Напоследък ми прави впечатление, че делът на шльокавицата в българския Нет се свива. Бавно, но сигурно.
В Уикипедия отдавна вече “приноси” на шльокавица направо се трият, без значение колко ценна информация съдържат. Но и все повече форуми приемат правилото “на български – само на кирилица”. Повечето блогове са го приели отдавна. Напоследък обаче дори в чатовете шльокавицата се смята за признак на “селяния до шия”, и оправданията “ама нямам кирилица” не се приемат – ако си толкова тъп, че не можеш една кирилица да си сложиш, що щеш тук?
Последното убежище на шльокавицата засега са SMS-ите. На доста мобилни телефони все още е приключение да им сложиш кирилица, а и тя съкращава двойно полезния обем на SMS-а. Помага и че мобилен телефон имат вече и хора, което без тридневен курс надали ще могат да научат откъде се включва компютърът. Но с кирилизирането на телефоните малко по малко шльокавицата отстъпва и там.
Едно голямо предимство на шльокавицата на времето беше, че прикриваше (отчасти) неграмотността на пишещия. При положение, че няма правопис, незнаенето на правописа не е от значение. Това обаче се оказа и един от силните проблеми на шльокавицата – малко по малко на повечето хора им писна, и взеха мерки да отсяват от обкръжението си най-големите неграмотници. Най-лесният начин се оказа забраната за шльокавицата. (Когато пишеш на кирилица, неграмотността си личи твърде ясно – хем си за смях пред много хора, хем няма как да скриеш, че проблемът е в теб, и е глупостта ти. И се налага да се мръднеш да си оправяш проблема, вместо да го правиш проблем на околните.)
Това доведе до една от най-интересните страни в настъплението на кирилицата в българския Нет – социокултурната. Много хора не смятат себе си за големи патриоти. Немалко не ги е особена грижа и дали са българи, или не. Но стане ли дума за кирилицата в Нета, я подкрепят. Някакъв особен вид патриотизъм – не национален, държавен или народностен, а културен. Усещаме, че кирилицата е част от нашата културна идентичност, и си я пазим.
Не мога да понасям клиничните патриоти. За мен патриотизмът е три неща. Първо, да си плащаш честно данъците. Второ, винаги да си готов да пазиш страната и народа си от държавата си и нейното ръководство. И трето, ако някой те обвинява, че не си достатъчно патриот (а той е), да му затвориш устата. И ако се наложи това да е с юмрук, да се гордееш, че си го направил… Но културният патриотизъм, който виждам в налагането на кирилицата, ме радва. Защото ми показва, че почваме да имаме самочувствие. Като… може би не точно народ, по-скоро като общност.
А това е добре. Ценим ли себе си, уважаваме ли нещо в себе си, има шанс да стане нещо от нас. 🙂
Писах мисля в туитър, че на кирлицата и трябват поне 2 години ( но това преди година ). Бях огорчен, че в един руски форум където дезайнери на свободна практика показват свои неща пред Студио Арт Лебедев оценяващите казват на шльокавицата булгарица. Направи ми приятно впечатление, че те ( руснаците) превеждат и термините като по такъв начин пренасят логиката на нещата на своя собстен език. Това според мен е една истинска ценност, защото не става въпрос за някакво по-добро звучене, а за пренасяне на мисловност от един език на друг. Не че преди това не ми е било ясно, но опитах се да мисля (примерно) dispatcher-a като “препращач” , listener-а като подслушвач или слущаш и наистина логиката някак ми стана по-близка, по-ясна и като цяло част от мен.
наистина е радостно явление, но причината според мен не е социокултурна, патриотизъм или нещо подобно.
Просто шльокавицата не може да се чете – да прочетеш такъв текст изисква усилия, които не си струва да се полагат.
До преди няколко години проблемите с кирилицата в най-различни приложения не бяха рядкост. Вече не е така, и съответно търпимостта към подобна идиотщина намалява.
@юлий:
Прекрасно е, че в наши дни можем да говорим и общуваме на един език — английски. Целият свят почти може. От него — почти 100% от учените, дизайнерите и кой ли още не…
Защо английски? Ами така се е случило… Защо латинският е бил универсален език на учените и книжовните хора през Средновековието? Ами така! 🙂
Затова “подслушвач” и “препращач” всъщност само усложняват мисленето. Аз например, ползвам целия ми софтуер само на английски. Дори и този, който е преведен на български — директно връщам към английска версия в настройките. Това безкрайно облекчава работата ми. Така не се налага да мисля на повече от един език, в десетките програми, които ми трябват всеки ден. File, Save, Open, View, Window, Copy, Paste, Edit… са винаги едно и също, навсякъде. Не трябва да мисля за превода… 🙂 Смятам, че мисленето на един език, като универсален, прави нещата по-лесни…
@Григор:
Има грамотни хора, които пишат грамотно на латиница (но на български), ако се наложи, спазвайки определени правила. Няма нищо лошо в това. Аз примерно съм грамотен, но ако трябва, мога да напиша текст на български, но с латински букви, и то грамотно. Просто ще спазвам моя си конвенция за “транслитериране” — примерно, “я”=”ya”, “ю”=”yu”, “ъ”=”y” и т.н.
