти-ГМО активисти от негативно отношение, аз такова не съм видял никъде). Според мен, на много от тях беше платено – но не мога да го докажа, така че го приемете за спекулация.

    И само да вметна за Монсанто, че се сетих. Най-сериозният аргумент на анти-ГМО движението е, че генномодифицираните организми са вредни, понеже ги произвежда “зла” корпорация (това се нарича reductio ad hitlerum между другото, няма смисъл да се обяснявам колко е абсурдно). Та тази корпорация разполага с нещо като 700 милионен рекламен или лобистки бюджет, целия насочен към малка България. Не знам – напълно възможно е бизнес практиките на Монсанто да са отвратителни. Знам, обаче, че, ако бях рекламен мениджър там и наистина се бях заел с България, щях да си направя харакири! С тия пари, които се споменават по блоговете, Монсанто можеше да изкупи половината медии в страната и да си създаде положителна нагласа към ГМО за нула време (видяхме как се създаде отрицателната).

    Малко се отклонявам от обсъжданото в последните коментари, за което се извинявам, но нали основната тема е за психозата… 🙂

    Reply ↓
  134. ss7

    Я да дам едно иженерно мнение :

    Не ща да рискувам . Дори риска да е 0.001 % за вредност на ГМО.
    Не ща фирма продавала (и убеждавала колко е безвреден ДДТ) да ми пробутва ( и убеждава колко са безвредни) ГМО.

    Който смята, че са безвредни – да си ги яде. А не ща.

    Какъв е смисъла и целта на ГМО ? Да не би българите да умират от глад и полята нищо да не раждат ?
    Не мисля. Напротив – храната е в изобилие и ниога не е била толкова евтина. ЗАЩО СА МИ ГМО ? (дори да допуснем, че са безвредни)

    Само за успокоение на автора, че сме напредничава и технологична страна . НЕ , МЕРСИ.

    Предпочитам относно храната да съм назадничав и старомоден, още повече, че помня истинската храна преди 20-25 години. Която за съжаление има малко общи неща със сегашната.

    Reply ↓
  136. Григор Post author

    @Longanlon: Човекът е свестен, не е честно да го майтапиш така. Вярно е, че се опира на комбинацията от страх и незнание, но това и свестните го правят.

    Reply ↓
  137. Itilon

    Странно! Вчера бях написал обстоен пост, обясняващ защо съм съгласен с твърдението, че зад забраната на ГМО стоят и други сили, но него (вече) го няма! 🙁 Както и да е – да си кажа само, де.

    Reply ↓
  138. Григор Post author

    @Itilon: Беше влязъл в спама, сигурно заради линка. Извадих го. 🙂

    Между другото, не бях забелязал, че и Гамизов е в анти-ГМО психозата. Мисля, че това само по себе си вече говори достатъчно.

    Reply ↓
  139. Калин

    Гамизов определено има икономически интереси в България да НЯМА ГМО. (А клипът беше забавен… но неверен. Като доста от ГМО информацията, която се върти и в посока ПРО, и в посока АНТИ. 😉 )

    Има и други организации с икономически интереси против ГМО – биоземеделците, пчеларите (не, не ми обяснявайте на мен, че няма доказана връзка м/у ГМО и измирането на пчелите – обяснете го на пчеларите), повечето конвенционални земеделци. При условие че етикетът “БЕЗ ГМО” върху храните става все по-важна част от потребителския избор в Европа (а и по света) – няма как иначе.

    Всъщност доста хора вече го казаха: при природните условия, с които България е дарена, да се допусне дори малък риск от разпространение на модифицирани гени сред традиционните култури (т.нар. “заразяване”, което количествено се измерва в проценти, примерно от РИОКОС във Варна) е все едно да си гръмнем собствения крак, няколко пъти. “България свободна от ГМО” всъщност е етикет, който продава.

    Има и още един момент, който доста хора пропускат, когато сравняват едните скрити интереси с другите: размерите на въпросните скрити интереси. Ако можете да ми цитирате компании за био-/ екологични продукти, които работят със същите обороти, както “биотехнолозите” – и съответно разполагат със същите лобита, – давайте. Зор ще ви е, обещавам.

    Аз имам един многократно проверяван критерий в такива случаи: Търся представители и на едните, и на другите участници в сблъсъка. Колкото се може повече. После гледам практиките им на работа – вкл. финансиране, лобиране, криене на информация, мръсни номера и т.н.

    Специално в кампанията за ГМО критерият ми дава ДОСТА недвусмислени резултати.

    А който иска да спекулира – да, всичко е ВЪЗМОЖНО. По-важното е: доколко е ВЕРОЯТНО.

    Reply ↓
  140. Григор Post author

    @Калин: Боя се, че допускаш методологична грешка в подхода.