Буквите са просто изразно средство… Примерно, сърбите могат и на латиница и на кирилица да пишат… Утре ако няма кирилица, просто ще измислим начин да пишем с други букви, но пак на български. Дори и с руни, ако се наложи! 😉 (Пробвал съм и с руни, след 2-3 дена практика, свикваш…)
Не обичам да чета български текстове на латиница, обаче. Но ако се наложи, мога. А за SMS-ите си прав. Аз примерно, все още ползвам 2.5G телефон. Чете кирилица, но доста странно, и освен това, не пише на кирилица. Има хиляди хора, които ползват 2G/2.5 телефони. Плюс това, SMS на български е 60-70 знака, а на латиница — 140: латиницата печели. Засега.
🙂
@Мишел: Както самият ти казваш, всичко е до нагласата ти.
И аз мислех като теб преди, но сега съм на пълно противоположната позиция – винаги когато мога, кирилизирам програмите, които ползвам, при все че се занимавам с програмиране и наистина е по-лесно човек да се отпусне и да се носи по течението, използвайки английските названия на понятията.
Преди, причина за “замърсяването” на речника ми с побългарени чуждици, донякъде се дължеше и на лошия английско-български превод (ако съществуваше изобщо) на програмнте менюта. “лош” в смисъл на неточен, нелеп и т.н.
През последните 2-3 години обаче, с радост мога да кажа, че това вече не е така. Все още има програми, които не са преведени добре на български, но предполагам с времето и това ще стане.
По отношение на компютърните термини, аз съм “за” намирането на подходящи български алтернативи на думите. За да се тръгне в тази посока обаче, ще трябва да доста хора от информатическите среди, да променят мисленето си и да видят, че от родният език по-хубаво няма!
Подкрепям писането на кирилица навсякъде. Всъщност, когато срещна написано на шльокавица из нета, изобщо не си правя труда да чета написаното. Всъщност, мисля, че по-добре е да игнорираш глупавите неща, вместо да воюваш с тях.
Обаче, за мен проблем си остават SMS-ите – пиша ги на латиница. И не защото телефонът ми няма кирилица – просто пиша SMS-и твърде рядко, а на клавиатурата, естествено, са отбелязани латинските букви. Трудно е да свикнеш на коя цифра от клавиатурата кои български букви отговарят, когато не ги виждаш отбелязани.
Ако някоя компания произведе телефони, на които фабрично са отбелязани българските букви върху клавиатурата, аз ще си купя един такъв телефон. Вероятно цената ще бъде по-висока – поради факта, че при производството им няма как да се ползва икономия от мащаба. Но ако такива телефони станат популярни в България, това ще бъде още един пирон в ковчега на шльокавицата!
🙂
🙂
хе-хе, върна ме 15 години назад — във времената на FidoNet.BG и споровете, които се вихреха тогава около използването на кирилица. Даже се беше стигнало до разцепване на мрежата, добре че бързо се осъзнахме тогава 🙂
иначе заставам зад позицията и на мишел, и на твоята. аз лично ползвам английски интерфейс на графичната си среда, но винаги, когато мога, качвам български версии на продуктите при клиенти, особено ако не са с достатъчно добра компютърна грамотност. и гледам да не влизам в излишни спорове (не че това тук е спор) относно употребата или не на български език в програмите.
@Николай:
Колкото и добре човек да превежда всичко, истината е че има няколко проблема:
1) Рано или късно ще попаднете на професионален продукт, който не е преведен, имате нужда от него, и няма и възможност да бъде преведен. Пример: Adobe Illustrator, Adobe Fireworks. Тогава се връщате към стария проблем — в едните програми ще мислите в “прозорци”, “поставяне (вмъкване)/копиране”, и т.н., а в другите ще мислите в стандартните “File, View, Copy/Paste”… и хоп! Вече губите скорост и усилия за мислено конвертиране на термините. Стотици, хиляди стандартни операции на ден, в едните и другите програми… Дори да губите само по 200 ms за всеки термин, който е преведен в едната програма (но не е преведенв другата), за целия ден може да сте изгубили минути или часове дори.
2) В мрежата има милиони tutorial-и, посветени на професионални продукти от всякакъв вид. Повечето са на английски, и са за английските (универсални) версии на същите рофи продукти, за които говорим. Безсмислено е да превеждам неща (мислено) които така или иначе ще ползвам и ще мисля на английски…
3) По-лесно се работи с професионалисти по целия свят. Те също ползват английски за основен език. По-лесно се общува и работи. Няма прегради. Няма нужда от преводи…
Така че за мен English US/UK върши идеалната работа… Просто няма как да мигрирам към “превеждащо” мислене… 🙂
Но е интересно да погледна, как другите мислят (и работят) — при Григор виждам, че пак има интересни дискусии… :)))
(профи, не рофи) 🙂
@michel нещата с преводите имат две страни и аз мисля отчитам това, но защо не говориш в ежедневието на примерно английски с тези които го знаят ? Така ще ще ползваш универсален език и нещата ще са по-лесни ? Уверявам те че няма да можеш да се концентрираш на 100% върху това, което казваш просто, защото част от съзнанието ти ще трябва да бъде заета с изразяването на чуждия език или поне по-голяма част от колкото ако говореше на родния си език (в случая езика, на който по принцип мислиш). Това имам предвид като казвам в коментара по-горе, че логиката на нещата ми става по-близка. Ние сме свикнали да отделяме някакво количество ресурс от нашето съзнание за английския в работата си и това вече не ни прави впечатление. Друга ценност е че превода ми дава възможност да открия нещата още веднъж. Това не означава, че не знам как седят нещата на английски, а това че мога да си ги обясня и на български. Наистина си давам сметка, че това не е само да казваш на “dispatcher-a” препращач. Трябва да вземеш една логическа завършеност и да я пренесеш в език с друга мисловност и в този преход нещата съвсем не седят едно към едно. Това вече се преодолява както е споменато вече в коментарите. Българските преводи тепърва ще печелят доверието на хората още повече, че то беше загубено (предполагам това се е случило и при теб).
п.с. Не искам да изглежда така, че оспорвам универсалността на английския с някакъв балкански инат или пиянски патриотизъм, все пак отчитам, че английския в процеса на глобализация, в който живеем ще навлиза още повече за сметка на локалните/местни езици.
@michel имай предвид, че според мен превод-а не пречи на това да говориш, изразяваш и четеш на английски. Поне за мен той е проверка до колко добре съм запознат с логиката на нещата. Когато добре изразявам/пренасям един проблем на български и на английски, то съм схванал същността му и не се движа по течението на думите и готовите изрази. Да губя скорост, печеля стабилност. В условията на пазар всеки си има преоритети. Това може да изглежда неприемливо за едни, но да е приемливо за други. Много зависи от работата. Едно е за хората с по-ниска компютърна грамотност, друго е за хора работещи свободно с продуктите на Adobe, трето е за тези, които се занимват с разработването на сложни програмни архитектури.
За точка 3) от коментара ти по-горе съм тапълно съгласен
Хубава статия! Тя ми напомни, че преди около месец, един приятел написа горе-долу обратното: http://e-comedia.com/?p=5286 (материалът се казва: 6lyokavitza из нот дед). Иначе, аз не се имам за патриот, но не бих допуснал коментари на латиница – както и неграмотни такива на кирилица – по чисто практически съображения, а именно защото искам да не се мъча, когато се опитвам да разбера казаното от другия, и в същото време да ограничавам спамърите/троловете…
Впрочем докато го пишех това една приятелка ми се включи в Скайп, та се сетих: специално там шльокавицата е доста далеч от замиране. Може би само в моя опит, обаче. Знам ли!
кирилица ис нот дед
Като гледам, по света на хората всичко по компютрите им е преведено на местния език. Във Франция на френски, в Германия на немски, май и в Русия натам вървят.
А не че хората не знаят английски, поне тия, с които съм контактувал.
Само в България се пъчим, че видите ли, знаем английски. Ама по света няма да впечатлиш някого с това, че видите ли аз знам езици. Там на това се гледа като на нещо естествено, само ние си имаме комплекс от соц. времето.
Аз си държа всичко по компютрите, което може да е на български и току получавам нелепи въпроси “ама защо това е на български (?!?) ”
Отговарям обикновено “защото не знам достатъчно добре турски”.
Юлий, болгарица е съвсем друго, а не шльокавица http://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарица
Радвам се, че шльокавицата изчезва. Подкрепям мнението на Michel.
@Божо
Забравяш, че България е една от малкото страни в които се говори крайно екзотичен език (има точен критерий кой език е екзотичен). Затова и преводите на програмите (където ги има) са крайно объркващи и неточни, типичен пример е “системната тава” в windows. Друга страна в Европа с екзотичен език е Швеция където масово се използва софтуер на английски и въобще не се притесняват от това.
@Кирил Кирилов – това “системната тава” е нескопосан превод, а не “екзотичен език” 😀
При мен, повечето неща с които се занимавам, не са преведени или въобще не са български, за това мразя програми, които при инсталиране по подразбиране
слагат български интерфейс. Първата ми работа е, да го сменя на английски. Изключително е неприятно, половината ти менюта да са на английски, а останалите на български.
Това с превода на всяка цена, дори на интерфейса на програмите има две страни – шовинизъм и изгода ( по-лесно обучение на невладеещи англ.), при руснаците шовинизмът май е преобладаващ.
В Швеция е нормално да занеш добре поне 1-2 чужди езика. Ние учехме в училище френски и руски, ама беше пародия, въобще не ги владея,
убеден съм и за съучениците си, освен ако някой не е решил самостоятелно да се занимава.
Английски понаучих, без да съм ходил на курсове, точно покрай компютрите
за кирилицата – да
но
“минимизирай в системната тава”
и файл е файл, нещо ново и несъществувало до сега, не е папка, досие, картотека или пила 🙂
както и директорията не е папка (виж по-горе), каталог, или каквито още преводи на български им измислят.
по-добре е за новите термини да се ползват нови думи, а не да се приспособяват стари по метода на превеждането.
@Божо
Разбира се, че “системната тава” е нескопосан превод, но той е в следствие на малкото ресурси и лошото качество на преводачите в големите международни корпорации, а това от своя страна е следствие на екзотичният ни език и силно ограниченият ни пазар.
Ако на някой му е по-удобно с интерфейс на български нека да го използва, но ако му е по удобно с интерфейс на английски не виждам причина да се отказва от него само заради криворазбран патриотизъм или шовинизъм. Няма нищо по-естествено от това да си настроиш компютъра така, че да си най-продуктивен и да ти е най-удобно за ползване. На мен ми е по-удобно с интерфейс на английски.
даже не схванах веднага за каква “шльокавица” става дума 🙂
1) сиреч, да плащаш на безделници, които ти усложтяват живота, и които харчат взетите пари за неща, които ти не одобряваш?
Това не е патриотизъм, а лоялност към държавата (а тя се състои от чиновници, от политици, от техни бизнес-авери, роднини и приятели).
Друго би било, ако те питаха на референдум за вида и размерите на данъците.
Друго би било, ако бе имал право сам да посочваш за какво да харчат твоята лепта.
Или смяташ, че “ръководството” е по-умно от теб? Грешиш. Даже от мен не са по-умни.