    Пример за нея е сравняването на лобитата. Те са асиметрични. Про-ГМО са малко на брой големи компании. Анти-ГМО са много на брой не толкова големи компании. Ако критерият ти за сравняване следи предимно големите компании, е нормално да виждаш предимно про-ГМО лобитата, дори ако на практика се оказва, че анти-ГМО лобитата са по-силни (а са по-силни, защото са по-добре финансирани, по-манипулативни и по-безскрупулни). (Ако търсиш критерий кое лоби е по-силно, погледни кое побеждава.)

    Друг пример е оценката на вредите. Вредата от ГМО в повечето случаи върви от индивида към обществото – индивидът боледува, и чрез него страда обществото. Ползата от ГМО е в обратна посока – печели обществото като цяло, и чрез това индивидите. Вредата е концентрирана върху малко на брой тежко засегнати индивиди, ползата – върху много на брой мъничко печелещи индивиди. При еднакъв сумарен размер на двете вредата е много по-ясно видима от популярна гледна точка, и изглежда осезателна, докато ползата на практика не се забелязва.

    Трети пример е методологията за намирането на представители на страните. На страната, която действа публично, ще намериш представители, които ще те обработват с рационални аргументи. На страната, която действа скрито, представителите й ще те намерят (без да си признаят, че са такива), и ще те обработват чрез прикрито манипулиране. Ако нямаш прилични реални познания в областта, втората тактика е безусловно печеливша.

    Друга честа грешка е, че някои вероятности се преценяват от емоционална, а не рационална гледна точка. Пак с примера, който често давам напоследък – картофите Амфлора. Колко е вероятността гените им да се разпространят сред традиционните? При положение, че се размножават само вегетативно?

    begemot нарича такива неща неолудизъм. Терминът е много точен: за лудизма е написано доста, можеш да го прочетеш. Сам по себе си той не е много страшен: в един момент икономиката го заобикаля (примерно в страни, където анти-ГМО лобито не е успяло да се справи, навлизат успешни ГМО, селското стопанство започва все повече да мачка това на неолудитските държави, и в един момент тези държави или се връщат към реалността, или остават без селско стопанство). Проблемното е, че неговият естествен съюзник са кръговете, които са противници на какъвто и да било прогрес (или държат да запазят този прогрес само за един много тесен елит). Тези кръгове обикновено имат колосални финансови и лобистки ресурси, и абсолютно никакви скрупули; най-често лобитата на неолудитските движения се държат именно на тези ресурси.

    Reply ↓
  141. Калин

    Григоре.

    Не се боя, ами с досада констатирам, че допускаш грешката “разбрах те НАПЪЛНО, сега ще те НАУЧА на онова, което ти не разбираш”. За пореден път. Внимавай, ще ме откажеш да си говоря с тебе. Ако това ти е била целта от самото начало – кажи го в прав текст, и всеки да си хваща пътя.

    1. Събери накуп оборотите на “многото малки” анти-ГМО компании. Сравни ги със събраните обороти на “малкото големи” ГМО производители.

    Резултати?

    2. Побеждава онова “лоби”, което е било по-адекватно на ситуацията.

    В момента демонстрираш (според каквото _аз_ виждам) синдрома на параноика – който по принцип не е лошо нещо, помага да се разчоплят много уж “очевидни” процеси. Този път обаче прекали. Директно си позволяваш да ОБИЖДАШ труда, усилията, времето, информацията (изтръгната често пъти с АДСКИ усилия – както с въпросното писмо, дето “налагало промените в ЗГМО” – ако нещата бяха толкова “чисти и ясни”, както се опитваш да ги представиш, защо два месеца ни мотаха да видим въпросното писмо?), събрани от МНОЖЕСТВО, РАЗНОРОДНИ хора. И ставаш смешен. Защото в целия този процес, ти, ВЪНШНИЯТ наблюдател, си позволяваш да оценяваш ВЪТРЕШНИ процеси. Изхождайки от някакъв твой емпиричен опит, който може да е приложим към новата ситуация – но може и да не е. (Намерил си бил някаква стряскаща информация за лобирането… Григоре! Аз намирам такава информация ВСЕКИ ден! Направо ченето ми висва, като разбирам колко много скрити “играчи” има в тия процеси – и как ДВАМА С ДВАМА не се ръководят от едни и същи подбуди. Честно, не знам как не ви досрамява да правите тия обобщения, като нямате ДОСТАТЪЧНО информация… Аз поне помня, че нямам, и внимавам с обобщенията. Преброй ми въпросите, ако не ми вярваш.)

    Сега ще направим следното нещо:

    Ти ще изкараш всичката информация, която знаеш за лобиране ПРОТИВ ГМО.