2) да пазиш страната – бива. Грабваш пушка, хващаш балкана, трепеш нашествениците докато в тяхната страна не се надигне недоволство от жертвите и разходите по кампанията.
Но да пазиш държавата и ръководството й? Ами че според мен е редно ПЪРВО тях да ги унищожиш при една война.
Стиге де, Гриша… Човек може да се бие или “за народа”, или “за властта”.
3) такива обвинения пък хич не ме трогват!
——-
Националността = това е езикът + литературата, писана на този език (колцина се интересуват от нея?) + историята (много хора ли я знаят?) + традиции (различни в различните краища на страната; по същество – обществени/масови навици/стереотипи, които са ти били насадени в детска възраст (когато не си могъл да избираш), с които си свикнал… и немалко от които смяташ за дивашки).
Нищо повече.
А патриотизмът – това е ИЗИСКВАНЕ да си солидарен с други (почти всички непознати ти лично) хора ЕДИНСТВЕНО заради това, че говориш с тях един език, споделяш една територия, изпълняваш приумиците на една и съща държава.
(респективно – да не си солидарен с други КОНКРЕТНИ хора, дори да ги уважаваш повече от съотечественниците си…)
Ама дали ти говориш един и същ език с едно 75-95% от населението?
Солидарен ли си наистина с ВСЕКИ българин само защото е българин?
И да не би да си избрал в коя страна да се родиш?
Гриша, патриотизмът е уловка. И самоизмама.
шокиран съм от твоето схващане за патриотизма…
——————–
Колкото до кирилицата – ами тя е направена за нуждите на този език. Без нея стават нечетими всички писания на български.
Грамотността е самоуважение.
Майчиният език е най-здраво усвоен, рядкост е да овладееш друг по същия начин. Той е част от една личност. Затова знаенето на езика е самоуважение.
Няма нищо общо със стадни нагони като “патриотизъм”.
а културата не е патриотична, защото взаимодейства с други култури, не признава граници и противопоставяния, докато патриотизмът много лесно се свлича в самозатваряне.
@Болгар не мога да намеря конкретния линк към форума (беше отдавна), за да видя дали аз не съм разбрал или пишещия е имал друго предвид. Във всички случаи обаче предвид поднесената от теб информация съм заблудил ( или съм се опитал | волю или не ) участниците в дискусията, за което моля за извинение.
@Шаркан: 1 – просто патриотизмът ми стига дотам; 2 – да пазиш не страната И държавата и ръководството й, а страната ОТ държавата и ръководството й; 3 – и през ум не ми е минало да визирам теб. 🙂
оп, Гриша, прошавай… голям срам… сигурно си има латинско име това невнимателно прочитане…
http://www.optimiced.com/bg/2008/11/14/system-tray-translations/ — за системните тави и корита, не е шега…
Дори ЕДНА такава глупост да видя, и смятам, че почвам да си губя времето да мисля на английски, ПОСЛЕ на български, после да се опитам за преведа българския превод на английски обратно, и после вече знам, за какво става дума… Просто изгубено време!
Не съм шовинист. Професионалист съм (или се надявам да бъда такъв). Не си струва усилието да превеждам от език на език. Обичам българския. Но обичам и още 3 езика. На два от тях, говоря и пиша свободно — почти толкова сволодно, колкото на български.
Какво променя това за мен? Нищо. Английският е изразно средство, а като се занимавам с дизайн и код, аз мисля на английски! Българският просто не участва в процеса. Не знам, какво е работен плот, системна тава, поставям/вмъквам, дупликирам/клонирам/раздвоявам, и т.н. Не ми трябва. Загуба на време…
Има хора, имат нужда всичко да е преведено на БГ. Има хора, нямат нужда от това — мислят и работят на английски. Дали е правилно, не знам, но не ме и безпокои… Латинският е бил езикът на учените през 15 век и нататък. Днес, това е English. Това не е важно. Важното е да се разбираме и да работим ефективно… 🙂
(свободно)
току що го видях в бг уикипедия и не мога да не го пусна
статия “Облачен компютинг”
доста технически термини в българския не са български (немски, руски, френски).
Английските думи когато се използват именно като технически термини (в информатиката) според мен “не замърсяват” езика. Не го замърсяват и когато се използват за майтап, за експресия.
Тъпо става, когато чужди думи се вмъкват самоцелно, което си е езиков кич.
Според мен изрази като “системна тава” и “облачен компютинг” ни звучат смешно просто защото сме много свикнали да заемаме чуждите думи едно към едно. Как звучат на англичанина изрази като “system tray” и “cloud computing”? (Не призовавам навсякъде да се използват непременно български думи, просто соча, че това не е изначално лош вариант.)
лошото е буквалното превеждане, защото освен за най-простите неща, даже и за тях не, няма такова нещо като буквален превод
непрекъснато се чудя как да кажа на английйски това или онова, или на български онова или това. просто такова жувотну като буквален превод няма
а и както казах, според мен за новите неща е по-добре да се ползват нови думи, даже и заети от друг език където си имат стари значения, в българския, тези за тези стари значения си има други думи.
чудя им се на преводачите от едно време как са превеждали, например евалата на валери петров за преводите на шекспир, сегашните са некакви жалки имбецили.
“чудя им се на преводачите от едно време как са превеждали, например евалата на валери петров за преводите на шекспир, сегашните са некакви жалки имбецили.”
Уважаеми Сложноименний,
И аз се кланям ниско пред Валери Петров, Владимир Свинтила и Кръстан Дянков.
Но отговорът на твоя въпрос е съвсем простичък: понякога за превода на една-единствена дума се налага да мислиш половин ден. Не преувеличавам. Със стиховете пък работата е съвсем сложна.
Е, кой може да си го позволи днес? За качество не се плаща. Ако искаш да ядеш – даваш количество.
————-
А за английския в компютърните програми ще се изкажа като лаик. Българските преводи определено ме пращат в джунглата.
Виж, ако се постигне ПЪЛНО преминаване на български – тогава да.
@Любо Николов:
Ако ти си онзи Любо Николов, за който аз си мисля, то аз на свой ред се прекланям пред твоите преводи на книгите на Толкин!! 🙂 Много са добри! Голям твой почитател съм! И знам и че работата на преводача е много трудна (и не се и цени особено у нас)…
—
За преводите на софтуер на български (пак) — дори и всичко от английски да се преведе на български, и то перфектно и уеднаквено във всички видове програми и операционни системи, то пак сме губещи (в някои случаи). Защо? Защото отваряйки една врата, затваряме друга. Преминеш ли изцяло на български, то си “затваряш” вратата — огромното знание, събрано и систематизирано на английски, за програми, софтуер, дизайн, разработка, наука и какво ли още не… Tutorial’и, статии, огромно количество знания, достъпно най-вече на английски, а не на български или френски.
Е, не че точно “затваряш”, но както вече казах, преминаването от един вид мислене на друг не е лесен процес… Или мислиш за “работен плот”, или за “десктоп”. Или за “поставяне/вмъкване”, или за “paste”. Да мислиш едновременно на два езика, в два вида понятия, води до загуба на време. Вместо да станеш по-ефективен, ставаш по-бавен.
Приел съм, че английският е езикът (за момента) на световного общуване, на науката и техниката, на дизайна, и затова не се е и опитвам да превеждам нищо.
Предполагам, че за всеки си има верен път. Този си е моят… 🙂
определено държа да се присъединя.
Особено ми харесва напълно уместния и частичен превод на имената.
Нещо, което за съжаление не бе възприето при издаването на “Седмия син” от Орсън Скот Кард, преводачката (Светлана Буюкова, може да бъркам фамилията) беше много хубаво превела някои имена и фамилии на героите, но избухна кански спор… в който победи формализмът.
та едно находчиво превеждане на чисто потребителските интерфейси навярно би имало смисъл…
а, да, не съм съгласен, че мисленето на два езика води до забавяне. То и няма мислене на два езика, а изполване на терминология, при това според граматиката на българския език, което е въпрос на навик.
Нищо лошо, стига да не се изпада до езиков кич… а кичът е въпрос на усет, естетика.
в крайна сметка, каквото и да си говорим, езиците се променят.
мисленето на два езика наистина води до забавяне, поне при мен. Ако работя със софтуер с интерфейс на български, първо си превеждам съответната команда на английски (ако успея) и тогава действам. И понеже често не успявам или се замислям за дълго, винаги инсталирам всичко с английски интерфейс. Налагало ми се е понякога да работя с интерфейс на език който ми напълно непознат, напр. МС офис на немски – работата с български интерфейс ми е почти еднакво объркваща и неприятна.
Превеждането на много технически и други специализирани термини е по-скоро объркващо, отколкото полезно – особено когато всеки ги превежда както му падне.
От друга страна е дразнещо когато чужди думи се използват за съвсем нормални неща. В речника на много хора навлязоха идиотизми като ‘акцептирам’ , ‘валидирам’ , ‘супервизия’ и пр.
Аз използвам с лекота четири езика. Имало е периоди, когато поради спецификата на използвания софтуер цялата ми система трябваше да бъде на френски. Налагало ми се да използвам специфична програма на италиански. Нямам никакъв проблем и със системи изцяло на български език. Термините не ме затрудняват. Телефонът, който ползвам има виртуална клавиатура на български и пиша всичките си КС на български. Коментари на шльокавица избягвам да чета, както някой спомена. Смятам, че налагането и ползването на локализирани ОС трябва да е национална политика. Не виждам нищо лошо в това. Нито че, според мен, хора които ползват компютри и компютърни програми на български са по-малки, или по-лоши специалисти от тези, които ги ползват на чужд език. Всичко трябва да започва от училищата. В свободното си време поддържам няколко софтуерни продукта на български. Единият от тях е световно известен. Вече шеста година го поддържам с екип от съмишленици. И мисля, че добре се справяме. Вече го поддържаме за 3 ОС, а се надяваме скоро да предложим поддръжка на български и за някоя от мобилните му версии.
Аз също се затруднявам да преобръщам технически термини от Английски на Български или обратното. Така съм много по-неефективен, а да не говорим, че когато няма стандартизация в преводите на Български, положението става още по-отчайващо. В Human computer interaction дисциплината това се нарича expectancy. Ето и тук, в момента нямам идея как се превежда HCI, сигурно е нещо от сорта на човешко компютърно взаимодействие. Е, кажете не звучи ли космически тоя превод, а всъщност е нещо горе-долу просто? Мътна работа.
@Шapкан, не съм съгласен, ако човек е живял дълго време в чужбина започва да мисли на местния език абсолютно неосъзнато и в този случай използването на Български софтуер или на Българските преводи на известни продукти би довело до обратния ефект, отчаяни опити за преводи на стандартни Английски термини от Български на Английски, които от своя страна биха били неточни поради изначално неточният превод. Сега се сещам за култовия работен плот, който би трябвало от Българския си превод, да се преведе обратно на Английски като workboard и т.н. В крайна сметка обаче, това е проблем само за хората живеещи извън България или за тези, занимаващи се със високи технологии, дизайн, маркетинг, финанси или наука и работещи частично или изцяло с хора от различни националности при които единственият универсален език за комуникация е Английският.