    Аз ще изкарам всичко, което знам за лобирането ЗА ГМО.

    И ще оставим хората да сравняват. САМИ. Не насочвани от гласа на Гуруто (който и да е той).

    Ако не го направиш – забрави, че някога сме говорили по темата ГМО, аз и ти. Аз пък си запазвам правото да реагирам колкото си искам иррационално и луд(ет)и(н)стки, ако случайно я повдигнеш в разговор по-нататък. (В блога си я повдигай колкото и когато искаш. Твой си е. Аз просто ще избягвам да го чета, по здравословни съображения.)

    Reply ↓
  142. Marfa

    Странно. Факторът “разбрах те НАПЪЛНО, сега ще те НАУЧА на онова, което ти не разбираш” обикновено е едно от първите неща, с които се сблъсквам при спор с про-ГМО активист, в това число и с тебе, Калине. Често пъти този, хм, аргумент, е последван от нещо тип “нямам повече време да се занимавам с теб”. Не съм забелязала подобно отношение от страна на Григор, който просто се опитва максимално ясно да изрази позицията си, докато то другата страна обикновено получава “ми напъни се и потърси в Гугъл бе!”. Не ми се струва честно.

    А това “неолудизъм” мислех, че аз съм го измислила. 🙁 Begem0t какво, преварила ли ме е? :p

    Reply ↓
  143. Григор Post author

    Калине, цялото това цупене и фръцкане почва да ме ядосва.

    Опитай се да оцениш доколко РЕАЛНО имаш понятие от темата.

    Би ли могъл да вземеш изпитите по биология от средното образование? Защото аз мога на секундата да ида, и да взема без подготовка тези за висше. Кой от нас двамата е по-наясно кои от биологичните доводи са истина, и кои – свободни съчинения? На какво отгоре смяташ, че можеш да прецениш дали моите доводи са по-верни, или тези на юнака с хармоничния геном? По количеството повтаряния?

    За оборотите на анти-ГМО фирмите – наистина, не е лесно да се смятат, понеже са много, и сравнително малки. Косвените ми изчисления (по данни за икономика на браншове, където ги има) показват, че най-популярните видове (фирми за “натурална” храна, центрове за сортови семена, компании за производство на “стандартни” пестициди , и пр.) имат общ оборот около 4 пъти над този на фирмите за ГМО. (Сравнението не е коректно, защото от оборота на най-големите ГМО фирми повечето идва не от ГМО – от пестициди при Монсанто, от разнообразни други неща при BASF, и т.н., докато оборотът на анти-ГМО фирмите почти изцяло идва от неща, които ГМО потенциално ще измести. Реалното съотношение е от порядъка на 1:10.)

    Би могъл сравнително лесно да направиш и сам тези изчисления, ако имаш доброто желание. Браншови данни за някои най-развити държави са достъпни в Интернет, и са добър модел за другите развити. За повечето от големите, но не толкова развити държави има данни за посевни площи; от тях можеш да пресметнеш цени, и оттам обороти. Няма да са 100% точни, но и няма да са с повече от 20-30% грешка. Убеден съм обаче, че няма да го сметнеш, въпреки че това е твое домашно, а не мое. Точно както съм убеден и че няма да приемеш моите изчисления, въпреки че аз съм си дал труда да ги направя. Няма да обяснявам защо мисля така – твърде очевидно е, за да има нужда.

    За процеса – вярно е, че не разполагам с толкова много публична информация, колкото ти. Разполагам обаче с доста информация, която ти няма да получиш (с повечето от нея – отпреди буквално час: трябваше да разбера някои неща, за да разбера точно кого и как да попитам за нея; допреди това се досещах по косвени неща, но нямах сигурност). Няма да я публикувам тук, едно защото не искам да си навличам неприятни последствия на главата (и на главите на няколко други наистина свестни хора), и второ защото ще я отбиеш точно така спокойно, както отбиваш и всяка друга информация, която противоречи на анти-ГМО психозата.

    При това положение, Калине, заплаха като “ще ме откажеш до говоря с теб” предизвиква у мен не особено учтива реакция. Ще ти я спестя. Но ще те помоля възпитано да я изпълниш.

    Точка.

    Reply ↓
  144. Григор Post author

    @Marfa: Оооох… объркал съм се. Имах предвид теб, но в същото време мислех и за begemot, и съм допуснал грешка.

    Reply ↓
  145. Калин

    Да чуя от тебе “ще я отбиеш точно така спокойно, както отбиваш и всяка друга информация, която противоречи на анти-ГМО психозата” говори за провал на комуникацията помежду ни от стряскащо висок порядък. Досега не ми се беше случвало в такава степен, и ми е откровено зле.