П.П. Нямам нищо против Българските преводи, даже превеждам една тема на WordPress от Английски и се старая, когато някой клиент не знае Английски, да му инсталирам винаги софтуер на Български или с Български interface за да не се създава у него грешното впечатление, че единствения начин да работи пълноценно с компютър е да се опитва да налучква менютата безразборно докато научи как работи всичко или да зазубря Английски фрази без да ги разбира напълно. Даже, според мен това е доста по-голям проблем отколкото дали програмите ще са на Английски или на Български.
Нещо като обобщение…
1. Не бива да смятаме използването на работна среда (интерфейс) за нещо изключително. Всяка предметна област има своя терминология. Всяка терминология се е развивала с години. Постепенно нещата се наместват. Ние пренасяме собствените си знания и очаквания върху елементите от средата и не можем да си представим нещата да се случват другояче.
2. Според мен всичко опира до „честотата на срещане“, до честотата на употреба. Нека ви дам един пример от масовия софтуер, който заедно с други хора, поддържаме вече шеста година на български език. В началото в него навсякъде се употребяваше английското „chat“; ние също го ползвахме, където не бе възможно друго. В последствие в английската версия „chat“ беше заменена с „conversation“. Това беше моментът, в който трябваше да решим. Избрахме да използваме термин, който има по-широка гражданственост (заемка с много по-устойчива употреба в българския език). Започнахме да използваме „дискусия“. И резултатите не закъсняха. Българите, използващи програмата започнаха да ползват термина. Същото важи и за много други понятия.
3. Най-важното е, когато се превежда, или локализира, да се спазват всички норми на българския писмен книжовен език. Независимо дали ни харесват, или — не. Открай време за такива проекти съм се научил да ползвам 2, независими един от друг, редактори. Бавно е, има разминавания, но се отплаща. За съжаление е пълно с неграмотно направени преводи. И според мен те принасят много повече вреди, отколкото — ползи. Някои неща е по-добре да се ползват на английски, защото ползването на лош превод вреди на вашата работа и на вашата производителност.
4. Да се върнем обаче на ползването на програми и среди на български език… Всичко трябва да започва от училищата, от администрацията, от изискванията за разпространение на хардуер и на софтуер. Повтарям се. Би трябвало учрежденията, които се занимават с българския език най-сетне да почнат да се занимават и с локализациите на софтуер. С преводи на програми и с локализации на работни среди не бива да се занимават неуки хора. Нямам нищо против програмистите, но едни от най-големите поражения върху българската локализация (и съответно вреди от резултантната терминология) са нанесени именно от такива „разбирачи“. С това трябва да се занимават грамотни хора, които познават и двата езика и имат съответното професионално езиково образование. Само езикова гимназия не върши работа.
5. Необременените умове на младите нямат този „раздвоен поглед“ върху ползването на програмите на български език. Схващането, че преводите са само за хора, които не знаят, или не разбират английски или друг чужд език, на който е средата, е несъстоятелно. Връщам се към точка 1, че всяка професионална област изгражда своя предметна терминология. В ежедневното общуване хората имат нужда от термини и понятия на собствения си език, които да звучат нормално и да могат да се спрягат. Нека подпомогнем тази потребност.
Към писалия преди мен: Похвално е това, което правите за вашите клиенти, но ви моля да запомните, че имената на езици и на народи винаги се пишат с !>малка
Djgeorgie Says:
ъъъъ… не си съгласен с нещо, което не съм твърдял?
впрочем, объркване би се случило само ако:
а) въпросният човек е забравил “Б”ългарски;
б) въпросният човек е свикнал здраво с използване на интерфейс на определен език, рацличен от “Б”ългарския…
(абе аз съм “по-скоро за” имена на народи и езици да се пишат с главна буква, обаче засега това не е общоприето, пък и ми се вижда пресилено…)
стандартизацията така или иначе става стихийно, често се налагат безумни термини като “обеднен уран” (сякаш той поначало е “богат” на изотопа 235) или “изкуствен интелект” (все едно има “естествен”, сиреч ВРОДЕН; правилното е “машинен интелект”). Такива неточни, но ставащи навик термини, вървят като следствие от предразсъдъци…
ето, вчера на връщане от бакалията (3 км от живелището ми) си виках колко съм глупав да не знам такива ВСЕИЗВЕСТНИ истини, че козята козина привличала ГРЪМОТЕВИЦИ, а пък смокът ПИЕЛ МЛЯКО (и се пукал от лакомия, понеже една крава има във вимето си поне 5-6 литра)…
аз не си превеждам термини. След като знам значението на един термин (например “пергел”, “телевизор”, “нивелир”), защо ми е да го превеждам?
прочее, съгласен съм практически напълно с казаното от Николай Филипов.
Всяко нещо си има област на приложение. Преносът на термини от една област в друга е въпрос на такт, уместност, естетика, ако щете.
И, разбира се, в един език е добре да се спазват определени конвенции, иначе няма да се разбираме.
позволявам си малко офтоп, вероятно Гриша ще направи запис във връзка с това:
източник: блогът на Иво Инджев
Подкрепям напълно мнението на Шаркан (с изключение на правописните и пунктуационните грешки в него).
Проблемът за българите и България в случая се състои основно в 5 неща, според мен:
1. Нужна е стандартизация на терминологията и масовото навлизане и разбиране на чуждици и неологизми от техническите сфери (особено ИТ) и всички други сфери
2. Нужни са повече и по-качествени проекти за създаване на български вариант на The International Online Collaborative Dictionary of English, но за българския език. Българските лингвисти от БАН да не спят, а да се захванат с помощта на колегите си от катедрите, отговорящи за стандартизацията и развитието на ИТ и софтуерните разработки у нас (и на български), да разработят такъв свободен уебсайт, който да се допълва от потребители като Уикиречник, но и да минава през редакцията на професионални лингвисти. Институтът за български език към БАН да вземе да пусне нови осъвременени, и попълнени с неологизми и чуждици термини, печатни издания на официалните си речници на съвременния български книжовен език (напр. последният известен на мен официален синонимен речник от БАН от тази поредица е от далечната 1994 г., а оттогава минаха цели 16 години, през които езикът ни изпростя буквално в масовото съзнание и качеството на употребата му си личи от тоневете боклучави писаници на псевдобългарски в Интернет).
3. Обикновените български граждани да се научат най-после на книжовен български език с цялата му формална граматика и правопис. За правоговор все се разбираме на неформално ниво, но и там на по-късен етап трябва да се поработи здраво в посока стандартизация. “Мекането” на шопите да изчезне и да се наказват с официално неодобрение използващите некнижовни “майсторски/домашно приготвени” модификации на езика ни. Въпреки това да се поощри създаването/формирането и навлизането в масова употреба на новоизмислени от българи термини (неологизми и протоизми).
4. Българинът да престане да бъде стандарт за прост, ниско интелигентен, човек с ниско или криворазбрано образование, и да стане цивилизован експерт, който разбира истински от свободни стандарти, прилага ги и ги развива в зависимост от родната ни специфика, но без това да води до влошаване на качеството.
5. Цялостната куртура на българина да се повиши, да се ограмотим до полуекспертно ниво или съвсем ще се забатачим и изхабим откъм иновации и формални конвенции (стандартизация), а това е показателно за цялостното суперплачевно положение на вече отмиращата българщина. Традицията да се знае, дори и да не тачи, нововъведенията да се използват, да се знаят и да се развиват.
П. П. В противен случай, до 2150 няма да има и 1 качествен жив българин и ще станем измряла социокултурна цивилизация от най-нисш клас, поробена качествено поради собственото си невежество и неспособност за адекватно себереформиране и модернизирине.
П. П. П. Впрочем, уж има някакъв опит за стандартизация на софтуерните преводи на ГПИ от английски на български, и дори не се очудвам, че са подхванати първо от хора от движението за свободен софтуер и свободна култура. Уебсайтът, за който говоря, се намира на: http://fsa-bg.org/translation/translation_of_gui/translation_of_gui.html .
Не е важно, на какъв език мислиш или работиш. Важното е да ти е удобно.
Който иска, да работи с български интерфейси. Който иска, с английски. Това се казва свобода… 🙂
Това, че мога да пиша доста грамотно (и да чета) на български, не е толкова важно. Просто защитавах тезата, че мисленето и работата на изключително един език (английски), в области като дизайн, наука, и т.н., всъщност е по-лесно (за някои), тъй като няма нужда от превеждане, и понеже повечето ресурси в мрежата така или иначе са на английски… Това е.
🙂
( PS учудвам се, че стана такава дълга дискусия… 😉 )
до Sah War
хихик… на това се казва СТРИКТНОСТ – “подкрепям мнението, без правописните грешки в него”… 😉
1) подобна стандартизация, боя се, е свръхзадача. В смисъл, не може да има “окончателен” стандарт. Докато той се изработи, ще възникнат нови термини – най-малко. Реално е да има “компас” в този смисъл, но не и “подробна карта” (теренът е твърде динамичен)…
2) хубаво, но КАК ще стане това?
3) как ще стане това?
4) КАК?
5) не, наистина – как?
(понеже няма точна граница кога българщината става на българщиния, не смятам, че има за какво да се съжалява. Нека си отмира. Стига на нейно място да не се настанява нова простотия)
(не се дразни от многото “как”, защото виж с какъв тип “стандартизации” са заети институциите – извадките от материала на Иво Инджев)
Michel,
дискусията се проточи, понеже всеки (а и аз – гол Хасан барабар с всички турци) иска да покаже вещина…
😉
@Michel:
Полезно е да ти е удобно, но как може да ти е удобно, като знаеш чужд език по-добре от родния си и си горд от това?!?
И не си прав, че “Не е важно, на какъв език мислиш или работиш.” — отдавна е доказано, че мисленето и работенето на определен език ОПРЕДЕЛЯ отделна житейска позиция, ТИП мислене, осъзната или подсъзнателна социокултурна принадлежност, тъй че е от значение, дори огромно.
За частта “който иска, да работи с български интерфейси. Който иска, с английски. Това се казва свобода” си прав — това е въпрос на желание, но това не означава, че трябва да сме против българските преводи на софтуер. За да има повече свобода, е нужно да има и разнообразие, т.е. повече избор.
За тезата ти, че “мисленето и работата на изключително един език (английски), в области като дизайн, наука, и т.н., всъщност е по-лесно (за някои), тъй като няма нужда от превеждане, и понеже повечето ресурси в мрежата така или иначе са на английски…” — прав си, че английският език е по-удобен в тези случаи, но това не означава, че трябва да знаеш или да си служиш само този език. Толкова ли не можеш да прозреш, че популярността на един език се определя от мотивацията той да се използва, промотира и обогатява, а в твоя случай е по-скоро покорно следване на статуквото без оглед на цялата картина, което е безумно глупаво и признак за мързел, невежест и плиткоумие? Иначе наистина английският като език на глобализацията е важен да се знае, но да използваш САМО него е признак на псевдомислене и безмозъчен свръхпрагматизъм, а той е вреден, когато е в ръцете на хора, които не виждат по-далеч от директната полза, а не схващат причините, които на практика са довели до доминирането на английския език (например езиковата и социокултурна политика на експанзия на държавите, от които произлиза, и асимилаторския тип мислене на същите по отношение на теб като представител на “езиково малцинствена група”). Тъй че, мисли малко по-задълбочено. Това, че така ти е най-удобно, е вярно, но да те мързи да разбереш причините за това статукво, е като да не ти пука за цялата истина, а да се задоволяваш само с полезната полуистина, което е обида за интелекта ти.
И аз като теб предпочитам този език за международна комуникация, но не изоставам и своя само заради доминацията на първия, защото и двата заслужават да съществуват и да се развиват. Подкрепям и използвам и двата език без да имам привилегирован фаворит измежду тях, казано по друг начин.
@Шаркан:
Прав си за това, че почти никой не е мислил или действал в посока КАК да се осъществят споменатите от мен подточки, но САМОТО им писмено изброяване и коментиране е първата крачка по пътя на схващането им като проблеми и отчитането им като важен проблем, което е важно, защото, за да се реши един проблем, той първо трябва да се открои, анализира многостранно и да стане обект на горещ публичен дебат в обществото. Решаването му зависи от качеството на тези коментари и анализи в обществото и от това доколко управленските кръгове в държавата се съобразяват с общественото мнение. Т.е., от качеството на работата на всяка бръмка от системата “аргументирана и изказана лична позиция — гражданско общество — правителство и политически решения — чужди държави и международно сътрудничество” зависи цялостното качество на цялата система и стандарта на живот и интелектуалното ниво на членовете на системата.
Тъй че дискусията е важна и не бива да се игнорира, а да се обсъжда.
В спора се ражда истината, както се казва, но дори и спорът, сам по себе си, е катализатор на промени, дори и поначало само в сферата на усъвършенстването на личното мнение/позиция и взимането предвид на алтернативни гледни точки и аргументи.
С уважение,
Sah War (sahwar)
П. П. Радвам се, че се нароиха повече хубави статия по темата за ролята и конвенциите на българския език в обществото ни, както и за защитата на свободата на словото, печата и мисълта/убежденията. Особено ярък е скорошният пример с блогърските реакции по отношение на затварянето от ГДБОП на уебсайта на свободната онлайн библиотека chitanka.info.
Качествено гражданско общество се гради с повече и по-качествени дискусии, а не с мълчание.
Sah War Says:
с огромно удоволствие бих изключил от веригата брънките “правителство” и “държави”.
Както се вижда от погрома на “Читанка”, тъкмо в тези брънки стават най-много бъгове – при това не случайно, а закономерно.
Читанка е ударена поради желанието на определени икономически играчи да се отърват от конкуренция с непазарни хватки. Предимството им е, че те захранват държавата с данъци, докато Читанка не го прави. Следователно, държавата винаги е на страната на онези, които й дават да яде и изключително свирепа към всеки, който дръзва да се усъмни в необходимостта й, а това негово съмнение води до пресъхване на хранилката…
Та, гражданското обществно и гражданските инициативи постигат винаги много повече, защото имат разнообразни интереси и цели, докато държавниците се грижат само за едно – да напълнят бюджета и да си осигурят заплатите. И го правят много лесно, защото са си измислили специално закони за това, с които си дават правото да упражняват насилие.
Та гражданското общество не е само липса на мълчание, но и липса на толерантност към примитивните апетити на държавата.
Едно развито гражданско общество няма нужда от държавни институции, които да се държат с него както султан с раята си.
Съгласен с … почти всичко 🙂 .
С едно ма-а-а-алко изключенийце:
“…За мен патриотизмът е три неща. Първо, да си плащаш честно данъците…”
По този повод:
“… Всеки е в пълното си право да урежда финансовите си дела така, че да плаща колкото се може по-ниски данъци; никой не е длъжен да планира печалбите и загубите си по най-изгодния за Министерството на финансите начин; плащането на по-високи данъци не е въпрос на патриотичен дълг…” – Резолюция на Върховния съд на САЩ върху решението на Федералния съд в Хенд по делото Хенверинг срещу Грегъри от 1934 г.
:))
@Шаркан:
Прав си, държавата и правителството като такива въобще нямат място в бъдещето.
Просто за момента се налага да я търпим поради “легитимното право за монопол над налагането на властта” (по социолога от недалечното минало Max Weber, т.е. Макс Вебер), но май на всички вече ни стана ясно, че това като принцип е на доизживяване, в смисъл, че не подлежи на реформи и трябва да се премахне, както и самата организация “държава” в настоящия ѝ вариант.
търпейки я, защо не й подготвим опелото, при това така, че под отломките й да не загинат хора (вкл и настоящи държавни служители)?
Защото напреженията растат и конструкцията в един момент ще рухне – катастрофално.
Затова ми се вижда разумно да се пристъпи към демонтаж на овехтялата сграда, вместо насетне да вадим трупове от развалините.
(а сред труповете може да се окаже и самата култура)
Pingback: Крадецът вика…