    За другите допускания, които си си позволил по-горе, ще те оставя да отсъдиш пак, след още 2-3 години.

    Бъди,
    Калин

    Reply ↓
  146. нееважхно

    човече, твоето изказване за цензурата е също толкова тъпо, колкото и анти-ГМО партенките.

    казах ти нещо – то не важи за ГМО и няма нищо общо с това кой е колко велик микробиолог, а колко и как успява да се изпокара и да сътвори скандал.

    така че, прибери си линка и ако обичаш не намесвай неща, за които не си в час.

    надам се да съм ясен.

    Reply ↓
  147. нееважхно

    и въобще кат ви гледам не е зле за малко подобряване на стиловете, защото иначе ще става още по-зле. а като се изпокарат мислещите (или поне тези с претенции и титли), и почнат да си изтървават нервите, не виждам как немислещите ще се оправят.

    така де.

    аре, лека и доходна.

    Reply ↓
  149. Божо

    >”не, не ми обяснявайте на мен, че няма доказана връзка м/у ГМО и измирането на пчелите – обяснете го на пчеларите”
    Това, че някои пчелари мислят, че има връзка, подведени от всички небивалици, които се пишат, не значи че има.

    То сума жени са били изгорени като вещици, само зашото са били интелигентни…
    За Джордано Бруно да споменавам ли? В случая масовото мнение е било, че е от черен, по-черен.

    Между другото, умряха няколко кошера и на бащата на жена ми, както и на негови приятели. Никой не мисли да обвинява гмо, просто защото наоколо няма подобни растениия. Освен на потайни места из рилските гори някой да е сял тайно генно модифициран канабис. 🙂

    Те мислят, че се дължи на клетките на мобилните оператори, сравнително близо има такива.

    Не е доказано че те влияят на пчелите, но като бивш физик имам основание да смятам, че влияят.

    Reply ↓

  150. Pingback: ГМО, корпорациите и общественото мнение « Pontifex

  151. Pingback: Апокалипсисът нещо се бави

  153. Pingback: Генетично модифицирани организми « Блогът на Димитър Златанов

  154. Pingback: Природозащитници ли?

  155. svetljjjo

    Всъщтност ГМО може да бъде и много полезно и много опасно . Трябва да има много стриктни механизми за контрол.
    Генното инжинерство е опасна игра . Проблема е в това че никой учен не може да прогнозира как и в каква посока ще се развие в последствие дадено растение или организъм след като излезе от лабораторията примерно за полеви тестове в неконтролирана среда. Или дали няма да продължи да мутира и в какви посоки . Това е нещо което трудно може да бъде прогнозирано . И на практика един примерно генно модифициран вид растение което е дало добри показатели в лабораторията в последствие може да стане опасно за здравето . Освен това без да съм специалист в тази област имам опасения че модифицирането на организми несъмнено ще доведе до мутаций и във вируси и бактерий и е доста вероятно да се появят нови болести . Не че съм против ГМО но трябва да сме напълно на ясно че това е опасна игра и трябва да се играе много внимателно всякакви грешки могат да бъдат прекалено опасни за планетата като цяло.

    Прочетох и по горе в един пост че ГМо не може да увреди гените на човека. Това не е вярно може да ги увреди. Гените се увреждат или челез лъчение гоето разбива молекулите на ДНК или через вредни химикали или токсични такива . Дори прост пример цигарите могат да увредят гените . Да не забравяме че рака е точно това увредени гени. Не при всички хора се появяват но е напълно възможно по принцип.

    Reply ↓
  156. Валентин

    Това са меметични процеси. Мемите не винаги си имат интелигентни дизайнери. Например не вярвам някой целенасочено да е създал мема за черната дупка, което Големия адронен колайдер ще създаде.

    Но мемът за вредата от ГМО е доста вероятно да има един или повече интелигентни дизайнери.

    Reply ↓
  157. Валентин

    Това с мълниеприемник на главата е много неудобно, защото този мълнеприемник трябва да е заземен. А заземяването става като свържеш мълниеприемника с един много дебел проводник към заземител (който представлява проводник с достатъчно голяма площ, заровен в земята).

    Дори и да ходите с правилно заземен мълниеприменик на главата пак е опасно, защото при попадение на мълния ще има много силен звук (“гръмотевица”), който може да ви увреди слуха, мълниеприемникът и проводникът, който го свързва със заземителя ще се нагорещят и ще причинят изгаряния, а също така ще се получи голям пад на напрежение, което може да е опасно за лицето, което се “защитава”.

    Така че, ако искате да сте сигурни, че няма да пострадате, трябва да се придвижвате на открито само във фарадеев кафез. И с достатъчно добра топлоизолация и звукоизолация за да не пострадате от високата температура и силния звук.

    Reply ↓

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *